Sherman Vs PzKpfw IV

Toda clase de vehículos utilizados en la Contienda

Moderador: PatricioDelfosse

¿Qué carro de combate considera mejor?

PzKpfw IV Ausf H
97
80%
Sherman M4A3
24
20%
 
Votos totales: 121

PatricioDelfosse
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Sherman Vs PzKpfw IV

Mensaje por PatricioDelfosse » Mar May 12, 2009 3:12 pm

HURACAN MAYOR escribió:Particularmente pienso que el Panzer IV H era superior al Sherman por los siguientes aspectos:
Los sistemas de puntería alemanes eran superiores en el Pz IV que en el Sherman.
Dicho así suena a sentencia definitiva e inapelable. ¿Hay pruebas científicas de que hayan sido superiores o es una apreciación personal (y por lo tanto carente de valor)?
HURACAN MAYOR escribió:El motor del Pz IV era mejor que el del Sherman el cual tenía tendencia a incendiarse.
Por favor dejemos de repetir como loros mitos infundados. Los motores se incendiaban igual de fácil en un tanque que en el otro. ¿Acaso los alemanes usaban depósitos de combustible blindados, o quizás habían inventado el combustible no-inflamable?

Tratemos de que todo lo que digamos esté apoyado en pruebas, no en cosas que leemos por ahi. Me llama la atención que sea tan característico de los partidarios de los vehículos alemanes decir las cosas sin tener respaldo cierto de sus opiniones.
Pato

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Javier Ormeño Chicano
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar May 12, 2009 5:26 pm

PatricioDelfosse escribió: HURACAN MAYOR escribió:El motor del Pz IV era mejor que el del Sherman el cual tenía tendencia a incendiarse.


Por favor dejemos de repetir como loros mitos infundados. Los motores se incendiaban igual de fácil en un tanque que en el otro. ¿Acaso los alemanes usaban depósitos de combustible blindados, o quizás habían inventado el combustible no-inflamable?

Tratemos de que todo lo que digamos esté apoyado en pruebas, no en cosas que leemos por ahi. Me llama la atención que sea tan característico de los partidarios de los vehículos alemanes decir las cosas sin tener respaldo cierto de sus opiniones.
¿Mitos infundados?
Fuente: "El carro medio Sherman". Steve Zaloga y Peter Sarson.
Fuente: "Death trap" Maj. Gary Pounder, USAF Maxwell AFB, Alabama. Published Aerospace Power Journal - Summer 2001
José Luis escribió:¡Hola a todos!
Iñigo escribió:. escribió:Evidentemente un comandante sabe mejor que nosotros que nosotros acerca de los carros en cuestión, ya que lo sabe de primera mano, pero hay otro tipo de expertos, como Peter Chamberlain por citar alguno, mucho más "científicos" por llamarlo de alguna manera, y objetivos, a los que prefiero optar para informarme. Evidentemente tampoco creo que debamos asumir una opinión a ciegas nunca, provenga de quien provenga, sino siempre contrastándola con nuestro propio criterio. Prefiero los autores que simplemente informan, dejándonos a nosotros formarnos la opinión que nos merezca la información recibida.


No sólo sabe más que nosotros, sino que su opinión es autorizada, sea cual sea el nivel de su mando, siempre, por supuesto, que haya tenido experiencia de combate en operaciones blindadas. Es más, la única opinión verdaderamente autorizada es la de quienes han tenido experiencia de combate con tanques, independientemente de que pueda ser diferente de las opiniones de otros en su misma posición y experiencia. Me refiero, por supuesto, a las opiniones sobre la capacidad y rendimiento de un tanque en combate, y su comparativa con los tanques a los que se tiene que enfrentar, si es el caso.

Nosotros debemos confrontar las diversas opiniones de esos tanquistas experimentados y quedarnos con la que, a nuestro honesto criterio, es la más común y mayoritaria, si hemos de quedarnos con alguna.

Y la opinión mayoritaria de los tanquistas estadounidenses que combatieron en Europa en la IIGM es, en general, negativa con respecto a la calidad de sus tanques en comparación con la de los alemanes.

Según sus propias tripulaciones, la gran desventaja del Sherman M4 venía dada por su motor y su cañón principal. Tenían una frase especial para el motor: “Ronson Lighter-lights first time every time”. Por ejemplo, Hartman (1) señaló que su cañón de 75mm era relativamente ineficaz contra el blindaje alemán, aunque su reemplazo por el cañón de 76mm rectificó un poco esa debilidad. Por cierto, el Sherman Firefly fue la denominación británica del Sherman M4 con cañón de 76mm, siendo ellos los primeros en realizar esa sustitución en el cañón principal, aunque los estadounidenses siguieron muy pronto el ejemplo.

Los índices de pérdidas de tanques Sherman fueron sencillamente asombrosos. Por ejemplo, entre 1944-1945 solo la 3ª División Acorazada perdió 648 M4s completamente destruidos en combate, con 700 más puestos fuera de combate, reparados y puesto de nuevo en acción, “un índice de pérdidas del 580 por ciento”. “De hecho, Estados Unidos perdió 6.000 tanques en Europa en la IIGM”. Los alemanes jamás tuvieron más tanques que la mitad de ese total.

En cuanto al M26 “Pershing”, la respuesta americana a los tanques alemanes, no estuvieron disponibles hasta diciembre de 1944-enero de 1945, y en pocas cantidades, en parte porque aquel cowboy solitario llamado Patton insistió en la concentración de una mayor producción de M4, ya que este intrépido lector de Rommel creía (con razón doctrinal) que “los tanques no combaten a otros tanques”, prefiriendo para proteger a sus tanques los cazatanques (tuvo que esperar a la aparición en 1944 del M36 Jackson con su cañón de 90mm, un rival efectivo para los gatos alemanes). De todas formas, el M26 “Pershing” tenía un cañón de 90mm que, en velocidad de boca, no era rival para el cañón de 88mm de los tanques pesados alemanes, aunque los sobrepasase en potencia de guego. Este tanque sólo fue utilizado por la 3ª y 9ª divisiones acorazadas USA desde febrero de 1945.

En fin, en mi opinión personal, basada en la de la mayoría de las propias tropas blindadas estadounidenses, el US Army nunca fue capaz de enfrentarse en igualdad de calidad a los tanques alemanes. Y dejo al margen la doctrina blindada estadounidense, muy lejos, incluso a finales de 1945, de la de los alemanes.

(1) Ted J. Hartman, Tank Driver: With the 11th Armored from the Battle of the Bulge to VE Day (Bloomington: Indiana University Press, 2003).

Saludos cordiales
José Luis
José Luis escribió:Déjame citar literalmente un parágrafo que define muy bien cómo fueron engañados las tripulaciones americanas antes de entrar en plena refriega en junio de 1944:

[Tank battles near the Moselle in September demonstrated the weaknesses and strengths of American armor. During training in the U.S. and U.K., American tank crews were told that their equipment was equivalent to German armor. This belief was shattered in France. American tanks were inferior to German tanks in firepower, armor and mobility in mud. U.S. tank losses were high, although efficient ordnance recovery teams retrieved tanks which could be salvaged.] John J. Sullivan, Air Support for Patton’s Third Army (North Carolina: McFarland & Company, Inc., Publishers, 2003), p. 130

Un placer leeros de nuevo, amigos.
José Luis
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mar May 12, 2009 5:37 pm

Asi es Javier, mitos infundados.
Yo no digo que los Sherman NO SE INCENDIEN (eso esta mas que probado). Lo que digo es que no se incendiaban más que los Panzer.
Los americanos dedicaron tiempo y estudo al tema, los alemanes no. La impresion que nos quedó, entonces, es que los Sherman se incendiaban y los Panzer no.

Algo así pero a la inversa ocurre con el tema del mantelete del Panther y su tendencia a desviar impactos hacia abajo. Como los alemanes dedicaron tiempo y estudio a este tema nos quedó la impresión de que el único tanque que desviaba disparos hacia abajo era el Pantehr, cuando no es así (cualquier tanque con mantelete circular tiene el mismo defecto)

Ya debatimos este mismo tema hace un tiempo.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mar May 12, 2009 8:52 pm

PatricioDelfosse escribió:Asi es Javier, mitos infundados.
Yo no digo que los Sherman NO SE INCENDIEN (eso esta mas que probado). Lo que digo es que no se incendiaban más que los Panzer.
Los americanos dedicaron tiempo y estudo al tema, los alemanes no. La impresion que nos quedó, entonces, es que los Sherman se incendiaban y los Panzer no.
Rizando un poco más el rizo, te has parado a pensar el porqué no dedicaron los alemanes ese tiempo al estudio sobre el incendio de sus Panzer, quizás no fuese un problema tan grave como el que se dio en los Sherman. De todos es bien conocido la concienzuda meticulosidad teutona así como la importancia de recuperar todos los carros de combate puestos fuera de combate tras los ataques. Si hubiera sido un problema serio, con docenas y docenas de Panzers cocidos, ¿no se habría procurado un estudio detallado a ello?.

Por otro lado creo que queda claro que la propensión de los Sherman a incendiarse tras ser alcanzados no es un mito. Apoyado por fuentes y cifras que ya se han citado anteriormente. No se discute quién de los dos arde antes, sino, en este caso concreto, que el Sherman era muy proclive a arder tras ser alcanzado.
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Mensaje por PatricioDelfosse » Mié May 13, 2009 5:17 am

Javier Ormeño Chicano escribió:Rizando un poco más el rizo, te has parado a pensar el porqué no dedicaron los alemanes ese tiempo al estudio sobre el incendio de sus Panzer, quizás no fuese un problema tan grave como el que se dio en los Sherman.
No es una estadística, pero en las fotos de tanques destruídos de la época 1944/1945 los Panzer IV aparecen tan incendiados como los Shermans. ¿Quizás sea que yo vi solo las fotos equivocadas? :-D
De todas formas es interesante el rizo rizado que planteás. Creo que los expertos en estadísticas, censos, análisis, estudios y documentación no son los alemanes sino los americanos, ya que su aceitadísimo sistema logístico y fabril dependía de estos datos. Quizás simplemente sea que los alemanes ya no tuvieron tiempo o recursos desde 1944 en adelante para llevar a cabo estudios sobre el tema. Y antes de 1944 los proyectiles existentes rara vez destruian un tanque por completo.
Javier Ormeño Chicano escribió:No se discute quién de los dos arde antes, sino, en este caso concreto, que el Sherman era muy proclive a arder tras ser alcanzado.
Insisto en mi postura, pero veo que no se me entiende.
Lo que yo planteo es que nunca se dice que los Sherman ardian igual que los Panzers y punto, sino que los Sherman eran peores tanques porque eran MAS propensos a incendiarse que los Panzers. Contra ésta última sentencia es contra la que yo estoy en desacuerdo.
En este post se ha dicho esta sentencia como prueba de que el Sherman era peor tanque. Insisto: decir que el Sherman se incendiaba como cualqueir otro tanque es lógico, pero decir que era MAS propenso a incendiarse que un Panzer es un mito infundado.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Dom May 17, 2009 10:36 am

PatricioDelfosse escribió:Quizás simplemente sea que los alemanes ya no tuvieron tiempo o recursos desde 1944 en adelante para llevar a cabo estudios sobre el tema.
Sólo un ejemplo de que a pesar del desarrollo de la guerra en su contra, a partir de 1944 en adelante, aún se realizaban estudios y pruebas sobre sus carros de combate.

Una orden fechada el 9 de septiembre de 1944, indicaba que ya no se debía continuar aplicándose en fábrica el revestimiento Zimmerit a los carros de producción (en este caso el dato viene referido a los Tiger II). Más tarde, el 7 de octubre, se ordenaba a las unidades operativas no aplicar dicha pasta antimanética. Dichas ordenes se basaban en rumores de que el Zimmerit se incendiaba al recibir un impacto, pudiendo provocar pérdidas innecesarias. Se realizaron estudios y pruebas (con proyectiles perforantes, HEAT y de fósfor blanco) sobre dos T-34 con dicha pasta.
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Mensaje por John H. Miller » Dom May 17, 2009 2:13 pm

Mi voto al Sherman, un clásico histórico.-

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Mensaje por galois » Sab May 30, 2009 1:38 am

Yo voto por el Panzer: un ganador hasta en estética. Según yo.

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Mensaje por hartmann » Sab May 30, 2009 5:44 pm

Hola a todos ¡¡ :-D
Javier Ormeño Chicano escribió:
Rizando un poco más el rizo, te has parado a pensar el porqué no dedicaron los alemanes ese tiempo al estudio sobre el incendio de sus Panzer, quizás no fuese un problema tan grave como el que se dio en los Sherman.

No es una estadística, pero en las fotos de tanques destruídos de la época 1944/1945 los Panzer IV aparecen tan incendiados como los Shermans.
Crero que nos estamos desviando de la verdadera razón de los incendios y explosiones en tanques.
Un estudio Norteamericano y Británico que se realizó en Febrero de 1945 sobre este tema, demostró que el motor de gasolina no tenía una propensión mucho mayor que el diesel a incendiarse frente a impactos (de hecho varios informes Soviéticos de 1942 informan sobre la mayor seguridad del T-28 con motor M-17 frente al T-34). Curiosamente los Alemanes llegaron a la misma conclusión que los Norteamericanos, aunque ya en los años 30 (y por eso tenían los propelentes Gudol especiales).

La razón de los incendios catastróficos en tanques solía ser mucho más comunmente la del incendio de los propelentes de los proyectiles. En el estudio del "Sherman" se observa que los M4 con "wet storage" disminuyeron su % de incendios catastróficos a un 18% frente a los que no llevaban munición en compartimentos con agua (cerca de un 54%).
Espero que sea de alguna ayuda :oops:

Un cordial saludo :-D :wink:

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Mensaje por Audie Murphy » Dom Dic 06, 2009 2:14 am

José Luis escribió: Bueno, Pato, yo discrepo de que la "facilidad" de arder del Sherman sea un mito. Quizás se ha exagerado este hecho, pero la fama es bien merecida y está documentada. Por ejemplo, John Buckley, British Armour in the Normandy Campaign (London: Taylor & Francis e-Library, 2004) :
Si alguien quiere leer en casa tal informe ...

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http://avaxhome.ws/ebooks/history_milit ... r1944.html
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Mensaje por ACB, el Mutie » Dom Dic 06, 2009 12:10 pm

José Luis escribió:Bueno, Pato, yo discrepo de que la "facilidad" de arder del Sherman sea un mito. Quizás se ha exagerado este hecho, pero la fama es bien merecida y está documentada. Por ejemplo, John Buckley, British Armour in the Normandy Campaign (London: Taylor & Francis e-Library, 2004) :
Hombre, el Sherman tenía los depósito en la parte delantera. Un impacto frontal podía causar fuego en el combustible sin llegar siquiera a las municiones. De ahí que le pusieran motes y tantas cosas, pero si tuviera el frontal de un Panther, obviamente no ardería al poder detener los proyectiles enemigos.

Leyendo un poco más del hilo, alguien dice que el motor del Sherman se incendiaba más que el del Panzer IV. Yo diría que todo lo contrario. El Sherman tenía su punto fuerte en la mecánica, que era buena, pero sobre los motores alemanes, había muchas quejas, sobre todo con el HL230.

Saludos

PatricioDelfosse
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Mensaje por PatricioDelfosse » Dom Dic 06, 2009 9:38 pm

ACB, el Mutie escribió:el Sherman tenía los depósito en la parte delantera. Un impacto frontal podía causar fuego en el combustible sin llegar siquiera a las municiones.
Podrías indicar exactamente en que parte de la zona delantera tenia los depósitos de combustible? Fuente del dato?
Pato

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Mensaje por ACB, el Mutie » Dom Dic 06, 2009 9:57 pm

PatricioDelfosse escribió:
ACB, el Mutie escribió:el Sherman tenía los depósito en la parte delantera. Un impacto frontal podía causar fuego en el combustible sin llegar siquiera a las municiones.
Podrías indicar exactamente en que parte de la zona delantera tenia los depósitos de combustible? Fuente del dato?
Salía en un documental... pero ya veo que es incorrecto. El libro "Armored Thunderbolt" indica que la munición tendía a arder en un 60-80% de las veces con el sistema antiguo (almacenaje seco) y que eso se redujo a un 10-15% con el almacenamiento húmedo o mojado.

Disculpas... tanto que critico a los documentales y luego doy citas de ellos... :evil: :evil: No se el título porque lo tengo en un dvd con otros varios. El documental va sobre el Sherman, pero no se el título. Es del History Channel. No se exactamente de que año.

Saludos

KRÜGER
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Mensaje por KRÜGER » Mar Mar 02, 2010 8:18 pm

Dificil eleccion.


En mismas condiciones en batalla, yo pienso que el mark IV.

Imagenes borradas por carecer de fuentes

Pero casi siempre Goe actuo con cobertura aerea y una proporcionalidad brutal.
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Mensaje por Hundi » Mar Mar 02, 2010 11:10 pm

Me decanto por el Panzer IV.
[size=85]Hago de mi futuro una utopía, pues pretendo comprender, esta voluble vida...[/size]
[size=85][color=#FF0000]Una vida sin vicios es una vida sin virtudes.[/color][/size]

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