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Batalla naval desconocida

Estrategia y tácticas de combate. Acciones de guerra de los submarinos.

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tucidides
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Batalla naval desconocida

Mensaje por tucidides » Lun Feb 18, 2008 3:32 pm

Alguien sabe algo sobre una batalla naval entre submarinos alemanes y una flotilla de buques britanicos, que incluia destructores y algun crucero?, la fecha de salida de la flotilla de submarinos seria el 2 de mayo de 1945. Segun el libro de donde lo he leido describe que la mayoria de los submarinos alemanes eran del tipo XXI, y que la batalla termino que con la practica aniquilacion de las unidades britanicas. El libro es de J.P. Farrell "The Reich of the Black Sun"

sanpifer
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Mensaje por sanpifer » Lun Feb 18, 2008 3:40 pm

Pura ficcion. La unica salida "operativa" de un Type XXI la hizo Schnee, aproximandose a un grupo de batalla britanico y eludiendo la deteccion. Para mas detalles, ve a google y busca "Schnee type xxi".

Akeno
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Mensaje por Akeno » Lun Feb 18, 2008 5:51 pm

Esta historia-ficción que ha comentado tucidides me recuerda al fallo garrafal de la inteligencia británica al cuantificar los Tipo XXI disponibles para Alemania en los últimos meses de la guerra en Europa.

La inteligencia británica, tal y como cita el libro Hitler's U-Boat War (II) de Clay Blair, estimaba en 87 los tipos XXI que estaban ultimando su puesta a punto y en otros 52 en fase de construcción. Además, se estimaba que el 1 de Marzo, la Kriegsmarine disponía de 50 submarinos Tipo XXI listos para la acción de manera inmediata.

En realidad, ningún Tipo XXI estuvo cerca de su estado operativo el 1 de Marzo.

La única patrulla de guerra de un Tipo XXI fue la del U-2511 comandado por Adalbert Schnee, siendo su zona de operaciones asignada la del Caribe cuando partió de Bergen el 30 de abril de 1945.

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Mensaje por minoru genda » Lun Feb 18, 2008 7:56 pm

Tomado de éste enlace en el subforo guerra submarina
posting.php?mode=quote&p=49763
Es una historia más completa que la misma que
comente yo hace tiempo
cgarcia escribió::-D
.............
He aquí la historia de un Tipo XXI: El crucero del "U-2511
A fines de abril de 1945, el “U-2511” larga sus amarras en el puerto noruego de Bergen: por primera vez un submarino del tipo XXI parte para efectuar un crucero y atacar al enemigo. Va al mando del capitán de corbeta Schnee y ostenta el mando de buques desde 1940; ha realizado 17 afortunados cruceros y posee la Cruz de Hierro palmeada, habiendo echado a pique 200.000 t de buques enemigos y había sido agregado al programa de nuevas construcciones a principios de 1943, siguiendo todos los detalles de la construcción del tipo XXI. Cuando el submarino ha llegado al límite de la zona peligrosa en alta mar, ordena la inmersión de la nave. Así sumergido, se dispone a penetrar en el Atlántico.
Al día siguiente del zarpe del “U-2511”, el encargado de la escucha, señala la existencia de rumores de hélices. El comandante Schnee ordena inmersión periscópica. A la inspección del periscopio detecta una formación de traineras y trawlers armados, que los ingleses emplean para la caza de submarinos en las proximidades de sus costas. Casi en el mismo instante, le avisan al comandante que han sido localizados.
Los ingleses han detectado al submarino con sus aparatos Asdic (detección bajo el agua), utilizados ya durante la Primera Guerra Mundial, tales aparatos operan con ondas cortas audibles, en forma análoga a la sonda por eco, y revelan la presencia de los sumergibles, aunque sin poseer la amplia eficacia del radar, facilitando resultados seguros sólo a pequeña distancia. No obstante, constituyen, con los micrófonos, el único medio de localización de los submarinos en inmersión.
El comandante comprueba, en efecto, por el periscopio, que los trawlers se precipitan hacia él a gran velocidad. No pretende ni esconderse ni presentar batalla y efectúa una profunda inmersión: pero no lo hace a ciegas como con los antiguos U-Boote: ahora “ve”: puede seguir todas las maniobras del adversario que se encuentra en la superficie. Además de su periscopio y ojo óptico, el “U-2511”, posee un ojo eléctrico, el S-Gerät , que funciona con la gama de ondas ultracortas. El aparato a regulares intervalos emite un solo “tic” que se propaga en el agua, el cual, una vez que se refleja en el casco de los adversarios, regresa trazando la imagen en la pantalla en una fracción de segundo, indicando la dirección y velocidad de las naves inglesas. Estas indicaciones son trasladadas a una carta donde se inscriben automáticamente el rumbo y velocidad del submarino. El “tic” siguiente parte al cabo de uno o dos minutos. El proceso descrito vuelve a empezar y basta con unir los puntos para obtener un esbozo muy preciso del desarrollo de los acontecimientos en la superficie.
El comandante del nuevo U-Boote tiene verdaderamente la situación ante sus ojos. Ya no anda a tientas: regula su velocidad y rumbo en función de lo que hacen sus adversarios. Si se acercan demasiado, se lanzan a la velocidad de 8, 12 y hasta 16 nudos. Pronto los ingleses renuncian a adentrarse en el mar, mientras que el “U-2511”, desciende tranquilamente, gracias a sus formas hidrodinámicas, hasta la profundidad de 40 m. Hasta que suena la voz del escucha que anuncia: “ya no se escucha nada”.
Han pasado cuatro días desde este primer encuentro. Cuatro días en que el submarino no ha subido una sola vez a la superficie. El operador de la escucha anuncia nuevamente ruido de hélices. Como el S-Gerät no da ninguna indicación, se supone que el adversario debe encontrarse todavía bastante lejos. El buque navega a 80 m de profundidad. El comandante ordena pasar a la inmersión periscópica. Por el periscopio ve un grupo de buques de guerra que se acerca por la amura de babor: se trata de un convoy antisubmarino formado por los portaaviones de escolta Searcher, Queen y Trumpeter al que acompañan el crucero británico, HMS Norfolk (14.600 trb y 192 m de eslora), el también crucero Diadem, escoltado por los destructores Carysfort, Opportune, Savage, Scourge, Zambesi, Obedient y Orwell, dentro de la denominada "Operación Judgement" al mando del Contraalmirante MCGrigor. Avanzan a velocidad moderada. El “U-2511” está tan bien situado que debe modificar ligeramente su rumbo para pasar al ataque. El submarino ha vuelto a descender a 80 m. Ahora navega con su “ojo eléctrico”, el S-Gerät. Son emitidos cuatro o cinco “tic”, para no despertar sospechas en el adversario; aquellos proporcionan una fiel representación de la ruta seguida por los ingleses. Nada indica que la presencia del submarino haya sido advertida.
El “U-2511” se encuentra muy cerca de la formación y pasa bajo un destructor que escolta al crucero por estribor, sin que se den cuenta de ello. Nuevamente suben a inmersión periscópica. El crucero desfila a muy corta distancia. La formación naval inglesa, no los ha escuchado. En efecto, es imposible oír al “U-2511”. Los buques del tipo XXI poseen un motor especial que acciona el eje de la hélice por un sistema de embrague completamente silencioso. Las hélices, por otra parte, han sido diseñadas de tal forma que no originan torbellinos en el agua, lo cual contribuye a que la navegación resulte inaudible. Esta forma de navegación, le proporciona una velocidad de 5 nudos. Si las circunstancias lo exigen, es desembragado el motor silencioso y las hélices son accionadas con los motores eléctricos principales. El submarino puede entonces desarrollar toda su potencia: 17 nudos durante 1 h, 15 durante 4 h y 12 durante 10 h.
A pesar de estar perfectamente ubicado para disparar sus torpedos, el comandante Schnee no da la orden. Ello se debe a que ha recibido un telegrama, que dice: “Armisticio entra en vigor a partir 5 de mayo, ocho horas. Orden de no atacar a los submarinos que se encuentren en el mar. Interrumpir inmediatamente crucero. Regresar a los puertos noruegos. Comandante superior de los submarinos”. El contacto con la formación naval, ha tenido lugar el 7 de mayo de 1945. La guerra ha terminado.
Primeras investigaciones inglesas tras el armisticio. Al día siguiente, 8 de mayo, el submarino emerge: todo el crucero lo ha hecho en inmersión. Se dirigen a Bergen. Entrando a puerto, se encuentran con los buques que integraban esa formación naval que encontraron el día 7. Una comisión es enviada para interrogar al almirante Godt, jefe del Estado Mayor del arma submarina, en Kiel. El almirante Godt informa a la comisión que los submarinos del tipo XXI no han sido utilizados en el frente.
Parten hacia Bergen y citan al comandante del “U-2511”; el capitán de corbeta Schnee, se encuentra ante la presencia de un almirante y varios oficiales superiores de la Marina británica. Los ingleses quieren conocer el comportamiento de su buque en alta mar, la forma cómo ha operado y si ha tomado contacto con naves inglesas. Ante la respuesta afirmativa de Schnee y la identificación de los buques ingleses con los que había tomado contacto, los ingleses sorprendidos, le piden pruebas. Un ordenanza trae al crucero la bitácora del “U-2511”. Comparados con la bitácora del crucero, coincidían horas y posiciones. No hay duda, dos días antes, coinciden la fecha y hora en donde el comandante Schnee, declara haber tomado contacto con la formación naval inglesa.
A fines de mayo de 1945, el capitán de fragata Hessler, jefe de la Sección de Operaciones en el Estado Mayor del arma submarina, se encuentra siendo interrogado por un capitán de navío inglés a bordo del “Patria” en Flensburg-Mürwik. Cuando el oficial inglés le pregunta: “¿Qué esperaban ustedes verdaderamente de sus buques del tipo XXI?”. El oficial alemán responde:
“La mejor forma de contestarle a usted, comandante, consiste en resumir las propias palabras de su primer ministro. Hemos tenido ocasión de leer las declaraciones hechas por él, hace varios días, ante la Cámara de los Comunes. Si no me equivoco, dijo: Actualmente sabemos que los alemanes estaban a punto de proseguir la guerra submarina con buques completamente nuevos. Creo que, a pesar de nuestros eficaces medios de defensa, nos habríamos vuelto a encontrar ante una lucha que en violencia y pérdidas no habría sido menor que la del año 1942”.
Declaración de un comandante de submarinos alemán a un oficial naval inglés
El oficial naval inglés replica:
“El señor Churchill, en mi opinión, se equivoca. La lucha de 1942 no habría sido más que un juego de niños en comparación con la nueva”.
Respuesta del oficial inglés al oficial naval alemán
La encarnizada batalla que durante cinco años y medio libró contra adversarios de una superioridad aplastante, hizo experimentar a la Kriegsmarine terribles pérdidas. Sin embargo, sus hombres no cesaron de batirse, hasta el momento que su jefe, el almirante mayor Karl Döenitz, se vio obligado a firmar la capitulación.
Un anónimo marino alemán, escribió: “No fuimos héroes. Nosotros nos limitamos solamente a cumplir con nuestro deber”.
Todos estos datos los podéis encontrar en google y wikypedia.


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Mensaje por tucidides » Lun Feb 18, 2008 10:53 pm

Hola de nuevo, a mi al leerlo me parecio extraño, porque no tenia idea de tal operacion, pero bueno, siempre es mejor consultarlo con otros. Para que veais lo que dice literalmente; dice el autor " Stevens reports that on May 2, 1945, a flotilla of U-boats, many of them type XXIs, carefully husbanded by Dönitz at Kristiansand fjord in Norway, departed in a wolf pack for Iceland...." luego sigue con lo que he contado en el primer post, y termina diciendo " This was reportedly carried in " El Mercurio", Santiago, Chile and "Der Weg" a paper published by exiled germans living in Buenos Aires, Argentina." Por lo tanto se basa en otro autor un tal H. Stevens que dice haberlo recogido de noticias de periodico, lo que no especifica si de la epoca o posterior.

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Mensaje por Akeno » Mar Feb 19, 2008 8:32 am

El autor, antes de escribir, debería haber comprobado la lista de bajas de buques de la RN a la hora de dar veracidad a esa historia.

Queda muy bien y misterioso el decir que Dönitz ordenó esa última operación pero....

¿qué buques de la RN fueron hundidos? ¿hay alguna constancia de esa lista de bajas de la RN? ¿eran unos buques fantasma los que sufrieron el ataque de esa manada?

Pensad.

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Mensaje por minoru genda » Mar Feb 19, 2008 1:17 pm

Insisto que lo que ocurrió fue ...... llamémoslo un simulacro de ataque, leed la cita que he puesto.
Adfemás por si eso es insuficiente decir que Akeno da en el clavo cuando nos remite a un listado de hundimientos de la Royal Navy en esa fecha.
Es sencillo ver los nombres de los buques involucrados y seguir el rastro con un buscador para saber si alguno fue hundido ese 7 de mayo de 1945 y veremos que no.
El libro que citas es uno de los muchos que estan basados en hechos reales mezclados con un poco de imaginación de quien los escribe para hacerlos algo más atractivos.
Lo de atractivos lo digo porque en la sipnosis de un libro que por lo general se encuentra en una de las solapas del libro o en la contraportada, explica someramente que se puede encontrar uno dentro
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Re: Batalla naval desconocida

Mensaje por Akeno » Mar Feb 19, 2008 5:20 pm

tucidides escribió:... y que la batalla termino que con la practica aniquilacion de las unidades britanicas.
Amigo Minoru, es que es mucha imaginación la que hay que tener para soltar un órdago de estas características. Práctica aniquilación de las unidades británicas.... no se contenta el Sr. Farrell con decir que se hundieron un par de barcos no... es que resultan hundidos la mayoría :shock:

Qué valor tiene el citado Sr. J.P. Farrell para escribir semejante barbaridad y quedarse tan pancho. Un 0 también a la editorial que aceptó la publicación del libro.

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Mensaje por tucidides » Mié Feb 20, 2008 1:54 am

Hola, estoy de acuerdo con vosotros en que no da datos concretos sobre que buques fueron hundidos, ya que si hubiera indicado el nombre de los buques hundidos seria facil seguir la pista, aunque tambien tengo que decir que no es la primera vez ni sera la ultima que se oculta la perdida de buques , aviones etc.... Es un libro para entretenerse un rato, da ideas, trata mucho el tema de la posibilidad de que los nazis dispusieran de armas nucleares, etc, te las puedes creer o no, pero me parecio curioso comentarlo por si alguien habia oido algo parecido sobre esa desconocida batalla, un saludo,

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Mensaje por Akeno » Mié Feb 20, 2008 2:10 am

La verdad es que curiosa sí que es. Yo nunca había oído esa historia.

Gracias por compartirla.

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Mensaje por minoru genda » Mié Feb 20, 2008 4:25 pm

Akeno la novela histórica es lo que tiene, que a veces mezclan ficción con realidad y nos situan en una especie de What if, o sea cuentan algo sobre lo que pasó y le dan un giro diferente a la realidad de lo ocurrido.
El libro lo podemos calificar como uno más de novela histórica que invita a estudiar lo que verdaderamente ha ocurrido que es lo que me parece que está haciendo nuestro compañero Tucidides.
No es por tanto un libro escrito sobre lo que realmente pasó si no que se trata de un libro que cuenta una historia paralela que cambia radficalmente de registro a partir del contacto entre el submarino y la agrupación de buques británicos atribuyendo una victoria aplastante al submarino sobre sus oponentes cosa que como podemos ver no ocurrió.
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Mensaje por >Tony< » Dom Mar 09, 2008 9:35 pm

Bueno....por lo que leo, es como una de esas peliculas que rezan "basada en echos reales" o "en echos historicos" mas o menos como si dijeramos la famosa pelicula "300", que lo unico que tiene de historico, practicamente, es que si existio la batalla de las Termopilas, pero poco mas.....

Lo peor del tema, es que muchos no se toman la molestia de investigar, como el camarada que empezo este post, o bien, no les llama la atencion, y las toman como absolutamente veridicas...una lastima.
La muerte de una persona, es una tragedia;
la muerte de miles, es solo una estadística
.
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Mensaje por Akeno » Dom Mar 09, 2008 11:08 pm

Yo creo que lo importante es que te tiene que gustar investigar o contrastar los datos.

Si no disfrutas en ese muchas veces tedioso trabajo, va a ser complicado que "pierdas el tiempo" en ello. Lo bueno es que si realizas ese trabajo de investigación, aprendes un 250% más que si no lo haces.

Por lo menos tucidides preguntó.

Saludos

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