Mejor submarino de toda la IIGM.

[Huntley]

Estoy con minoru genda, a pesar de que en 1943 ya estaba casi obsoleto el mejor sumergible para mi fue el tipo VII.

Un saludo.

[cgarcia]

Por cierto

Lo primero hola a todos de nuevo. Lo segundo es que el otro dia me llegó un documento en pdf con los planos de diversos tipos de U boots incluyendo los tipos VII, XXI y alguno mas.

Lo tengo a disposición a traves del emule, pero me gustaria poder dejarlo dentro del foro por su alguien quiere verlos, pero no se el modo.

¿Me podriais decir si es posible y como?

Un saludo

PD.
Por cierto y saliendome un poco del tema. Si teneis oportunidad para los que no lo habeis visto. Si alguno tiene la oportinudad de jugar al silent hunter (III o IV) y ver cual dificil era calcular una solucion de tiro para el lanzamiento de un torpedo que lo haga. Aunque nunca pueda ser realista del todo es una aproximacion bastante buena como para poder decir que, independientemente del bando, todos los submarinistas fueron autenticos heroes y marinos de elite.

[Åkerberg]

Hola!

Sólo añadir que los americanos tardaron cuatro años (1945-49) en diseñar medidas para detectar y hundir a un Tipo XXI, y eso que tenían uno a su entera disposición las 24 horas del día.....

Imaginaros si hubieran entrado en combate.

Por otra parte, sobre cálculos para soluciones de tiro:

http://www.u-historia.com -> Técnica -> Artículos Técnicos -> Adquisición de datos para las soluciones de tiro en los U-boot

[sanpifer]

Hola!

Sólo añadir que los americanos tardaron cuatro años (1945-49) en diseñar medidas para detectar y hundir a un Tipo XXI, y eso que tenían uno a su entera disposición las 24 horas del día.....

Imaginaros si hubieran entrado en combate.

¿Será por que la guerra ya había acabado y que la URSS no era, para nada, una potencia naval?

Esto me recuerda una discusion que tuve con otro forista sobre las posibilidades reales de que los XXI hubieran dado la vuelta a la tortilla si, por ejemplo, hubieran entrado en combate a principios de 1944.

Mi opinion es que NO. Por un monton de razones que paso a resumir.

Aunque los alemanes pudieran poner un buen puñado de XXI en combate, no significa que los Aliados fueran a combatirlos en pleno oceano (donde los XXI eran imbatibles) sino de manera "indirecta":

>> Bombardeando los astilleros, bases navales e infraestructuras (Hamburgo, Kiel, Gotenhaven totalmente aniquiladas desde el aire....)

>> Con su total dominio del aire, los Aliados podian MINAR masivamente las aguas del Baltico proximas a las bases de los XXI (vease operaciones de minado de los B-29 en 1945 contra Japon). De hecho, esto ya se hizo, y se consiguio retrasar de manera evidente el entrenamiento de las nuevas tripulaciones.

>> Desviando los convoyes de las zonas de despliegue de los XXI (los Aliados estaban LEYENDO REGULAMENTE las comunicaciones navales alemanas, vease Enigma y consecuencias)

>> Las posiciones de los submarinos eran totalmente conocidas, gracias al Huff-Duff [aspecto que los alemanes desconocian]. Así que las rutas podían alterarse para eludir la amenaza.

>> Los alemanes ya tenian muchos problemas en esas fechas para entrenar a las tripulaciones [faltaba el combustible].

>> La campaña de bombardeo aereo aliado iba a colapsar la produccion de combustible [la Kriegsmarine fue la rama mas afectada] asi como el sistema de transporte ferroviario [puentes, estaciones de clasificacion...]. Las piezas, los repuestos... tardaban mucho en llegar.

>> Los submarinos aliados podian desarrollar una campaña de hostigamiento contra los XXI esperándolos a las entradas/salidas de sus bases [algo parecido a como los cazas aliados hostigaban a los Me262].

>> Los XXI no iban a poder contar con ningun reconocimiento aereo por parte de la Luftwaffe [problemas serios para localizar a los convoyes, con la consiguiente perdida de tiempo y reduccion de su efectividad].

>> La inminente caida de las bases francesas complicaria los itinerarios hasta las zonas de combate.

>> La tecnologia aliada iba a dar un salto cualitativo enorme: torpedos acusticos, señuelos sonoros, radares que ya detectaban un submarino que asomara el periscopio....

Cierto que los torpedos acusticos no eran la panacea, como tampoco lo eran los torpedos acusticos alemanes [pero eso un comandante de XXI no lo sabia, y si un avion aliado que le sobrevolaba le arrojaba un torpedo acustico no iba a esperar a ver si le localizaba o no, mejor poner pies en polvorosa......]

>> Los XXI no iban a tener ningun efecto en las ofensivas terrestres sovieticas... así que cuantos más exito tuvieran los XXI, mas debilitada quedaba la posición anglo-norteamericana, y en consecuencia, mas fortalecida quedaria la sovietica.

No es todo, pero supongo que es suficiente.

[minoru genda]

No voy a entrar a discutir punto por punto todo lo que expones porque tus apreciciones no son nada descabelladas, pero en principio debemos tener presente que en la guerra nada es lo que parece ni tan sencillo como se piensa.
Los tipo XXI eran temibles cuando empezaron a operar y eso ocurrió en 1945, por entonces se estaba a plena producción (de hecho cuando los aliados tomaron los astilleros alemanes en algunos estaban en proceso de ensamblaje finalización bastantes submarinos de ese tipo) pienso que Akeberg no está descaminado cuando deja entrever los problemas a los que se podían enfrentar los aliados.
En Alemania habia lugares lo suficientemente protegidos como para producir Tipo XXI con la máxima seguridad por ejemplo el bunquer Valentin
No cabe duda de que a comienzos de 1944 la futura derrota alemana era un hecho irreversible y las nuevas armas solo darían opción a prolongar la guerra y el sufrimiento del pueblo alemán pero no se debe en modo alguno subestimar lo que hubieran hecho los tipo XXI de haber salido a comienzos de 1944.

[Cpt_Muller]

Hombre los apuntes de sanpifer tienen su lógica tal vez se fue demasiado adelante en el tiempo, aunque ya los puertos estaban minados y los uboots seguian saliendo a la mar.
Sólo voy a decir que:

¿Será por que la guerra ya había acabado y que la URSS no era, para nada, una potencia naval?

La WW2 acabó y empezó la guerra fria , en cuanto a la URSS,no era un potencia naval pero estaba claro que lo sería y que el principal arma para conseguirlo hasta que desarrollase un flota de superficie eficaz (cosa que le costó decadas la verdad sea dicha) sería el arma submarina. Más valiendose de la experiencia alemana.

Salutën

[sanpifer]

Perdon por el rollo

Para finalizar, señalar que un XXI adecuadamente respaldado [reconocimiento aereo por parte de He177, comunicaciones navales seguras, bases en Francia, e incluso las Canarias, torpedos fiables...] sí sería otra cosa.

Un pequeño simil. La Fritz X, que sobre el papel era temible, en la realidad obtuvo resultados minimos, porque lo alemanes no tenian la superioridad aerea necesaria para un lanzamiento de precision. La Hs 293, aun menos, porque los aliados aprendieron enseguida a interferirla. El R4M, el arma antibombardero perfecta, tres cuartos de lo mismo....

Pues aqui igual.

Un saludo

[sanpifer]

aunque ya los puertos estaban minados y los uboots seguian saliendo a la mar.

la URSS,no era un potencia naval pero estaba claro que lo sería y que el principal arma para conseguirlo hasta que desarrollase un flota de superficie eficaz (cosa que le costó decadas la verdad sea dicha) sería el arma submarina. Más valiendose de la experiencia alemana.

Yo creo que la prioridad aliada tras la guerra no tenia tanto en miras el futuro poder naval sovietico como la carrera nuclear [bomba H, nukes tacticas, misiles estrategicos...] De todas formas, una buena doctrina naval necesita tiempo para madurar, no hay mas que comparar el Kuznetsov con un Nimitz o la tasa de accidentes navales/submarinos de ambas flotas en estos últimos 50 años de guerra fria.... para echarse a temblar.

Por cierto, si repasas en www.uboat.net verás que varios Elektro boats Type XXI y XXIII SI se perdieron precisamente por minas y bombardeos aereos, cuando apenas habian entrado en servicio operativo....

U-2323 (mined on 26 July 1944), U-2342 (mined on 26 Dec 1944), U-2351 (paid off in April 1945 after bomb damages, U 2503 Type XXI during an attack from a Beaufighter aircraft on 3 May a rocket penetrated into the control room killing the commander and 12 of his men...

Un cordial saludo

[minoru genda]

Perdon por el rollo

Ningún rollo sanpifer, ha estado muy bien y yo al menos no considero que hayas escrito ningún rollo y si algo para reflexionar sobre lo que podrían dar de sí las nuevas armas alemanas o sea prácticamente nada pues la guerra estaba casi perdida cuando aparecieron
Creo que tus apuntes son perfectos pero hay que tener presente el momento en que aparecieron esas armas y valorar lo que pudieron haber sido de haber aparecido antes que es lo que de algún modo hemos hecho, tienes razón en todo lo que dices, pero hay ese matiz y es que esas armas de haber aparecido un año antes no hubieran servido para que Alemania ganara la guerra, pero posiblemente hubieran contribuido a retrasar el final de la misma y eso es lo que creo que Akeberg y Capi Müller quieren decir y con lo que yo estoy de acuerdo

Para finalizar, señalar que un XXI adecuadamente respaldado [reconocimiento aereo por parte de He177, comunicaciones navales seguras, bases en Francia, e incluso las Canarias, torpedos fiables...] sí sería otra cosa.

Por supuesto que sería otra cosa

Un pequeño simil. La Fritz X, que sobre el papel era temible, en la realidad obtuvo resultados minimos, porque lo alemanes no tenian la superioridad aerea necesaria para un lanzamiento de precision. La Hs 293, aun menos, porque los aliados aprendieron enseguida a interferirla. El R4M, el arma antibombardero perfecta, tres cuartos de lo mismo....

Pues aqui igual.

Estoy de acuerdo con lo que comentas pero no se debe olvidar que todas esas armas llegaron cuando Alemania estaba abocada irremisiblemente a la derrota, o sea tarde.

[Cpt_Muller]

Sanpifer es muy dificil estar en desarcuerdo contigo pues hablas de un año en el que no hay nada que ganar y muchas vidas que salvar.
A pesar de las minas y las bajas seguian saliendo a la mar , la guerra es así...(no la he inventado yo diria el cantante ) y eso es muy de destacar del arma submarina que fue la más castigada de la guerra.
Y podriamos hablar largo y tendido del arma naval sovietica de post guerra , pero este no es el foro. Pero si creo que el objetivo naval americano de post guerra se podia resumir en buscar un vector de lanzamiento para su arma nuclear (submarinos, aviacion embarcada, ect) y neutralizar el posible riesgo de los submarinos rusos. La decada de los 50 fue nefasta en accidentes de submarinos por que adaptaron el motor nuclear que estaba en desarrollo.
Salutën

[Åkerberg]

Siguiendo mi post anterior....

Los Estados Unidos tenían 2 Tipo XXI a su entera disposición (U3008 y U2513). Y como ya he señalado tardaron cuatro años en saber como detectarlos y hundirlos.

Lo anterior parece una tonteria, pero aportaré un nuevo dato a esta discusión:

Los rusos tenían 4 Tipo XXI completos y secciones con las que llegaron a construir otros 20.

Tras la guerra, además de los 4 submarinos entregados por los aliados, numerosos técnicos, material documental, así como secciones incompletas del tipo XXI -de los astilleros "Schichau" de Danzig- fueron trasladadas a la Unión Soviética donde se siguió investigando con tan avanzado submarino.
Existió un acuerdo aliado que prohibió finalizar los buques alemanes que fuesen capturados y que no pudiesen ser alistados en un tiempo inferior a 6 meses, debiendo por tanto ser destruidos.
Los soviéticos aceleraron los trabajos de 5 unidades que incorporaron a su lista de buques de guerra, y que asignaron a la Flota del Báltico el 12 de abril de 1945....

Ese era el problema para los USA. Que un Tipo XXI al que no sabían ni como detectar ni hundir se plantara a las puertas de la costa Este y lanzara un misil. Recordar las pruebas de lanzamientos de misiles (primitivos) desde los uboot y los esquemas para lanzar misiles desde tipos XXI

Como ya ha señalado utro forero, la guerra fría ya había empezado.

[sanpifer]

Yo creo hay cierta tendencia a sobrevalorar la "potencial" amenaza de un XXI ruso....

Cosas tan simples como que los rusos no tenian un radar avanzado como el americano [no podian detectar a tiempo amenazas aereas, ¿sabrian distinguir por el ruido las helices de un portaaviones de escolta con casco y maquinas de mercante transformado de un simple carguero???, ni tenian las cartas marinas y de corrientes del Atlántico [vitales para un submarino que iba a permanecer siempre bajo el agua].

Luego tenemos las enormes probabilidades que un XXI ruso sufra una avería [algo altamente probable en una tecnologia tan novedosa para los rusos] en medio del Atlantico y se convierta en un nuevo caso de U-110 pero a lo ruso.... y esto es serio, basta con pegarle un visionado a Windowmaker para comprender las repercusiones.

Una cosa es fabricar un XXI y otra darle autentica "funcionalidad" estrategica. Porque claro, si habia alguien con capacidad para montar un XXI y armarlo con misiles, esos eran precisamente los americanos....

Dicho sea de paso, volviendo a las comparaciones originales .... ¿que tal un Gato/Balao en cuanto a nivel de ruido frente a un VII o IX??? ¿Y frente a un tipo U ingles azote del Mediterraneo???

[beltzo]

Hola a Todos:

Al margen de todos los peros que se quieran y de hecho se pueden poner, submarinos tipo XXI nada menos que operando a principios de 1944 serían un grave contratiempo para los aliados, de hecho, yo no los veo desembarcando en Normandia con esa amenaza en el canal y eso supone un grave contratiempo sin haber sobrevalorarado en absoluto el papel que estos submarinos podían llegar a jugar.

Saludos

[Cpt_Muller]

Yo creo que al final estamos mezclando churras con meninas o mejor dicho Diesel con nucleares , Sanpifer esta siendo hábil y al final estamos debatiendo de algo que no tiene que ver con el titulo original.

El mejor submarino de la WW2 fue el Tipo XXI. Aunque se botara en 1939 o en enero de 1945, sus pretaciones eran las mejores y marcó una pauta en la forma de diseñar submarinos, que no sumergibles, incluso se adaptó sus formas hidrodinámicas para el empleo de motorizaciones nucleares en post guerra .
Problema del K19 era su reactor nuclear no que fuera derivado de un XXI.
Lo de pensar en su influencia en el conflicto puede ir a foro de What If....

Salutën

[sanpifer]

El mejor submarino de la WW2 fue el Tipo XXI.
Salutën

Eso queda perfectamente claro. La cuestion es si el Type XXI era una tecnologia madura para 1944-45 [no en la decada de los 50] y si los alemanes o rusos estaban en una posicion estrategica que les permitiera explotar las posibilidades de una nave tan novedosa.

En algun sitio he leido que un XXI no tenia autonomia suficiente, por ejemplo, para alcanzar Sudamerica, cosa que los VII o IX si podian.

Otra cuestion es que NO estoy de acuerdo en que los XXI pudieran detener un desembarco como el de Normandia, partiendo de que operar en las aguas costeras del Canal no es ni mucho menos operar en oceano abierto [hay un monton de Whiskeys embarrancados en las costas suecas...] ¿Y como iban un puñado de XXI a detener a una flota de invasion de varios miles de buques?

Problema del K19 era su reactor nuclear no que fuera derivado de un XXI.

Hablamos de accidentes operativos, no? Fijate, según la wikipedia, accidentes de los Whiskeys [en teoria un XXI avanzado] fijate en las fechas y en las causas:
>> On or about 15 December 1952, the Soviet Whiskey class submarine S-117 was lost due to unknown causes in the Sea of Japan. The boat was possibly involved in a collision with a surface ship, or struck a mine.
>> On 27 January 1961, the Soviet Whiskey class submarine S-80 was lost due to accidental flooding while the boat was submerged. The valve that should have prevented water from entering the snorkel did not work properly.
>> On 21 October 1981, the Soviet Whiskey class submarine S-178 was rammed and sunk by RFS Refrizkerator-13 in Golden Horn Bay, Vladivostok.
>> On October 27, 1981, the Soviet Whiskey class submarine U-137 ran aground in Swedish territorial waters near a naval base.

Por cierto, en otra pagina web tambien dice que la famosa salida de Schnee con un XXI en mayo de 1945, aquella donde se aproximaba a un grupo de combate britanico sin ser detectado, es pura invención. No localizo ahora el link, pero si la encuentro la posteare.

Y volviendo a la pregunta original, comparando modelos de submarinos de la SGM..
>> ¿que tal un XXI a nivel de ruido frente a un Gato/Balao?
>> ¿ofrece mas posibilidades de localizacion de blancos de superficie un radar avanzado como el americano o el hidrofono de un type XXI?...
ah si, y puestos a cambiar los papeles... ¿que posibilidades tenia una flota de superficie sovietica de defenderse de una manada de XXI americanos???

Un cordial saludo