Yamamoto ¿gran estratega?

[Akeno]

No, si razón tenéis, resulta extraño que se envíe un portaviones vacío a combatir contra una fuerza enemiga, pero el Hermes no llevaba dotación aérea cuando fué atacado por los japoneses y ahora que lo comentais solo se me ocurre que lo que estuviera haciendo fuese ir en busca de un lugar seguro, de todos modos tampoco me cuadra demasiado que precisamente los británicos dejaran al Hermes salir sin dotación aérea que pudiera protegerlos y en rumbo de frente a los japoneses.
Lo de que no tenía dotación aérea lo digo porque cuando los japoneses atacaron al Hermes no tenía aviones a bordo ni tampoco en el aire protegiéndolo

Que el Hermes, en el momento del ataque, no llevaba dotación aérea seguro.

Aunque en el libro de Paul S. Dull, del cual he sacado el pequeño resumen que he escrito antes decía que el Hermes y su escolta tenían orden de zarpar hacia Addu, yo más bien me decanto que la agrupación había salido de Trincomale para evitar ser atacados en puerto una vez avistados los portaaviones de Nagumo cerca de esa base.

La agrupación salió del puerto (así como numerosos otros buques más como lógica medidad de precaución) y una vez finalizado el ataque japonés, volvían a Trincomale. Pero el Hermes fue localizado y sufrió el ataque.

Pero que el Hermes, acompañado por el Vampire, una corbeta y dos buques de aprovisionamiento cargaran contra los portaaviones avistados...

Saludos

[leytekursk]

He seguido con mucho interés este tema y me permito aportar lo sgte.:

"Available to the commander of the Eastern Fleet, Admiral Sir James Somerville, were just two modern fleet carriers (HMS Formidable and Indomitable) and the old light carrier Hermes, with a total of 100 aircraft embarked. Having been informed that the Japanese had sailed from the Celebes, he initially kept his ships at Addu Atoll in the Maldive Islands.

When the anticipated enemy threat had failed to materialise by 2 April, Somerville assumed that either the intelligence that he had received was wrong or that the Japanese had cancelled their operation. He accordingly sent Hermes, with HMAS Vampire as escort, back to Ceylon for repairs, along with the heavy cruisers Cornwall and Dorsetshire. Finally learning of the Japanese presence, he set out on 4 April but failed to make contact."....

...Unfortunately for Hermes and Vampire, they were to have the same luck as the cruisers. Having waited out the fury of the Japanese raid from a position about 60 miles to the south, along the island's east coast, they were actually returning to port when they were spotted at 8.55 a.m. by a reconnaissance aircraft. The ships were ordered to race for Trincomalee, where air protection could at least be provided, and informed that fighters were being sent to cover them. It was a case of too little, too late. Delays in getting the promised fighters off the ground meant that air cover did not arrive on the scene until after 12 noon.





Fuente: http://www.awm.gov.au/atwar/remembering ... script.htm

Saludos...

[Akeno]

Gracias por el aporte Leytekursk.

Tendremos que dar por válida que la agrupación del Hermes salió de Trincomale para evitar ser atacados en el puerto, y una vez finalizado el raid, volvían a Trincomale cuando fueron descubiertos y... adiós.

Sobre la cobertura aérea que se le había prometido... pues lo de siempre. Demasiado tarde

Saludos

[minoru genda]

La protección aérea salió pero los japoneses derribaron todos los aparatos que se cruzaron en su camino varios de ellos una hora antes de que el Hermes fuera atacado así lo creyeron los japoneses cuando ataron cabos.
Bien, concluyendo este punto, sobre el cual y para el resto de operaciones en el sudeste asiático de la Fuerza de Nagumo, se puede citar a Fuchida en su libro Midway su análisis sobre el uso de dicha flota.

"....estaba convencido ahora más que nunca de que la fuerza de Nagumo había sido impropia y prodigamente empleada desde su regreso de Pearl Harbor."

Luego plantea la siguiente pregunta:

"¿En donde habia habido en el área meridional un enemigo lo bastante poderoso para requerir nuestra superior fuerza de ataque?"

Y prosigue:

"Seguramente las operaciones en el sur podian haber sido realizadas muy adecuadamente por las unidades navales ya asignadas, sin encomendar a la Fuerza de Nagumo un innecesario e indigno papel de subordinado"

Subrayo dos palabras para resaltar un poco más la opinión de Fuchida respecto al uso de la Kido Butai.
Pero después apunta directamente a quienes debían de haber atribuido un mejor aprovechamiento a dicha fuerza y reflexiona sobre el porqué
Veamos:

"Verdaderamente me parecía como si, despues de Pearl Harbor, el Alto Mando Naval debiera de haber pensado que no había nada importante a hacer para la Fuerza de Nagumo, y así antes que dejar que permaneciera ociosa, la había destinado a misiones secundarias en el área meridional."

Continúa Fuchida con sus reflexiones y preguntas:

"¿Pero era cierto que no quedaba ninguna tarea vital? ¿no olvidaban el Estado Mayor de la Armada y la Flota Combinada, que nuestro principal adversario en el mar era la flota de EE.UU.?. Y al mismo tiempo ¿no cerraban los ojos deliberadamente a la mismísima lección que nuestro éxito en Pearl Harbor nos había enseñado, a saber: que no era ya el acorazado, si no el portaviones, lo que constituia el elemento decisivo de la fuerza de la Armada?. Loa acorazados del enemigo habían sido eficazmente destrozados, pero sus ausentes portaviones con los cruceros pesados para protegerles quedaron indemnes. Por lo tanto antes de enviar a la flota de Nagumo al sur, en donde no se la necesitaba realmente, ¿no debiera la flota combinada haberla mantenido operando al este con la importantísima misión de destruir a la fuerza de portaviones estadounidenses?"

Por último y para no extenderme mucho Fuchida reflexiona sobre los acorazados de Hashirajima.

"Estos pensamientos evocaron en mi mente los siete grandes acorazados que habian estado ociosos en el mar Interior japonés desde el comienzo de la guerra -la "Flota de Hashirajima"-.
Si la Fuerza de Nagumo había sido pródigamente usada, ¿que decir de estos altivos buques blindados, el supuesto núcleo de la Fuerza de combate de la Armada japonesa?"

Las citas son del libro Midway páginas 80 y 81
Bien, llegado a éste punto, debo reconocer que Akeno está en lo cierto cuando dice que la Fuerza de Nagumo fue usada en tareas impropias o inadecuadas, solo un matiz y es que Fuchida hace responsable conjunto al Alto Mando japonés y la responsabilidad no es solo de Yamamoto.
Cuando gustéis y si no hay más que añadir a este tercer punto seguimos con el cuarto

[Akeno]

Bien, llegado a éste punto, debo reconocer que Akeno está en lo cierto cuando dice que la Fuerza de Nagumo fue usada en tareas impropias o inadecuadas, solo un matiz y es que Fuchida hace responsable conjunto al Alto Mando japonés y la responsabilidad no es solo de Yamamoto.

Ahhhhh, por esa regla de tres, el responsable no era el Alto Mando, era el propio Hirohito. Además, te recuerdo que las órdenes de ese alto nivel comenzaban siempre con un: En nombre del Emperador..... y estarás conmigo que el Emperador pintaba muy poco en esas decisiones estratégicas.

A ver si me explico: una cosa es quien dicta las órdenes que aparecen en las órdenes de operaciones. Otra cosa muy distinta es quien crea esas órdenes de operaciones.

La sección de operaciones del Estado Mayor de la Flota Combinada ideaba la operación. El jefe del Estado Mayor general de la Armada las sancionaba sin más en muchas ocasiones. Y quien ordenaba la ejecución de esas operaciones era el Cuartel General Imperial.

A ver si así te queda un poco más claro. No hay que buscarle tres pies al gato.

Saludos cordiales

[Akeno]

La protección aérea salió pero los japoneses derribaron todos los aparatos que se cruzaron en su camino varios de ellos una hora antes de que el Hermes fuera atacado así lo creyeron los japoneses cuando ataron cabos.

¿Fuente?

No me cuadra nada lo que afirmas. El propio texto que ha posteado Leytekursk dice que la aviación aliada llegó tarde a la cita con el Hermes, y que apareció por la zona del hundimiento a las 1200 horas.

Si los aviones de Nagumo despegaron a las 0900 no me cuadran las horas.

Además, es muy improbable que fueran atacados los aviones aliados una hora antes de que el Hermes fuera atacado. La agrupación del Hermes permaneció a la espera de que finalizara el raid a 65 millas de Ceylan. ¿Cuanto tiempo les costaría a los aviones aliados recorrer 65 millas?

No me cuadra nada nada.

Saludos

[minoru genda]

Bien, llegado a éste punto, debo reconocer que Akeno está en lo cierto cuando dice que la Fuerza de Nagumo fue usada en tareas impropias o inadecuadas, solo un matiz y es que Fuchida hace responsable conjunto al Alto Mando japonés y la responsabilidad no es solo de Yamamoto.

Ahhhhh, por esa regla de tres, el responsable no era el Alto Mando, era el propio Hirohito. Además, te recuerdo que las órdenes de ese alto nivel comenzaban siempre con un: En nombre del Emperador..... y estarás conmigo que el Emperador pintaba muy poco en esas decisiones estratégicas.

]

Si alguien comete un error y tu has firmado esa orden eres tan responsable como, él yo he tenido subordinados y nunca se me ha ocurrido hacerlos responsables de mis decisiones finales tras una sugerencia de ellos, la responsabilidad de algo mal hecho repercute en toda la cadena de mando en caso de que esa cadena de mando apruebe cualquier iniciativa de un subordinado es deber de quienes están en escalones superiores el comprobar que aquello que firman (en ocasiones alegremente) es posible, es viable o en caso de no serlo si hay otra vía mejor.
No me vengas con que Hirohito era el más responsable, porque sabes que la firma del emperador obedecía más a una fórmula protocolaria que a otra cosa. Hirohito era responsable pero nadie le iba a pedir cuentas, es como si a un empresario le pides cuentas por mandar destrozar una máquina de su propiedad.
A la vista de cualquier occidental y si nos atenemos a la legalidad y a nuestra idea al respecto, Hirohito era responsable de aquello que firmaba, pero por entonces y para los japoneses era un dios y ¿quien le pide cuentas a un dios?

A ver si me explico: una cosa es quien dicta las órdenes que aparecen en las órdenes de operaciones. Otra cosa muy distinta es quien crea esas órdenes de operaciones.

La sección de operaciones del Estado Mayor de la Flota Combinada ideaba la operación. El jefe del Estado Mayor general de la Armada las sancionaba sin más en muchas ocasiones. Y quien ordenaba la ejecución de esas operaciones era el Cuartel General Imperial.

A ver si así te queda un poco más claro. No hay que buscarle tres pies al gato.

Te empeñas en echarle la culpa solo a Yamamoto pero no todas las decisiones fueron de él el sistema de mando de la armada japonesa era algo más complejo de como debes pretender demostrar y en teoría los planes estratégicos de ejército y armada japoneses dependían de los estados mayores generales, en realidad era la Flota Combinada más bien el Estado Mayor de la Armada cuyo jefe era Matome Ugaki quien desempeñaba con frecuencia el papel dominante.
Matome Ugaki contraalmirante no era Yamamoto almirante o ahora va a ser que éste tenía una dualidad.

[Akeno]

Te empeñas en echarle la culpa solo a Yamamoto pero no todas las decisiones fueron de él el sistema de mando de la armada japonesa era algo más complejo de como debes pretender demostrar y en teoría los planes estratégicos de ejército y armada japoneses dependían de los estados mayores generales...

Eso, en teoría. Las órdenes las dictaba la sección naval del Cuartel General imperial, pero quien concebía las operaciones en muchos casos era la sección de operaciones del Estado Mayor de la Flota Combinada. Y el Comandante en Jefe de la Flota Combinada era Yamamoto.

...en realidad era la Flota Combinada más bien el Estado Mayor de la Armada cuyo jefe era Matome Ugaki quien desempeñaba con frecuencia el papel dominante.
Matome Ugaki contraalmirante no era Yamamoto almirante o ahora va a ser que éste tenía una dualidad.

Emmm. Ugaki era el jefe del Estado Mayor de la Flota Combinada no del Estado Mayor de la Armada, que era Nagano.

Nada, nada, la culpa del jardinero

Saludos

P.D. ¿Has leído el texto que cité de Fuchida donde lo deja todo muy clarito? Me parece que no.

[Akeno]

No se pero tal parece que vas por el atajo y con razonamientos simples, no te das cuenta o más bien creo que no te quieres dar de que no siempre las decisiones las toma quien es el jefe.

¿Pero no acabas de decir que la responsabilidad última la tiene el jefe, por mucho que sus subordinados le hagan sugerencias?

yo he tenido subordinados y nunca se me ha ocurrido hacerlos responsables de mis decisiones finales tras una sugerencia de ellos

Voy por un atajo y con razonamientos simples para no agobiar al personal. Simplifico para un mayor entendimiento.

¿Que tal si pasamos al cuarto punto? Aunque ahora tengo que salir

Saludos

[minoru genda]

Hoy voy un tanto perdido, no doy una, acabo de borrar mi post anterior al último de Akeno al intentar corregirlo lo vuelvo a poner porque por fortuna siempre y desde hace tiempo procuro tener una copia de mi último mensaje

La protección aérea salió pero los japoneses derribaron todos los aparatos que se cruzaron en su camino varios de ellos una hora antes de que el Hermes fuera atacado así lo creyeron los japoneses cuando ataron cabos.

¿Fuente?

No me cuadra nada lo que afirmas. El propio texto que ha posteado Leytekursk dice que la aviación aliada llegó tarde a la cita con el Hermes, y que apareció por la zona del hundimiento a las 1200 horas.

Si los aviones de Nagumo despegaron a las 0900 no me cuadran las horas.

Además, es muy improbable que fueran atacados los aviones aliados una hora antes de que el Hermes fuera atacado. La agrupación del Hermes permaneció a la espera de que finalizara el raid a 65 millas de Ceylan. ¿Cuanto tiempo les costaría a los aviones aliados recorrer 65 millas?

No me cuadra nada nada.

Saludos

La fuente es Midway de Fuchida y lo plantea como una posibilidad no como algo cierto mira bien lo que pongo en el párrafo final: así lo creyeron los japoneses cuando ataron cabos.
Una cosa es que lo crean y otra muy diferente que sea cierto.
Por cierto 65 millas son entre 15 y 30 minutos de vuelo.

Eso, en teoría. Las órdenes las dictaba la sección naval del Cuartel General imperial, pero quien concebía las operaciones en muchos casos era la sección de operaciones del Estado Mayor de la Flota Combinada. Y el Comandante en Jefe de la Flota Combinada era Yamamoto.

Ya, el jefe Yamamoto, y los demás figurines. No se pero tal parece que vas por el atajo y con razonamientos simples, no te das cuenta o más bien creo que no te quieres dar de que no siempre las decisiones las toma quien es el jefe.

Emmm. Ugaki era el jefe del Estado Mayor de la Flota Combinada no del Estado Mayor de la Armada, que era Nagano.

Cierto, cierto, error mio pido disculpas

Nada, nada, la culpa del jardinero

Pues que lo fusilen por meterse a marino sin saber .

P.D. ¿Has leído el texto que cité de Fuchida donde lo deja todo muy clarito? Me parece que no.

He leido.

[minoru genda]

No se pero tal parece que vas por el atajo y con razonamientos simples, no te das cuenta o más bien creo que no te quieres dar de que no siempre las decisiones las toma quien es el jefe.

¿Pero no acabas de decir que la responsabilidad última la tiene el jefe, por mucho que sus subordinados le hagan sugerencias?

yo he tenido subordinados y nunca se me ha ocurrido hacerlos responsables de mis decisiones finales tras una sugerencia de ellos

Voy por un atajo y con razonamientos simples para no agobiar al personal. Simplifico para un mayor entendimiento.

¿Que tal si pasamos al cuarto punto? Aunque ahora tengo que salir

Saludos

Si delegas eres en cierto modo responsable (aunque a un nivel menor que si eres partícipe de una decisión errónea por dejar en manos de un incompetente decisiones importantes pero no era el caso Ugaki como jefe de operaciones era un jefe muy válido, tenía sus competencias y Yamamoto no participaba en algunas de las decisiones.
El que no participara en decisiones no le hace mal estratega lo que sí es cierto es que el hecho de que uno de sus subordinados tomase una decisión equivocada le convertia en responsable.
Si Yamamoto no participa y se comete un error es responsable del error pero eso no le hace mal estratega.
Halsey cometió un error en la batalla de Leyte y es culpable directo de su error la responsabilidad es de quien le puso al mando ¿Nimitz?.
Ghormley y Fletcher no se comportaron como era debido durante la campaña de Guadalcanal eran culpables directos de su mal proceder pero el responsable de ellos era Nimitz que los mantenía a pesar de saber que no lo estaban haciendo bien.
¿Entiendes ahora lo que quiero decir?
No es cuestión de estrategia es cuestión de delegación y errores de aquellos en quien delegas, sus errores te hacen responsable pero nada más.
Aún así sigo diciendo que como todo personaje histórico Yamamoto tuvo sus cosas buenas y malas y eso contribuye a ensalzar su imagen igual que pasa con Rommel, Monty o Nimitz

[Akeno]

...dejas en manos de un incompetente decisiones importantes pero no era el caso Ugaki como jefe de operaciones era un jefe muy válido, tenía sus competencias y Yamamoto no participaba en algunas de las decisiones.

Falsa alarma. Acabo de volver de la calle. Llueve.

Emmmm. Ugaki no era jefe de operaciones de la Flota Combinada. Era jefe del Estado Mayor de la Flota Combinada. Diferente, muy diferente.

¿Cómo que delegas decisiones importantes? La sección de operaciones del Estado Mayor preparaba las operaciones, el jefe de Estado Mayor se las presentaba a su Comandante en Jefe, y era éste último quien tomaba las decisiones. Simplificado pero era así.

Ahora solo falta que digas que el responsable fue Ugaki como jefe de Estado Mayor

¿El jefe de Estado Mayor tomaba decisiones importantes (sobre las que estamos hablando, o sea, misiones de la Kido Butai, etc) sin que interviniera su Comandante en Jefe Yamamoto? Lo flipo, lo flipo.

Saludos

[minoru genda]

Vale como yo busco tres pies al gato y tu vas directo, solo una cosa más, pero antes decirte que Yo no comenté nada sobre que Ugaki fuera responsable no pongas cosas que yo no he dicho ni que pretendiera decir

"El Estado Mayor de la Armada y Flota Combinada estaban plenamente satisfechos con los resultados alcanzados en Pearl Harbor y no veían la necesidad de neutralizar más aún la acción de la Flota estadounidense del Pacífico. Habian por tanto decidido trasladar sin dilación la Fuerza de Nagumo al escenario del sur en donde su primera misión era apoyar las inminentes invasiones de Rabaul y Kavieng en el archipiélago de las Bismarck"

Midway de Mitsuo Fuchida Páginas 69 y 70.
Como ves la decisión de que Nagumo fuera al sur no correspondió solo a Yamamoto.
Con ésto creo que queda claro y ya puestos creo que mejor nos metemos con el cuarto punto, porque está visto que no nos entendemos con estos últimos post, posiblemente es mi culpa por ser incapaz de explicarte lo más sencillo posible lo que pienso al respecto.

[Akeno]

Bien, entonces la afirmación de Fuchida:

En teoría, la formulación de los planes estratégicos del Ejército y la Armada era función, respectivamente, de los Estados Mayores generales obrando como secciones del Cuartel General Imperial. El jefe del Estado Mayor general de la Armada era automáticamente jefe de la sección naval del Cuartel General Imperial, y, en esta última calidad, despachaba órdenes e instrucciones al comandante en jefe de la Flota Combinada, incluso las más altas decisiones estratégicas y tácticas. Realmente, sin embargo, la Flota Combinada, más bien que el Estado Mayor general de la Armada, desempeñaba con frecuencia el papel dominante en la ordenación de la estrategia naval.

Había habido un tiempo en que el comandante en jefe de la Flota Combinada era un jefe naval en la verdadera tradición nelsoniana, el cual mandaba la flota en la batalla y despachaba órdenes desde el puente de su buque almirante entre una granizada de fuego enemigo. Pero, debido a la expansión de la institución naval y a la vasta extensión de los teatros de operaciones, se había hecho difícil para el comandante en jefe ejercer un absoluto mando táctico si salía a la mar con las fuerzas de combate. De este modo la Flota Combinada vino principalmente a parar en un Cuartel General con bases en tierra el cual, además de planear y dirigir las operaciones tácticas, ejercía una poderosa y con frecuencia decisiva influencia en la formulación de la fundamental estrategia naval.

no sirve para nada. Ni puñetero caso. Y eso que lo deja bien clarito.

Para mi caso zanjado. No tengo más fuerzas para hablar del tema

Saludos

[minoru genda]

Akeno he revisado tu lista de errores y no dices nada sobre el que quizás fue el más grave error del gran almirante, Midway.
Comentamos sobre ello o lo dejamos? si te parece bien comentamos, si no pasamos al punto 4 "operación I-GO" del 43.
Lo dejo a tu elección