Yamamoto ¿gran estratega?

La guerra en el Pacífico

Moderador: José Luis

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Sab Sep 22, 2007 2:17 pm

minoru genda escribió:Akeno he revisado tu lista de errores y no dices nada sobre el que quizás fue el más grave error del gran almirante, Midway.
Comentamos sobre ello o lo dejamos? si te parece bien comentamos, si no pasamos al punto 4 "operación I-GO" del 43.
Lo dejo a tu elección :wink:
Tienes razón Minoru. No lo cité porque pensaba centrarme en los "errores desconocidos" para el gran público que cometió Yamamoto (y por ende el Estado Mayor general de la Armada). Aunque he de reconocer que tienes parte de razón y que no se puede centrar al 100% en la persona de Yamamoto todos los errores que hemos revisado en este hilo.

Creo que no habrá ninguna duda sobre los "horrores" de la orden de operación MIDWAY.

Si le apetece al personal, podríamos debatir algunos puntos sobre la cuestión, antes de pasar a la operación "I-GO".

Aprovecho para aconsejar la lectura del excelente libro Shattered Sword, donde se ponen los puntos sobre las íes sobre esta "maldita" operación.

Saludos cordiales

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Sab Sep 22, 2007 2:47 pm

Sí, Akeno la definición de maldita operación es muy apropiada y aunque si la analizamos a bote pronto vemos que la mala suerte en un momento puntual decidió el resultado, también veremos que en ocasiones la mala suerte se busca con malos planteamientos y dejando demasiadas cosas al azar o con faltas de previsión.
Akeno considero que eres un tio muy versado en la materia así que me gustaría y te agradecería que, si no te importa, plantearas tu el tema, pues más que una discusión o debate va a ser una exposición de lo que se supone fue el error más grave de Yamamoto.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Sab Sep 22, 2007 7:22 pm

Si nadie tiene inconveniente, y aprovechando que el libro Shattered Sword trae un capítulo dedicado a Mitos y leyendas de la batalla, donde se recogen reflexiones tan interesantes como el papel jugado por "la celada" de las Aleutinas, las comunicaciones entre Yamamoto y Nagumo, el desastroso plan de reconocimiento naval, el retraso con el hidro del Tone etc, creo que es mejor abrir otro hilo para no saturar éste con una cuestión con tanta miga.

Saludos

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Dom Sep 23, 2007 11:31 am

Si así te parece abrimos el hilo sobre Midway ¿lo haces tú? :wink:
En el podemos comentar tanto ese libro que comentas de Shattered Sword como alguna cosa de Fuchida en su libro Midway ¿ok? :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Dom Sep 23, 2007 11:53 am

minoru genda escribió:Si así te parece abrimos el hilo sobre Midway ¿lo haces tú? :wink:
En el podemos comentar tanto ese libro que comentas de Shattered Sword como alguna cosa de Fuchida en su libro Midway ¿ok? :wink:
De acuerdo amigo Minoru. Yo lo abriré, pero tendrá que ser a partir del lunes. En fin de semana no tengo demasiado tiempo libre para dedicarme a estos menesteres.

Saludos

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Dom Sep 23, 2007 12:48 pm

Akeno escribió:
minoru genda escribió:Si así te parece abrimos el hilo sobre Midway ¿lo haces tú? :wink:
En el podemos comentar tanto ese libro que comentas de Shattered Sword como alguna cosa de Fuchida en su libro Midway ¿ok? :wink:
De acuerdo amigo Minoru. Yo lo abriré, pero tendrá que ser a partir del lunes. En fin de semana no tengo demasiado tiempo libre para dedicarme a estos menesteres.

Saludos
Ok todos tenemos un tiempo para cada cosa y siempre lo primero es lo primero :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
Cpt_Muller
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 650
Registrado: Vie May 12, 2006 7:16 pm
Ubicación: Canarias

Mensaje por Cpt_Muller » Mar Sep 25, 2007 1:47 am

Hola chicos, vengo de vacaciones y ya estais con el tema disparado. Mañana lo leo con paciencia y si puedo aportar algo lo haré. :wink:

Salutën
Una era de paz construye ciudades, una hora de guerra las destruye.
ImagenImagenImagenImagen

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Sab Sep 29, 2007 1:26 pm

Bien de momento y dado que se va a abrir un tópico sobre Midway seguiremos con la discusión sobre los temas planteados por nuestro amigo Akeno y pasamos al punto 4 la operación I-GO de 1943.
Desconozco si Akeno puede seguir con la discusión pues según sé, iba a estar unos diás ausente del foro, de todos modos plantearemos el tema y Akeno puntualizará lo que guste y cuando guste porque además y en mi opinión sus apuntes son muy intersantes e instructivos además de necesarios para entender un poco más lo ocurrido en la guerra del Pacífico.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Mar Oct 02, 2007 3:13 pm

Asi es Minoru. Estoy de vacaciones y hasta el dia 8 de octubre no estare de vuelta en casa.

Por mi no hay ningun problema para que se pueda iniciar el debate sobre la operacion I-GO, aunque yo no pueda postear de momento.

Esta operacion, fue la guinda al pastel de la desastrosa campanya de las Salomon, donde se perdio la flor y nata de la aviacion naval basada en tierra.

No contento con esta sangria de sus pilotos de elite, Yamamoto se atrevio a ordenar la ejecucion de la operacion I-GO, cuyo objetivo principal era asegurar el perimetro Salomon/Nueva Guinea, usando para ello a los pilotos embarcados en los portaaviones, desde los aerodromos de Rabaul.

Esta fue la ultima operacion ordenada por Yamamoto.

Ya estuvimos hablando anteriormente del gran fallo que tuvo la marina al no construir un aerodromo en condiciones a mitad de camino entre Rabaul y Guadalcanal. Esta omision fue un lastre insalvable para la aviacion de la marina.

Saludos desde Ensdorf (Saarland), Alemania.

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Mar Oct 02, 2007 5:58 pm

Bueno tú de vacaciones y yo llevo un mes que entre pera y limonada ando ocupadísimo además de que aprovecho el buen tiempo para darme largos paseos porque cuando llegue el invierno puede que no sea posible hacerlo.
Tengo poco que discutir sobre éste punto y solo estar de acuerdo en que un aeródromo a mitad de camino entre Rabaul y las Salomón hubiera sido importante.
No solo eso, yo tampoco alcanzo a comprender ni se de quien partió la idea de no echar más mano de la aviación del ejército y se dejo que los aparatos de los portaviones hicieran las funciones que les correspondían, esto es, combatir en altamar contra la flota estadounidense.
Esta claro que de esa sangría que citas los japoneses no fueron capaces de recuperarse del mismo modo que tampoco de un mayor progreso en la fabricación de aviones más avanzados caso en el que los estadounidenses y tras la sorpresa inicial siempre fueron superiores.
Por tanto y a la vista de los hechos fallo de Yamamoto en este caso y siempre y cuando no se viera forzado por las circunstancias.
Se me olvidaba. Felices vacaciones, espero que lo pases bien :wink:
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Jue Oct 04, 2007 6:55 pm

Los aviones del ejercito japones tuvieron una actuacion muy activa en ese teatro de operaciones.

El problema fundamental para el ejercito es que, dado el menor radio de accion de sus cazas, no podian iniciar acciones ofensivas desde Rabaul hasta Guadalcanal, por eso, ejercito y marina se repartieron los papeles: el ejercito se encargaria de Nueva Guinea (actuando principalmente desde Wewak, al N de Nueva Guinea) y la marina se encargaria de las Salomon (actuando desde Rabaul y el aerodromo construido a toda prisa en Buin, Bouganville).

Quiero ampliar mas detalladamente esta operacion y el papel jugado por la aviacion tanto del ejercito como de la marina en el teatro de operaciones de Nueva Guinea/Salomon, pero tendra que ser cuando regrese a casa. Este teclado aleman me esta volviendo loco, con las teclas "y" y "z" intercambiadas y con teclas anyadidas como "ö", "ä" o "ü", hacen que lo que escriba contenga muchos errrores, y asi no puedo escribir textos extensos de manera decente.

Saludos cordiales a todos

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Lun Oct 08, 2007 1:34 pm

Bueno, ya estamos de vuelta en casita. Hogal dulce hogar, con teclado en condiciones :wink:

Breve resumen de la operación I-GO y sus consecuencias.

Imagen
Fuente: en la imagen

Después de comprobar como el ejército imperial perdía fuelle en Nueva Guinea, debido en parte al hostigamiento de los aviones aliados que partían desde la cercana PM, la consolidación de nuevas bases aliadas en el área (Milne), la perdida de las cabezas de playa japonesas en Buna/Guna, y el fracaso estrepitoso en marzo (batalla del mar de las Bismarck) del intento de reforzar con la 51º division del ejército la ahora amenazada base avanzada japonesa en Lae, Yamamoto se dio perfecta cuenta de la grave situación para los intereses japoneses que se estaba produciendo a principios de 1943 en Nueva Guinea.

Con respecto a las Salomón, la situación no era mucho mejor. Las nuevas bases japonesas construidas y acondicionadas a toda prisa en las Salomón centrales, eran actualmente hostigadas por los norteamericanos mediante bombardeos navales y aéreos (desde Henderson Field).

Yamamoto, en un intento por reducir la presión aliada que se estaba ejerciendo, diseñó la operación I-GO, con el objetivo final de destruir el poder aéreo aliado en la zona Nueva Guinea, rebajando la presión sobre las importantes bases avanzadas de Lae/Salamua y por otro lado, proteger las nuevas bases japonesas de Buka/Buin en Bouganville, mediante ataques aéreos sobre Guadalcanal. Para seguir el desarrollo de esta importante operación, se trasladó personalmente en avión desde Truk a Rabaul.

La operación se dividió inicialmente en dos fases: la primera fase sería en las Salomon (entre el 5 y 10 de abril) y la segunda se desarrollaría en Nueva Guinea (11-20 abril).

Para reforzar el poder aéreo japonés en la zona, desembarcó aproximadamente 150 aviones en los aeródromos cercanos a Rabaul, procedentes de los 4 portaaviones adscritos a la 3º flota con base en Truk. Estos pilotos, apresuradamente formados, fueron diezmados en esta inútil operación, en lugar de seguir su entrenamiento intensivo para enfrentarse, con ciertas garantías, a los portaaviones norteamericanos en las batallas navales que surgieron posteriormente en el año 1944.

El 7 de abril, 110 cazas y 67 bombarderos (el raid aéreo más importante desde Pearl Harbor), fueron lanzados contra el enjambre de barcos aliados fondeados delante de Tulagui y Guadalcanal. Yamamoto esperaba grandes resultados de esta acción. Pero los norteamericanos, alertados por los vigías de costa australianos y por los radares instalados en las islas Rusell, pusieron en el aire 76 cazas. Después de perder 7 cazas y 12 bombarderos contra la pérdida de 7 cazas norteamericanos, el resultado del ataque contra los buques deja clara la inutilidad de semejante acción: el destructor USS Aaron Ward, la corbeta neozelandesa Moa y el petrolero de 14.000 toneladas Kanawha, hundidos.

El 11 de abril, Yamamoto lanzó la segunda fase de la operación, enviando contra el fondeadero de Oro Bay, al sudeste de Buna, en Nueva Guinea, a 72 cazas y 22 bombarderos en picado, echando a pique un transporte y averiando a un dragaminas y a otro transporte que tuvo que ser embarrancado. Pero los 50 cazas aliados que salieron a su encuentro desde Dodobura derribaron allí a 6 aparatos japoneses.

El 12 de abril, los japoneses atacaron Port Moresby, mediante el empleo de 131 cazas y 43 bimotores G4M2a Betty. Allí, les aguardaban 44 cazas aliados, que derribaron 5 aviones a cambio de perder 2, resultando dañados varios barcos en el puerto y destruidos diversos aviones sobre las pistas del aeródromo.

Finalmente, el 14 de abril, se atacó la bahía Milne, con 188 aviones, hundiendo dos transportes pero perdiendo 7 aparatos.

El 16 de abril, Yamamoto dio por terminada la operación, dando como buenos las sobreestimaciones de sus aviadores en sus informes, o quizás al comprobar lo costoso que estaba resultando su operación.

Los pilotos japoneses, informaron a Yamamoto del hundimiento de un crucero, dos destructores, 25 diversos barcos entre transportes y cargueros y derribados 134 aviones aliados. En realidad, las pérdidas aliadas fueron, como hemos visto, muchas menos.

Estos informes, excesivamente optimistas, facilitados por los pilotos hicieron creer a Yamamoto que la operación I-GO había sido un éxito rotundo y por ello dio por terminada la operación. Dos días más tarde, el 18 de abril, abandonaba Rabaul con su Estado Mayor para inspeccionar las nuevas bases aéreas de la isla de Buka y de Buin, situadas en el extremo meridional de Bouganville y recientemente terminadas. Fue este su último viaje de inspección.

Ante todo esto, más allá de los informes de bajas y de las pérdidas japonesas en la operación, yo me pregunto:

¿Qué intentaba Yamamoto con esta operación en definitiva? Si intentaba destuir el poderío aliado en la zona, tenía que seguir manteniendo esa presión durante mucho más tiempo, y eso era totalmente imposible de aguantar para la logística japonesa y los medios existentes. Me recuerda un poco al raid de Nagumo y Kondo en el Indico. Lanzar un mazazo brutal sobre las fuerzas aliadas en la zona, pero retirándose a continuación, dejando a esas fuerzas aliadas recuperarse en poco tiempo y volviendo a la situación inicial. ¿Para que sirve entonces esa, siempre costosa, ofensiva brutal?

Podríamos comentar esta cuestión si os parece. También sería interesante debatir el papel jugado por la aviación del ejército imperial en la zona, tal y como ha reflexionado nuestro amigo Minoru.

Saludos

Avatar de Usuario
minoru genda
Moderador Honorario
Moderador Honorario
Mensajes: 3471
Registrado: Vie Jun 24, 2005 11:25 pm
Contactar:

Mensaje por minoru genda » Lun Oct 08, 2007 3:03 pm

Bueno pues ante todo alegrarme de tu feliz regreso y tu reencuentro con el teclado con la "letra del bigote" que es la ñ :-D :wink:
La pregunta que podríamos plantearnos es: ¿Podríamos considerar que la misión habia tenido éxito aún hundiendo los buques que los pilotos afirmaron haber hundido y derribando los aviones que comentaron haber derribado.?
Yo creo que no, porque 28 buques hundidos y 134 aviones derribados a esas alturas de la guerra eran el chocolate del loro para los aliados y sin embargo los aviones y pilotos perdidos por los japoneses eran proporcionalmente una pérdida más sensible e importante, Japón tenía que gestionar muy bien el material y el personal especializado que tenía pues tras perder la batalla de Midway entró en una espiral de pérdidas difíciles de reponer.
Si tenemos en cuenta que tras Midway hubo una encarnizada lucha por Guadalcanal en la cual unos y otros perdieron muchos aviones buques y personal de los tres ejércitos pero para entonces los Estados Unidos podían disponer con rapidez de soldados y material que suplia las pérdidas estaba claro que poco se podía hacer.
También creo que esta operación según se ve parece ser un salto hacia adelante de los japoneses y mucho me temo que Yamamoto ya se debíia suponer que podía ser una equivocación o en todo caso no debía confiar demasiado en sacar provecho de ella.
Haciendo de abogado defensor del almirante japonés y aunque ya expuse que podía ser un fallo de Yamamoto, me acojo a la condición que comenté y es ni más ni menos que posiblemente Yamamoto se viera obligado por las circunstancias.
Aquí y ya buscando causas o culpabilidades, sin duda el error más grave fue no preparar un par de aeródromos a mitad de camino entre Rabaul y Guadalcanal opción que en su momento expuso Akeno y que hubiera sido sin duda el modo correcto de defender las Salomón, dejando los cazas embarcados permanecer en sus portaviones y hacer un mayor uso de la aviación del ejército.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
U-historia.com

Avatar de Usuario
Salgento Arensivia
Miembro
Miembro
Mensajes: 326
Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am

Mensaje por Salgento Arensivia » Lun Oct 08, 2007 5:56 pm

Me parece que esta operación fué un error grave y un gasto inútil de aviones y sobre todo, pilotos.
Desde luego, la construcción de esos aeródromos hubiera rebajado las bajas japonesas. Sin embargo, la otra opción que se cita, que es la utilización de la aviación del ejército, es algo que se puede discutir, pero en ningún modo era algo que dependiese de Yamamoto, que como sabemos, era de la Marina.
El fallo en realidad radica en las mentalidades de estos dos cuerpos, que estaban contínuamente rivalizando entre sí en lugar de cooperar. Si hubiera habido otra mentalidad, habrían podido realizar una estrategia conjunta más eficaz. En este caso la culpa no es sólo de Yamamoto, sino de la Marina y el Ejército en general

Akeno
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1500
Registrado: Mié Mar 29, 2006 9:13 pm
Ubicación: Campanar (Valencia - España)

Mensaje por Akeno » Lun Oct 08, 2007 7:17 pm

Salgento Arensivia escribió:Me parece que esta operación fué un error grave y un gasto inútil de aviones y sobre todo, pilotos.
Desde luego, la construcción de esos aeródromos hubiera rebajado las bajas japonesas.
Yo voy aún más lejos. La construcción de un aeródromo en Buin, en Bouganville, hubiera impedido a la US Navy hacerse con el control de Henderson Field, y por ende, de Guadalcanal y Tulagi. Hubiera sido decisivo. Pero el aerodromo de Buin debía haberse construido al mismo tiempo que el Guadalcanal. Una vez Henderson se fortaleció, los esfuerzos japoneses en neutralizar Henderson desde las Salomon centrales se toparon con una defensa aérea muy poderosa y con un sistema de alerta temprana del cual carecían los japoneses, el radar. Ya fue misión suicida el seguir atacando. Y la defensa se volvía cada vez más difícil.

Aquí nos topamos con la carestía japonesa en tropas especializadas en la construcción y adecuación de aeródromos en esas zonas prácticamente virgenes. La US Navy resolvió el problema con la creación de unidades de Seabees. Los altos mandos japoneses deberían haber caído en ese detalle antes de empezar la contienda.

Por otra parte, la estrategia japonesa desde el principio de la guerra, era asaltar las bases aliadas que estuvieran dentro del radio de acción de una base anteriormente ocupada por tropas japonesas, y que esa base anterior contuviera un aeródromo que les pudiera ofrecer cobertura aérea defensiva y ofensiva en la lucha por la base siguiente. En el caso del salto de Rabaul a Guadalcanal, vemos que esa máxima no se cumple. Técnicamente sí, ya que los A6M de la marina podían operar desde Rabaul hasta Guadalcanal, pero ya vimos que el asignar una cobertura eficaz (ni defensiva ni ofensiva) a Guadalcanal no pudo cumplirse por estar los aviones en el límite mismo de su radio de acción. Ese fue el gran fallo japonés en el sur del Pacífico.

Si ese salto de base en base no podía ser apoyado desde el aire desde una base cercana, el uso de los portaaviones era requisito imperativo (como vimos en la toma de Rabaul en enero del 42). Pero mantener una TF de portaaviones anclada para dar cobertura aérea a Guadalcanal en agosto del 42 (momento de la invasión de los marines en Guadalcanal) ya fue del todo imposible después del desastre de Midway, y tampoco creo que hubiera sido una solución óptima.
minoru genda escribió:La pregunta que podríamos plantearnos es: ¿Podríamos considerar que la misión habia tenido éxito aún hundiendo los buques que los pilotos afirmaron haber hundido y derribando los aviones que comentaron haber derribado.
Exacto Minoru, has dado en el clavo. ¿Qué era para el aliado perder ese número hipotético de fuerzas si los japoneses no podían garantizar de manera permanente su poder aéreo en la zona? Acertado apunte amigo Minoru.
Salgento Arensivia escribió:El fallo en realidad radica en las mentalidades de estos dos cuerpos, que estaban contínuamente rivalizando entre sí en lugar de cooperar. Si hubiera habido otra mentalidad, habrían podido realizar una estrategia conjunta más eficaz. En este caso la culpa no es sólo de Yamamoto, sino de la Marina y el Ejército en general.
El ejercito era muy reticente en destinar tropas o aviones al Pacífico, ya que era un coto de caza exclusivo de la Marina. Solamente cuando las cosas se empezaron a ponerse feas en Guadalcanal, atendiendo a los ruegos de la marina en ese aspecto, se dignaron a enviar divisiones completas a ese teatro de operaciones, estableciendo además, una División aérea en Rabaul, para más adelante establecer un mando más amplio, del rango de Ejercito aéreo, en Wewak.

Hasta entonces, lo único que había destinado el ejército en el Pacífico era un regimiento de infantería reforzado, el Destacamento de los Mares del Sur. Qué ingenuos.

Esa mentalidad y rivalidad venía de tiempos inmemoriales mi Salgento, y por lo menos no era exclusiva solamente de los altos mandos japoneses.
minoru genda escribió:hubo una encarnizada lucha por Guadalcanal en la cual unos y otros perdieron muchos aviones buques y personal de los tres ejércitos...
Servicios dentro de las fuerzas armadas había solamente dos amigo Minoru: ejército y marina. Las aviaciones correspondientes no eran un cuerpo independiente. Se te ha ido el dedo :wink:

Saludos cordiales

Responder

Volver a “Frente del Pacífico”

TEST