LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

[Salgento Arensivia]

Añado por mi parte la siguente pregunta: Si los acorazados eran "chatarra", ¿por qué se molestaron en repararlos después? Y sus tripulaciones ¿eran "chatarra" también?

[minoru genda]

Vaya parece que no ha quedado claro que he dicho que las tripulaciones eran la pérdida más importante pero aquí el sargento se le ha olvidado
Bueno no importa
Vamos con las respuestas
A la primera
Con esos y los que deberian quedar en Pearl, más los que había en la costa este.
Sobre la segunda
A ver, si lo que estas haciendo es llevar aviones a unas islas y no te encuentras en guerra, ¿que llevas? lo normal es que lleves buques de diferente clase y entre ellos algún acorazado. Una flota es algo más que unos destructores y unos cruceros. Es lógico que los japoneses estuvieran satisfechos y confiados con la "victoria" hundieron o averiaron unos cuantos buques además de otras destrucciones en instalaciones y de aviones
Para maniobras lo normal es que tambien se usen acorazados.
Mi pregunta es ¿porque estaban todos los acorazados en Pearl?
La tercera
No no lo pienso simplemente porque la flota de Nagumo vino dando un rodeo por el norte e ignoraba totalmente en que posición se podrían encontrar los portaviones estadounidenses.
Por otra parte el Enterprise venia por el suroeste y el Lexington venia del este.
Evidentemente la flota japonesa no podia venir por las cercanias de Midway porque podía haber sido descubierta y entonces ya hablaríamos de una situación diferente.
A la cuarta
Sobre la mentalidad estadounidense podríamos decir muchas cosas respecto a los japoneses por ejemplo que los menospreciaron durante casi toda la guerra para la mentalidad estadounidense se hacía imposible que Pearl fuera lo que fue simplemente porque pensaban que los japoneses eran cortos de inteligencia.
Un ejemplo una de las cosas que hacian impensable un ataque a Pearl con torpedos, era la escasa profundidad del agua dentro de la base la solución japonesa fue dotarlos de unas tablas de madera que impedian que se hundieran en exceso de no haber sido por los torpedos los buques averiados se hubieran reparado en mucho menos tiempo.
Y sobre lo que significa buque capital es evidente.
Comentar que de algo estaban convencidos los jefazos de EE.UU y es que iba a haber muertos y pérdidas materiales pero no se imaginaron que a pesar de lo que fue fuera tanto.
Sargento ahora respondo a tu primera pregunta, la segunda ya la he contestado.
Tras el ataque y la evaluación de daños se comprobó que la reparación de la mayoría de los buques importantes averiados llevaría poco tiempo y por tanto se procedió a llevarlas a cabo.
Para que te hagas una idea solo tienes que leer el momento del regreso al servicio de todos ellos y verás que salvo West Virginia y California que estuvieron reparando hasta 1944 y Nevada 1943 el resto regresaron al servicio en menos de 7 meses incluso alguno tardó 2 meses en ser reparado.
Lo que me sorprende es el caso de algún destructor que fue casi reconstruido pero eso deberían explicarlo quienes decidieron llevar a cabo las reparaciones.
No obstante incluso entre destructores puedes ver que alguno volvió al servicio en el curso de 1942 unos cuantos meses despues del ataque
Por cierto significativo es lo del Pensilvania atacado con bombas y con daños menores.
Si te fijas el el resto de acorazados todos fueron alcanzados por torpedos siendo el caso del Arizona un caso diferente pues fue el único acorazado no alcanzado por torpedos, otro caso el del California que explota al recibir un impacto de bomba en un pañol de munición tras recibir el de dos torpedos.
Como supongo habrás leido de los buques capitales solo se perdieron definitivamente dos así que me gustaría ver (aparte del desastre que supuso la pérdida de vidas humanas) donde está esa aplastante victoria.

[Salgento Arensivia]

No he dicho que fuera una victoria aplastante. He dicho que les pillaron "en bragas", que es muy diferente.
Parece que entonces que repararon toda esa "chatarra" simplemente porque era fácil de reparar. Parece que les tenían mucho cariño a los buques :D
Si realmente hubieran pensado en ellos como "chatarra", los hubieran desguazado y punto. Es lo que se hace con la chatarra.
Mi opinión personal (totalmente discutible por otra parte) es que entre los autores americanos hay últimamente mucho revisionismo histórico para hacernos creer que eran los más listos del mundo y que todo sucedió porque ellos ya lo tenían previsto. Parece que el hecho de haber sido sorprendidos por una potencia muy inferior aún les escuece. Dentro de poco empezarán a decir que la retirada de Vietnam fué un "ataque elástico para rectificar las líneas". Bueno, para gustos se hicieron los colores.

[Akeno]

A la primera
Con esos y los que deberian quedar en Pearl, más los que había en la costa este.

los esfuerzos bélicos iban encaminados a provocar la guerra con Alemania, los gobernantes de EE.UU sabían que entrar en guerra con Japón era cuestión de tiempo y que mejor modo de matar dos pájaros de un tiro que meter a todos los paises de eje en el fregado.

Esto es una contradicción. Si los americanos querían matar dos pájaros de un tiro y arrastrar a Alemania a la guerra, no entiendo como pensaban usar los buques de la costa Este en el Pacífico. No lo entiendo la verdad.

Y otra cosa... la inteligencia americana ya sabía de antemano los buques que se iban a salvar en Pearl?

Sobre la segunda
A ver, si lo que estas haciendo es llevar aviones a unas islas y no te encuentras en guerra, ¿que llevas? lo normal es que lleves buques de diferente clase y entre ellos algún acorazado. Una flota es algo más que unos destructores y unos cruceros. Es lógico que los japoneses estuvieran satisfechos y confiados con la "victoria" hundieron o averiaron unos cuantos buques además de otras destrucciones en instalaciones y de aviones
Para maniobras lo normal es que tambien se usen acorazados.

Eso son suposiciones. Los cruceros pesados eran la escolta natural de las agrupaciones de portaaviones. Los acorazados, según la mentalidad naval de la época, servían para enfrentarse a los acorazados enemigos. Cuando EEUU vio que la época del acorazado había pasado a la historia, los incluyeron como escolta de los portaaviones. Y además, no es cierto que en las maniobras lo normal era que se usaran los acorazados.

Con tu afirmación, no me respondes a mi pregunta. Tú das a entender que los americanos, muy listos ellos, salvaron lo moderno. Y no es así.

No soy experto en historia naval americana, pero te aseguro que más de un buque "moderno" estaba en Pearl en el momento del ataque. Por ejemplo, el CL Helena fue entregado a la US Navy en Septiembre de 1939. Era un buque "moderno". Qué diablos hacía en Pearl? No debía estar con los portaaviones y cruceros pesados? O es que se habían olvidado de él?

Mi pregunta es ¿porque estaban todos los acorazados en Pearl?

Vaya. La gran pregunta. La teoría de la conspiración es clara: los acorazados estaban en su base. Y ya está dicho todo. Lo demás no importa.

¿Y qué hacían los Nagato, Mutsu, Fuso y Yamashiro en la bahía de Hiroshima todos juntitos? Uy, todos los acorazados japoneses juntos. Qué misterio, ¿no crees?

¿Qué buques acompañaban a los portaaviones de Nagumo? El Hiei y el Kirishima. Uy, no son acorazados, son cruceros de batalla.

¿Cual es la mejor cualidad del crucero de batalla?: la velocidad y su potencia de fuego.

¿Eran los acorazados idóneos para acompañar a los portaaviones? NO.

¿Por qué?: por su escasa velocidad.

¿Eran los cruceros de batalla idóneos para acompañar a los portaaviones? SI

¿Por qué?: por su velocidad

¿Cuando acompañaron los acorazados a los portaaviones en sus agrupaciones?: cuando nacieron los acorazados rápidos.

¿Cúando los acorazados japoneses acompañaron a sus portaaviones? NUNCA

Desmontada la teoría sobre si los acorazados tenían que ir junto a los portaaviones. LOS ACORAZADOS NUNCA, REPITO, NUNCA, NAVEGABAN EN LAS AGRUPACIONES DE PORTAAVIONES.

La tercera
No no lo pienso simplemente porque la flota de Nagumo vino dando un rodeo por el norte e ignoraba totalmente en que posición se podrían encontrar los portaviones estadounidenses.
Por otra parte el Enterprise venia por el suroeste y el Lexington venia del este.
Evidentemente la flota japonesa no podia venir por las cercanias de Midway porque podía haber sido descubierta y entonces ya hablaríamos de una situación diferente.

Naturalmente que Nagumo no vendría por el Este. Pero... ¿y si Nagumo, una vez atacado Pearl Harbor en lugar de retirarse por donde había venido, lleva a sus portaaviones al Pacfífico Central? Era lo más lógico, dadas las invasiones previstas de Guam, Wake y las Filipinas. ¿O la inteligencia americana también sabía que Nagumo se retiraría por el Norte?

A la cuarta
Sobre la mentalidad estadounidense podríamos decir muchas cosas respecto a los japoneses por ejemplo que los menospreciaron durante casi toda la guerra para la mentalidad estadounidense se hacía imposible que Pearl fuera lo que fue simplemente porque pensaban que los japoneses eran cortos de inteligencia.
Un ejemplo una de las cosas que hacian impensable un ataque a Pearl con torpedos, era la escasa profundidad del agua dentro de la base la solución japonesa fue dotarlos de unas tablas de madera que impedian que se hundieran en exceso de no haber sido por los torpedos los buques averiados se hubieran reparado en mucho menos tiempo.
Y sobre lo que significa buque capital es evidente.
Comentar que de algo estaban convencidos los jefazos de EE.UU y es que iba a haber muertos y pérdidas materiales pero no se imaginaron que a pesar de lo que fue fuera tanto.

Pues nada. Sacrifiquemos a nuestros buques capitales. Rezemos para que no nos hagan mucha pupa los japos y entremos en la guerra sin ningún acorazado. A tomar por culo la mentalidad naval de la época. A toro pasado....

Sargento ahora respondo a tu primera pregunta, la segunda ya la he contestado.
Tras el ataque y la evaluación de daños se comprobó que la reparación de la mayoría de los buques importantes averiados llevaría poco tiempo y por tanto se procedió a llevarlas a cabo.
Para que te hagas una idea solo tienes que leer el momento del regreso al servicio de todos ellos y verás que salvo West Virginia y California que estuvieron reparando hasta 1944 y Nevada 1943 el resto regresaron al servicio en menos de 7 meses incluso alguno tardó 2 meses en ser reparado.

La inteligencia naval americana también sabía los tiempos de reparación de los buques dañados ya que sabía perfectamente cuales iban a ser los impactos de bombas de todos y cada uno de sus acorazados.

Eso lo sabes tú ahora Minoru. Lo sabes tú. NO LO SABÍAN ELLOS

Como supongo habrás leido de los buques capitales solo se perdieron definitivamente dos así que me gustaría ver (aparte del desastre que supuso la pérdida de vidas humanas) donde está esa aplastante victoria.

Eso también estaba previsto por la inteligencia americana, cómo no. Qué inteligentes eran....

Saludos

[Akeno]

Una pregunta repasando todo el tema:

¿Cúando descifraron los americanos las claves navales japonesas?

Desde hacía mucho tiempo descifraban las diplomáticas (Púrpura), pero las claves navales (JN25) ¿desde cuando pudieron descrifrarlas?

Tengo que consultarlo, ya que si la clave que usaba la Armada Imperial fue descifrada después del 7 dr diciembre, ya me dirás a mí cómo puede saber la inteligencia americana del ataque de Nagumo a Pearl...

Porque una cosa es descrifrar la clave diplomática que usa Tokio con su embajada en Washington y otra la clave naval que usan los buques de guerra en sus comunicaciones.

Saludos

[Akeno]

Repasando un poco la cuestión con más detenimiento, los japoneses cambiaron la clave JN25 a una nueva clave JN25b unos meses antes del ataque a Pearl Harbor.

En Diciembre del 41, la nueva clave solamente era descifrada un 10-15% por la inteligencia americana.

Me extraña mucho que, con ese nivel de interceptación de mensajes, los americanos supieran las órdenes que tenía Nagumo, ya que la operación se proyectó en el más absoluto secreto y el silencio de radio se cumplió a rajatabla.

Hasta la primavera del 42 no se consiguió descifrar en su mayor parte el código JN25b. Fue justo antes de la batalla del Mar del Coral.

La teoría de los mensaje interceptados y así poder conocer por dónde caería el golpe japonés no está muy clara, ¿no crees?

Saludos

[minoru genda]

A la primera
Con esos y los que deberian quedar en Pearl, más los que había en la costa este.

los esfuerzos bélicos iban encaminados a provocar la guerra con Alemania, los gobernantes de EE.UU sabían que entrar en guerra con Japón era cuestión de tiempo y que mejor modo de matar dos pájaros de un tiro que meter a todos los paises de eje en el fregado.

Esto es una contradicción. Si los americanos querían matar dos pájaros de un tiro y arrastrar a Alemania a la guerra, no entiendo como pensaban usar los buques de la costa Este en el Pacífico. No lo entiendo la verdad.

Tienes razón se me ha descolgado la o :D pretendia decir oeste, pues malamente se iban a pasar buques de la costa este cuando durante el Pauncheslag hubo que usar yates como piquetes en los cuales el armamento más "peligroso" era una simple carabina y en algunos casos una pequeña carga de profundidad más dignos de dar risa que de hacer daño

Y otra cosa... la inteligencia americana ya sabía de antemano los buques que se iban a salvar en Pearl?

Hombre eso no se pregunta porque simplemente no se puede saber, pero sin duda no se esperaban que fuera tan "desastroso" esto enlaza con la mentalidad estadounidense respecto a lo que los nipones eran capaces de hacer, te repito que dentro del puerto de Pearl la profundidad del agua hacia pensar que un ataque con torpedos sería difícil

Sobre la segunda
A ver, si lo que estas haciendo es llevar aviones a unas islas y no te encuentras en guerra, ¿que llevas? lo normal es que lleves buques de diferente clase y entre ellos algún acorazado. Una flota es algo más que unos destructores y unos cruceros. Es lógico que los japoneses estuvieran satisfechos y confiados con la "victoria" hundieron o averiaron unos cuantos buques además de otras destrucciones en instalaciones y de aviones
Para maniobras lo normal es que tambien se usen acorazados.

Eso son suposiciones. Los cruceros pesados eran la escolta natural de las agrupaciones de portaaviones. Los acorazados, según la mentalidad naval de la época, servían para enfrentarse a los acorazados enemigos. Cuando EEUU vio que la época del acorazado había pasado a la historia, los incluyeron como escolta de los portaaviones. Y además, no es cierto que en las maniobras lo normal era que se usaran los acorazados.[/quote]

Con tu afirmación, no me respondes a mi pregunta. Tú das a entender que los americanos, muy listos ellos, salvaron lo moderno. Y no es así.

No soy experto en historia naval americana, pero te aseguro que más de un buque "moderno" estaba en Pearl en el momento del ataque. Por ejemplo, el CL Helena fue entregado a la US Navy en Septiembre de 1939. Era un buque "moderno". Qué diablos hacía en Pearl? No debía estar con los portaaviones y cruceros pesados? O es que se habían olvidado de él?

De hecho entre los buques que se encontraban fuera del puerto bien de maniobras, bien con los portaviones habia algunos destructores viejos.
Pero tampoco vas a sacar a pasear todo lo que tengas.
No obstante fíjate en donde se encontraba el Helena y las averías que sufrió

Mi pregunta es ¿porque estaban todos los acorazados en Pearl?

Vaya. La gran pregunta. La teoría de la conspiración es clara: los acorazados estaban en su base. Y ya está dicho todo. Lo demás no importa.

Sigo diciendo que al menos podría haber salido alguno si no con los portaviones sí con la agrupación que se dirigió al sur a hacer prácticas de tiro, porque si no dime para que sirven los acorazados además de para gastar mucho combustible

¿Y qué hacían los Nagato, Mutsu, Fuso y Yamashiro en la bahía de Hiroshima todos juntitos? Uy, todos los acorazados japoneses juntos. Qué misterio, ¿no crees?

Los japoneses iban a lo que iban y por tanto no necesitaban tantos acorazados

¿Qué buques acompañaban a los portaaviones de Nagumo? El Hiei y el Kirishima. Uy, no son acorazados, son cruceros de batalla.

Bien eso lo dices tú, el Hiei y el Kirishima estaban catalogados como acorazados pero si tu dices que eran cruceros de batalla entonces no tengo nada que comentar al respecto

¿Cual es la mejor cualidad del crucero de batalla?: la velocidad y su potencia de fuego.

¿Eran los acorazados idóneos para acompañar a los portaaviones? NO.

¿Por qué?: por su escasa velocidad.

¿Eran los cruceros de batalla idóneos para acompañar a los portaaviones? SI

¿Por qué?: por su velocidad

Eso no te lo discuto pero no quita que para ir a entregar unos aviones a dos islas cuando se supone que nadie va a atacarte lleves un grupo de apoyo con uno o dos acorazados

¿Cuando acompañaron los acorazados a los portaaviones en sus agrupaciones?: cuando nacieron los acorazados rápidos.

¿Cúando los acorazados japoneses acompañaron a sus portaaviones? NUNCA

Nunca es una palabra muy tajante lo puedes ver por mi respuesta de más arriba pero además te voy a poner unos ejemplos.
Midway, primera y segunda división de portaviones portaviones Akagi, Kaga, Hiryu y Soryu y aparte de otras unidades tenian como grupo de apoyo a los acorazados Haruna y Kirishima.
Fuerza de ocupación de Midway
En el grupo de cobertura además de un determinado número de diferentes unidades se encontraban dentro de ese grupo el portaviones ligero Zuiho y los acorazados Kongo e Hiei
Y por último Primera flota
Acorazado Yamato, Nagato y Mutsu, portaviones ligero Hosho y una serie de buques de diferente tipo.
Como ves ese nunca está de más un casi nunca quedaría casi perfecto

Desmontada la teoría sobre si los acorazados tenían que ir junto a los portaaviones. LOS ACORAZADOS NUNCA, REPITO, NUNCA, NAVEGABAN EN LAS AGRUPACIONES DE PORTAAVIONES.

Ya te he respondido en la anterior

La tercera
No no lo pienso simplemente porque la flota de Nagumo vino dando un rodeo por el norte e ignoraba totalmente en que posición se podrían encontrar los portaviones estadounidenses.
Por otra parte el Enterprise venia por el suroeste y el Lexington venia del este.
Evidentemente la flota japonesa no podia venir por las cercanias de Midway porque podía haber sido descubierta y entonces ya hablaríamos de una situación diferente.

Naturalmente que Nagumo no vendría por el Este. Pero... ¿y si Nagumo, una vez atacado Pearl Harbor en lugar de retirarse por donde había venido, lleva a sus portaaviones al Pacfífico Central? Era lo más lógico, dadas las invasiones previstas de Guam, Wake y las Filipinas. ¿O la inteligencia americana también sabía que Nagumo se retiraría por el Norte?

¿y encontrarse por el camino con algún submarino que hundiera alguno de los portaviones?
Te recuerdo que quienes no sabían lo que se cocia eran los japoneses ellos solo sabían que tenían que atacar Pearl y regresar a casa.

A la cuarta
Sobre la mentalidad estadounidense podríamos decir muchas cosas respecto a los japoneses por ejemplo que los menospreciaron durante casi toda la guerra para la mentalidad estadounidense se hacía imposible que Pearl fuera lo que fue simplemente porque pensaban que los japoneses eran cortos de inteligencia.
Un ejemplo una de las cosas que hacian impensable un ataque a Pearl con torpedos, era la escasa profundidad del agua dentro de la base la solución japonesa fue dotarlos de unas tablas de madera que impedian que se hundieran en exceso de no haber sido por los torpedos los buques averiados se hubieran reparado en mucho menos tiempo.
Y sobre lo que significa buque capital es evidente.
Comentar que de algo estaban convencidos los jefazos de EE.UU y es que iba a haber muertos y pérdidas materiales pero no se imaginaron que a pesar de lo que fue fuera tanto.

Pues nada. Sacrifiquemos a nuestros buques capitales. Rezemos para que no nos hagan mucha pupa los japos y entremos en la guerra sin ningún acorazado. A tomar por culo la mentalidad naval de la época. A toro pasado....

Despues de todo para lo que según dejas entrever los querían estaban bien hundidos

Sargento ahora respondo a tu primera pregunta, la segunda ya la he contestado.
Tras el ataque y la evaluación de daños se comprobó que la reparación de la mayoría de los buques importantes averiados llevaría poco tiempo y por tanto se procedió a llevarlas a cabo.
Para que te hagas una idea solo tienes que leer el momento del regreso al servicio de todos ellos y verás que salvo West Virginia y California que estuvieron reparando hasta 1944 y Nevada 1943 el resto regresaron al servicio en menos de 7 meses incluso alguno tardó 2 meses en ser reparado.

La inteligencia naval americana también sabía los tiempos de reparación de los buques dañados ya que sabía perfectamente cuales iban a ser los impactos de bombas de todos y cada uno de sus acorazados.

No pero te repito que no se esperaban que el daño fuera tanto

Eso lo sabes tú ahora Minoru. Lo sabes tú. NO LO SABÍAN ELLOS

Yo al igual que tú juzgo hechos con mayor o menor acierto y se como poco tanto o quizás algo menos que tú

Como supongo habrás leido de los buques capitales solo se perdieron definitivamente dos así que me gustaría ver (aparte del desastre que supuso la pérdida de vidas humanas) donde está esa aplastante victoria.

Eso también estaba previsto por la inteligencia americana, cómo no. Qué inteligentes eran....

No era algo que estuviera previsto pero tampoco se esperaban que llegara a tanto.
Te repito la teoría de la conspiración no se limita solo a lo ocurrido con Pearl viene desde el momento enque hay unas elecciones en EE.UU. para la presidencia y Roosevelt promete durante su campaña que ningún joven estadounidense irá a combatir a Europa.
La entrada de EE.UU en guerra era cuestión de tiempo solo habia que apretar las tuercas adecuadas para conseguir que los estadounidenses clamaran a gritos por una intervención y eso fue lo que hizo Roosevelt tras salir elegido.
Sobre esto ya te comento en otro post

[minoru genda]

Por cierto se me olvidaba. Comentas que con un 10-15 % de nivel de descifrado los estadounidensen podían no saber las órdenes de Nagumo y aunque eso es también mucho elucubrar te puedo dar la razón aunque tú no sabes si ese 10-15 % era suficiente para dar una pista sobre esas órdenes tampoco (y en este caso estas como yo) sabes hasta que punto los estadounidenses conocian las intenciones de los japoneses, por tanto ambos estamos comentando hechos. Para mi hay cosas que no están claras y defiendo mi postura, según tú todo es cristalino y defiendes la tuya cosa que alabo y respeto porque además lo estas haciendo muy bien.

[Akeno]

Tienes razón se me ha descolgado la o :D pretendia decir oeste, pues malamente se iban a pasar buques de la costa este cuando durante el Pauncheslag hubo que usar yates como piquetes en los cuales el armamento más "peligroso" era una simple carabina y en algunos casos una pequeña carga de profundidad más dignos de dar risa que de hacer daño

Pero vamos a ver Minoru.... ¿qué buques tenía los EEUU en la costa Oeste?

Los buques de la costa Oeste estaban en Pearl Harbor!!!!!

Hablo de memoria, y solamente en la costa Oeste estaban el CV Saratoga y haciendo prácticas debido a su reciente construcción los BB George Washington y North Carolina.

Intenta convencerme por favor. Cuando hables que los americanos pensaban sacrificar a sus acorazados de la Pacific Fleet y que pensaban usar como recambio unos "buques fantasmas" de la costa Oeste, me gustaría me citaras los nombres de esos buques.

De hecho entre los buques que se encontraban fuera del puerto bien de maniobras, bien con los portaviones habia algunos destructores viejos.
Pero tampoco vas a sacar a pasear todo lo que tengas.
No obstante fíjate en donde se encontraba el Helena y las averías que sufrió

¿Cómo que no vas a pasear todo lo que tengas?

Una parte de tu teoría afirma que los americanos intentaban salvar a sus buques más modernos (CA Portland, etc...).

Entonces yo me pregunto.... ¿qué hacían buques modernos en Pearl? Es lo que te quiero explicar. Si los americanos intentan salvar los barcos modernos, tendrán que sacar del puerto a TODOS los buques modernos.

Es una incongruencia que pienses que te mosquea que sacaran a la mar a los buques modernos, cuando dejaron en puerto otros buques modernos. Y además citas que sacaron del puerto a destructores viejos y seguramente en Pearl habrían bastantes destructores modernos.

Chico, no sé hacértelo comprender. Creo que no es tán difícil.

Sigo diciendo que al menos podría haber salido alguno si no con los portaviones sí con la agrupación que se dirigió al sur a hacer prácticas de tiro, porque si no dime para que sirven los acorazados además de para gastar mucho combustible

Los acorazados NUNCA acompañaban a las agrupaciones de portaaviones debido a su ESCASA VELOCIDAD. Aún no te has dado cuenta...

¿Qué para qué sirven los acorazados? Pues para enfrentarse a los acorazados enemigos y hundirlos, ni más ni menos. Lógico hombre.

Los japoneses iban a lo que iban y por tanto no necesitaban tantos acorazados

Con esto te intentaba explicar que lo más lógico era que los acorazados estuvieran JUNTOS en su base. Por eso te decía que en la bahía de Hiroshima estaban los Nagato, Mutsu, Fuso y Yamashiro.

Yo te intento explicar que lo normal es que estuvieran TODOS los acorazados juntos en Pearl, comparándolo con el dato que también los japoneses tenían a TODOS sus acorazados juntos en Hiroshima, y me sueltas que los japoneses iban a lo que iban y por eso no necesitaban tantos acorazados.... ya no entiendo nada.

Eso no te lo discuto pero no quita que para ir a entregar unos aviones a dos islas cuando se supone que nadie va a atacarte lleves un grupo de apoyo con uno o dos acorazados

Ver respuesta anterior. NUNCA los acorzados iban junto a los portaaviones en sus agrupaciones DEBIDO A SU ESCASA VELOCIDAD. ¿Por qué me sigues diciendo que los americanos podían haber acompañado a sus portaaviones con algún otro acorazado?

Creo que me estoy repitiendo demasiado..... pero no concibo como no lo logras entender.

Nunca es una palabra muy tajante lo puedes ver por mi respuesta de más arriba pero además te voy a poner unos ejemplos.
Midway, primera y segunda división de portaviones portaviones Akagi, Kaga, Hiryu y Soryu y aparte de otras unidades tenian como grupo de apoyo a los acorazados Haruna y Kirishima.

Uy, uy, uy. Por ahí no trago. ¿Cómo catalogas a la clase Kongo como acorazado? ¿en qué te basas?

No quiero abrumarte con datos técnicos (pero si me los pides te los daré), así que a grosso modo te lo resumo:

Los cruceros de batalla de la clase Kongo fueron concebidos y nacieron cono CRUCEROS DE BATALLA, copia de unos cruceros de batalla ingleses.

La catalogación como acorazados la hiceron los japoneses para engordar su orden de batalla. Como vieron que el defecto principal de los cruceros de batalla era su escaso blindaje, les añadieron unas cuantas planchas de blindaje y los catalogaron como acorazados. Queda más bonito e impone más al resto del mundo decir que Japón posee 8 acorazados en lugar de 4.

Además, piensa un poco. Te llevo repitiendo hasta la saciedad que el único requisito para poder acompañar a los portaaviones era que los buques TUVIERAN UNA ADECUADA VELOCIDAD PARA ACOMPAÑAR A LOS VELOCES PORTAAVIONES. Los Kongo la tenían y por eso acompañaban a los portaaviones. Los Nagato y los Fuso NO LA TENIAN y por eso no acompañaban a los portaaviones. Es fácil, ¿no?

VELOCIDAD CLASE NAGATO: 27 NUDOS
VELOCIDAD CLASE FUSO: 25 NUDOS
VELOCIDAD CLASE KONGO: 30 NUDOS

VELOCIDAD CLASE SHOKAKU: 34 NUDOS

CONCLUSIÓN: los acorazados clase Nagato y Fuso no tenían suficiente velocidad para acompañar al Shokaku, por ejemplo. Los clase Kongo, aunque un poco más lentos que el portaaviones, eran más rápidos que los acorazados clase Nagato y Fuso, y si que podían acompañar a los kokubokan japoneses, y así lo hicieron. ¿Lo entiendes?

Fuerza de ocupación de Midway
En el grupo de cobertura además de un determinado número de diferentes unidades se encontraban dentro de ese grupo el portaviones ligero Zuiho y los acorazados Kongo e Hiei

Otra vez. Kongo e Hiei son cruceros de batalla. Eso sí, con un poco más de blindaje pero seguían siendo CRUCEROS DE BATALLA y llegaban hasta los 30 nudos, y por eso SI que eran aptos para integrarse en las agrupaciones de portaaviones.

Y por último Primera flota
Acorazado Yamato, Nagato y Mutsu, portaviones ligero Hosho y una serie de buques de diferente tipo.
Como ves ese nunca está de más un casi nunca quedaría casi perfecto

Veamos Minoru. Me gustaría que antes de poner estas cosas pensaras un poquito más, porque te pillas los dedos.

Te explico... el CVL Hosho fue el PRIMER PORTAAVIONES JAPONES CONSTRUIDO COMO TAL. ENTREGADO A LA ARMADA EN 1922 ¡¡¡Qué tenía 7.500 toneladas de desplazamiento solamente hombre....!!! Fíjate si era penoso que los A6M no podían operar en él. Su poca capacidad para albergar, su mínimo armamento defensivo y poca velocidad (25 nudos) no le permitían operar junto a los grandes portaaviones. Uy!!!!! he dicho poca velocidad, SI SI SI.

Y debido a ESA POCA VELOCIDAD, sí que podía navegar junto a los acorazados. Además, en la agrupación de la que hablas ERA EL HOSHO EL QUE ACOMPAÑABA A LOS ACORAZADOS Y NO AL REVES. Me explico, el Hosho estaba junto al Yamato y los demás acorazados para darles cobertura aérea y antisubmarina. El CVL Hosho no era un portaaviones de ataque!!!!!

Diablos Minoru, cuando hablamos de portaaviones hablamos de portaaviones de verdad: ENTERPRISE, LEXINGTON, SARATOGA, SHOKAKU, SORYU, etc....O me explico mal o no sé lo que pasa, la verdad. Meter en el mismo saco al Shoho junto al Shokaku es demasiado para mí.

Así que me ratifico en mi afirmacion. LOS ACORAZADOS NUNCA OPERABAN JUNTO A LOS PORTAAVIONES DEBIDO A SU ESCASA VELOCIDAD.

¿y encontrarse por el camino con algún submarino que hundiera alguno de los portaviones?
Te recuerdo que quienes no sabían lo que se cocia eran los japoneses ellos solo sabían que tenían que atacar Pearl y regresar a casa.

Vamos, vamos. ¿Qué me estás contando? ¿Que Yamamoto decidió no mandar de vuelta a Nagumo vía Guam o Wake por si encontraban a algún submarino por el camino? ¿Y ya está?

Pero por el amor de Dios. Te digo que los CV's americanos estaban muy mal situados si tu teoría de la consipiración es cierta, y te lo justifico diciendo que Nagumo podía muy bien tener órdenes de atacar Pearl y dirigirse al Pacífico Central para apoyar las invasiones que se estaban llevando a cabo, ¿y tú me dices que eso es muy improbable que ocurriera por si se encontraban con algún submarino americano?

Como dicen los frikis ahora en televisión: no hago comentarios.

Despues de todo para lo que según dejas entrever los querían estaban bien hundidos

No te entiendo

No pero te repito que no se esperaban que el daño fuera tanto

Pues nada.... a sacrificar todos los acorazados de la Pacific Fleet, que seguro que los daños son mínimos..... ¿Crees de verdad que los americanos al poner (según tú) el cebo de los acorazados en Pearl, lo llevaron a cabo porque pensaban que los daños serían pocos?

Ahora sigo hablando de las comunicaciones y de las claves navales japonesas....

Saludos

[Akeno]

Por cierto se me olvidaba. Comentas que con un 10-15 % de nivel de descifrado los estadounidensen podían no saber las órdenes de Nagumo y aunque eso es también mucho elucubrar te puedo dar la razón aunque tú no sabes si ese 10-15 % era suficiente para dar una pista sobre esas órdenes tampoco (y en este caso estas como yo) sabes hasta que punto los estadounidenses conocian las intenciones de los japoneses, por tanto ambos estamos comentando hechos. Para mi hay cosas que no están claras y defiendo mi postura, según tú todo es cristalino y defiendes la tuya cosa que alabo y respeto porque además lo estas haciendo muy bien.

A ver... una operación supersecreta. Los altos mandos navales japoneses al corriente eran escasísimos. Los buques involucrados estaban en aguas territoriales japonesas, con lo que las comunicaciones entre el Cuartel General de la Flota Combinada y ellos eran las mínimas. Los americanos descifran un 10-15% de TODAS las comunicaciones navales, de TODA la Armada Imperial....

y me dices que puede que no sea suficiente????????? Se descifra un 10-15% de todos los mensajes transmitidos POR LA ARMADA IMPERIAL AL COMPLETO y me dices que en ese porcentaje podían muy bien estar las órdenes de Yamamoto a Nagumo en una operación llevada a cabo en el más absoluto secreto.....

Llevar una operación en el más absoluto secreto no significa que Yamamoto se escondiera en un cuarto oscuro para que nadie le viera...

No hay más ciego que el que no quiere ver.

Gracias por tus alabanzas en esta "discusión entre amigos". A veces pienso que mi forma de escribir es tosca y que puede que me llegue a pasar un poco, pero es que le pongo todo el corazón. Espero que no te ofendas con mis comentarios.

Saludos Minoru y espero tu respuesta, pero...... recapacita un poco y verás que no es tan difícil. Eso sí, puedes negar la evidencia, cómo no, pero te aseguro que estás equivocado sobre la teoría de la consipiración.

Un saludo

[Akeno]

No soy ningún experto en los buques americanos, y me estás haciendo consultar muchos datos sobre "el enemigo".

Volvamos con el tema de la velocidad y la posible escolta por parte de los acorazados americanos de la Pacific Fleet.

VEL. MAXIMA CV ENTERPRISE: 32,5 NUDOS
VEL. MAXIMA BB MARYLAND: 21,17 NUDOS

Ahora explícame por favor en qué cabeza cabe que me digas que, por ejemplo, el BB Maryland podía ir en una agrupación junto al CV Enterprise. Es totalmente imposible que alguien en su sano juicio junte a esos dos buques en una misma agrupación naval.

Espero que ahora entiendas como queda desmontada tu teoría sobre la probabilidad de que algún acorazado de la Pacific Fleet pudiera viajar con las agrupaciones de portaaviones que estaban en la mar.

¿Lo entiendes ahora Minoru o no lo entiendes?

Me voy a la cama a dormir que ya es hora.

Saludos cordiales

[minoru genda]

Esas mayúsculas Akenoooo usa negrita y acostumbrate a no usar mayúsculas para resaltar algoooo.
Bien como no voy a poner una larga lista de donde y que tenían los EE.UU aquí te pongo algun enlace para que tu mismo veas lo que se podía hacer y lo que se hizo.
Acorazados:
http://www.ww2pacific.com/battleships.html
Portaviones:
http://www.ww2pacific.com/carriers.html
Portaviones de escolta:
http://www.ww2pacific.com/cve.html
Cruceros:
http://www.ww2pacific.com/cruisers.html
Para otros buques busca aquí:
http://www.ww2pacific.com/ships.html
Ahora vamos con otras cosas.
Los clase Kongo en efecto tal y como dices nacen como cruceros de batalla son remozados y recalificados por los japoneses como acorazados rápidos y yo no llevo la contraria a los japoneses entre otras cosas porque en todos o casi todos los libros en los que les citan se refieren a ellos como acorazados.
Sobre el Hosho no discuto que era una "matraca" de portaviones (solo llevaba 8 bombarderos) pero mi referencia a él venia en función de un nunca que tu pusiste refiriéndote a un grupo en el que se encontraran portaviones y acorazados formando parte de él no soy tan tonto como para no darme cuenta de lo que has querido decir pero ese nunca era demasiado tajante.
No importa que ande mucho o poco simplemente es un ejemplo de que los japoneses si usaron portaviones y acorazados juntos.
No se si sabrás que significa flota (creo que si lo sabes) y una flota la forman agrupaciones de barcos combinándolos del modo adecuado y formando grupos con arreglo a la utilidad que se considere.
Un ejemplo era el caso de los convoyes en el Atlántico, en ocasiones habia una escolta directa al convoy que se componía de buques pequeños (corbetas, destructores y en ocasiones dragaminas) esa escolta iba cerca del convoy y se usaba como protección contra submarinos, sin embargo cuando se comenzaron a enviar convoyes a Munsmark esa escolta se implementaba con otra que navegaba alejada y la componian buque mayores (acorazados y/o cruceros) incluso en ocasiones portaviones que bien formaban (con mayor frecuencia) parte de la escolta directa o iban con los buques grandes.
Eso era así porque como sabes en fiordos noruegos se encontraban buques alemanes importantes (Scharnhorst, Tirpitz.....)
Precisamente el Scharnhorst fue pillado por la escolta indirecta de un convoy a Munsmark.
Tácticas y modos de componer una flota hay muchas y no solo dependen de la velocidad tambien de otros factores o cuestiones.
Hablas de que el Hosho acompañaba a los acorazados y no al revés.
Pues bien un ejemplo, yo cuando salgo con mi socia nos acompañamos mutuamente y si salgo con un amigo de copas lo mismo ese es un juicio de valor que puede ser o no demostrado pero que me temo va a resultar dificil de demostrar.
Si nos atenemos a tus afirmaciones tan malo es el acompañamiento de portaviones rápidos por acorazados lentos que la inversa en realidad la velocidad máxima solo es precisa en caso de zafarrancho de combate y un acorazado lento puede acompañar a un portaviones rápido adaptando la velocidad de ambos a una intermedia adecuada de hecho una flota no se desplaza a su máxima velocidad lo hace a una velocidad intermedia que en ocasiones es la de crucero del buque más lento o algo más alta pero me temo dadas las circunstancias que eso sería cuestión de otra discusión mucho más larga y cansina .
Hablas de la mala situación de los portaviones EE.UU en caso de que Nagumo se dirigiera al Pacífico central y yo te digo que es un enorme océano no una bañera en la cual se encuentra lo que haya de una mirada.
En Midway estuvieron buscandose horas y sabian unos y otros que estaban por allí y cerca y sin embargo les costo localizarse.
Encontrarse la flota de Nagumo y uno de los grupos de portaviones USA era cuestión de suerte y mucha y además sabemos que Nagumo temía verse envuelto en una batalla aeronaval y perder algún buque, pero eso vamos a soslayarlo porque lo sabemos nosotros y ahora los estadounidenses no lo sabian ¿o si? quien sabe.
Cuando te digo "para lo que dejas entrever estaban bien hundidos"
Me refiero a que si los acorazados sitos en Pearl no servian para formar parte de una flota aunque en ella hubiera portaviones muy veloces ¿para que servian? si no se sacaron para ir al sur (ninguno) a hacer prácticas de tiro, que sería lógico que fuera alguno ¿para que servian?
Hablas de los buques modernos en Pearl y yo te repito mira a ver donde estaban situados.
Los japoneses tenían claras las órdenes y esas eran hundir los portaviones pero una vez hecho ese trabajo tenían que hundir los acorazados y/o cruceros pesados.
Pregunta:
¿Porque los acorazados estaban en el medio todos juntitos y otros buques desperdigados alrededor, separados y protegidos por otros buques menores?
En fin que ya no solo es cuestión de discutir sobre intenciones o hechos chocantes, ya estamos entrando en el terreno de tácticas y composiciones de flotas y grupos cuestiones de claves y conocimientos de la inteligencia naval estadounidense.
Pero pasamos por alto que tras su elección Roosevelt conspiró para entrar en la guerra y Pearl fue la guinda que coronó el pastel
P.D Si te fijas un poco en mi mensaje verás que he puesto en negrita y subrayado aquello que quiero que no pase desapercibido o pretendo resaltar y seguro que todos se fijaran en ello más relajados que si hubiera puesto mayúsculas

[Werto]

¡Hola a todos¡

En el estadio actual de investigación historiográfica en el que nos encontramos esta bastante claro que la guerra entre Japón y los EE.UU. tendía a ser, en la primera mitad del Siglo XX, inevitable. La única factible de evitar el conflicto que, en efecto, se dio hubiese residido en la renuncia por parte de los dirigentes de Japón a su área de influencia y a su status de potencia, y a su integración como núcleo periférico dentro del sistema económico con centro de gravedad en EE.UU.

Los japoneses aspiraban a consolidar un área de influencia –la denominada “Gran Asia Oriental”- en una zona, Extremo Oriente, que los centros de decisión de los Estados Unidos., y especialmente su Departamento de Estado, consideraban como prioritaria para sus intereses estratégicos, especialmente para el desarrollo y mantenimiento de su posición como indiscutible primera potencia mundial.

La política exterior de los EE.UU. giraba, y en cierta medida sigue girando, entorno al control e integración dentro de su área de influencia político-económica de una serie de territorios que formaban parte de lo que Spyckman denominaba “Rimland” de Eurasia.

Vamos a explicar que era ese “Rimland” de Eurasia, aproximándonos a los planteamientos que dominaban en el Departamento de Estado en el momento que nos atañe.

Durante la década de los años 20 y 30, el sentimiento predominante en la población norteamericana fue de uniforme rechazo hacia la participación de su país en los asuntos internacionales, particularmente en los asuntos europeos.

Su tardía, y básicamente económica, participación en la I Guerra Mundial fue seguida, a su término, de un intento de retracción a la situación de aislamiento de preguerra, el que se prolongó hasta el final de la década de los años 30, en que las circunstancias internacionales fueron imponiendo a sus sucesivos Gobiernos una mayor participación internacional, más acorde con su propio poder y necesaria para perpetuar la posición de preeminencia económica que los EE.UU. habían alcanzado.

Los medios intelectuales norteamericanos suelen desconocer y rechazar la validez de las interpretaciones geopolíticas del comportamiento internacional de su país.. Sin embargo, los planteamientos desarrollados en la década de los años 30 por el autor norteamericano Nicholas Spykman, profesor de la Universidad de Yale, coinciden en gran medida con la forma que han adoptado las sucesivas estrategias norteamericanas respecto a Eurasia.

Spykmam, corrigiendo la propuesta del inglés Mackinder, indico que el aserto de Mackinder de "Quien controla Europa Oriental controla el Heartland; quien controla el Heartland controla la Isla Mundial; quien controla la Isla Mundial controla el Mundo", era falso. Según Spykmam si debiera haber un eslogan para la política de poder en el Viejo Mundo, éste debe ser “Quien controla el Rimland controla Eurasia; quien controla Eurasia controla los destinos del mundo”.

En la visión de Spykman, el Rimland, -objeto central de la estrategia para el control mundial-, está conformado por Europa Occidental, Medio Oriente, la Península Arábiga, Irán, Turquía, India y Pakistán, Sudeste de Asia, parte de China, Corea, Japón y la parte costera de Rusia Oriental. La sola enumeración de estas regiones pone de evidencia el parentesco entre esa teoría geopolítica y los acuerdos y compromisos defensivos adquiridos y mantenidos por los sucesivos gobiernos norteamericanos desde el final de la Segunda Guerra Mundial e incluso antes de él.

Como la ubicación de cada país respecto a este Rimland es lo que determina su valor estratégico relativo, de manera que esto oriento todos los esfuerzos políticos, militares y económicos de los EE.UU. principalmente hacia Europa Occidental, Japón, Oriente Medio y Sudeste Asiático.

Con la situación mundial existente a finales de 1941 en el Departamento de Estado de los EE.UU. existía la creencia en la posibilidad de que la Alemania nazi de Hitler pudiera llegar a hacerse con el control de un área que,, pudiera constituir la base de un poder de influencia mundial.

Esto es, esencialmente, Europa Occidental, en su sentido amplio. La creencia en un inminente colapso de la URSS para el verano-otoño de 1942, hacía imperiosamente necesario entrar en guerra cuanto antes en Europa.

Mientras tanto Japón llevaba, al menos de 1931, y probablemente desde 1895, tratando de hacerse con el control de un área de influencia en el Extremo Oriente asiático. El objetivo final de los japoneses seria el control de una parte del “Rimland” comprendida aproximadamente entre la Insulandia Holandesa y la RSS de Extremo Oriente soviética.

Esto imponía el dominio de una parte considerable de China continental así como el dominio de importante posesiones soviéticas, norteamericanas y británicas, aunque tambíen francesa y holandesas. Dicho control era en realidad imposible para Japón, debido a la carencia de recursos suficientes para acometer, y sobre todo mantener el control de dicho área. Japón era incapaz, por su reducida base económica, de rivalizar con ninguna de las tres potencias con las que debería competir por el control de extremo Oriente.

Con unos recursos insuficientes para ceñirse a unos objetivos estratégicos que propiciasen la adquisición de una base desde la que ejercer una influencia mundial Japón se marco una serie de objetivos estratégicos limitados y parciales, cuyo objetivo era lograr en reconocimiento internacional, sobre todo por parte de los EE.UU. de la existencia de un área de influencia japonesa “limitada” en Extremo Oriente.

Este aérea incluía básicamente a Manchuría y china Continental. Las acciones de 1931 y 37 estaban encaminadas en ésta dirección, pero en realidad lograr incluso un área de influencia limitada estaba fuera de la capacidad real del Japón. Los Estados Unidos no estaban dispuestos a reconocer tal área de influencia “limitada”, ya desde 1937 comenzaron a adoptar una serie de decisiones encaminadas a bloquear la consecución de dicha área de influencia limitada, forzando si era preciso la contienda militar.

Estados Unidos adopto una serie de medidas contra Japón, bloqueo y embargo de bienes, embargo energético, bloqueo de importaciones estratégicas, de manera que a finales de 1941 Japón se encontró en la difícil tesitura de estar al borde de la quiebra nacional, sus reservas energéticas sólo podían garantizar el suministro durante dos años y medio en situación de paz, y menos de la mitad de tiempo en caso de guerra abierta. Después Japón volvería ser un estado agrario. Y lo que es peor, les seria imposible proseguir la guerra en China por su “área de influencia limitada”, debería volver al punto de partida, y después de casi 5 años de guerra en China esto era difícil de aceptar para los japoneses.

En la práctica EE.UU. puso a Japón en la situación de tener que replegarse las status anterior a 1931, o tener que buscar el dominio de Extrremo Oriente mediante la guerra, guerra que Japón, representando un 10% de la economía de los Estados Unidos, jamás podría ganar en caso de conflicto total. Japón estaba en diciembre de 1941 en el punto de desarrollo militar máximo que su economía podía permitir. La relación de fuerzas nunca estaría en una situación tan poco desfavorable para los japoneses como lo estaba en diciembre de 1941, y la concentración de la flota del Pacífico de Estados en Pearl Harbor hacia que Japón pudiera tratar de equilibrar la situación mediante un rápido golpe mano. Pero esto era todo a lo que podía aspirar Japón.

En caso de una contienda prolongada, en caso de que EE.UU. decidiese ir a una guerra larga y total la derrota seria inevitable para Japón. La desproporción industrial entre ambos contendientes era tan abismal que casi no admitía comparación.

Sólo los gastos militares de Los EE.UU. en 1944 eran superiores a todo el P.N.B. de Japón para el periodo 1939-45.

Entre diciembre de 1941 y junio de 1944 Japón fabrico 12 portaviones de todos los tipos. En el mismo periodo de tiempo los EE.UU. botaron 117 portaviones de todos los tipos, incluyendo 18 de la clase Essex.

Desde el inicio de la guerra los japoneses botaron un buque de línea, los norteamericanos 11, incluyendo los 4 clase Alaska. A lo largo de toda la contienda los norteamericanos pusieron el aire algo más de 500.000 aviones, los japoneses no llegaron a 100.000.

Si además valoramos la producción de camiones, jeeps, carros, fusiles, buques mercantes las comparaciones no son posibles.

Llegados a este punto de bloqueo, a finales de 1941, la única opción que los japoneses podían adoptar dada su mentalidad y sus sueños infundados de creerse una gran potencia, era la guerra con EE.UU. al objeto de asegurarse sus suministros de materias primas, fundamentalmente petróleo de las Indias Neerlandesas. Si no la economía japonesa simplemente se paralizaría por falta de materias primas, especialmente energía. De esta manera los dirigentes de Japón optaron por el camino de la guerra, haciendo el juego a los intereses de la administración Bush, e iniciaron un conflicto del que difícilmente podrían salir bien parados.

Una guerra que ni sus mentes más brillantes pensaban que Japón pudiera ganar. El objetivo de la guerra era para Japón llegar rápidamente a una posición desde la cual negociar con EE.UU. para garantizar su supervivencia con una esfera de influencia propia.

Japón simplemente no podía competir con los EE.UU. en caso de una guerra prolongada y total. De esta manera todo quedaba supeditado a que los EE.UU., forzados por la situación internacional, se avinieran a una paz de compromiso.

Por otra parte es muy probable que EE.UU. ya hubiese decidido en 1.939 que la mejor forma de acabar con el nazismo, rival ideológico y, más peligroso, económico, era la guerra.

Los EE.UU. no estaban dispuestos a permitir a que ninguna nación dispusiese del control de un área que pudiera servir de base a una influencia mundial comparable a la de los propios EE.UU.

Y a finales de 1941 la creencia del Departamento de Estado en un presunto colapso de la Unión Soviética frente a los alemanes hacía que la guerra que se venía encima pudiera ser mucho más dura de los que se esperaba.

EE.UU. tenía que entrar en guerra, y cuento antes mejor, de manera que se hacía necesaria una acción hostil para inclinar a la opinión pública norteamericana definitivamente a un lado de la balanza.

Llegados a este punto, y presionados por los norteamericanos, los japoneses optaron por hacerse el Hara-Kiri nacional y se decidió optar por el camino de por la guerra, haciendo el juego a los intereses de la administración Roosvelt.

Los americanos, Roosvelt en concreto, sabían perfectamente lo que se les venia encima, y aunque probablemente habían previsto un incidente al estilo del Lusitana, o un pequeño ataque en Filipinas, a la hora de la verdad prefirieron perder 200.000 toneladas de buques de guerra para poder entrar en guerra ya en 1.941 que actuar preventivamente, o simplemente activar los mecanismos mínimos de alarma ante una situación que hacía más que predecible un conflicto.

EE.UU. entraba en una guerra de la que emergería como primera potencia económica mundial, posición de la que ya disponía pero que además se vería reforzada, y como primera potencia militar de la tierra, situación que antes no tenía.


Saludos.

(PD: No he puesto notas y bibliografía para los datos por cuestión de economía, pero se puede hacer)

[Salgento Arensivia]

Estoy de acuerdo en que se esperaba que Japón atacara. Eso nunca lo he discutido. La cuestión es que no me creo que se esperara un ataque precisamente en Pearl Harbor, sino en las Filipinas. Si no hubiera sido así, los portaaviones norteamericanos, en lugar de estar cada uno por su lado, habrían estado esperando a los japoneses de la misma manera que hicieron en Midwai. El ataque japonés se hubiera producido, la guerra habría estallado y además se podrían haber hundido los buques japoneses mientras que los aviones nipones hundían la "chatarra" americana. Todos esos buques modernos que había fuera de Pearl Harbor además de los portaaviones podrían al menos haber sido utilizados para perseguir a los japoneses tras el ataque (ya que "se conocían sus planes") ¿O es que eran demasiado pocos para enfrentarse a la fuerza de Nagumo?. Si no se podían enfrentar a Nagumo, menos aún a la flota japonesa en pleno. Y parece que eso era lo que se pretendía, ya que se había prescindido de todos los "buques obsoletos".
Los acorazados americanos eran viejos, pero si se mira la marina británica, italiana, francesa o japonesa, se verá que todas ellas están repletas de buques de esa misma época. Además en aquella época, el acorazado era aún un buque poderoso. Si no, ¿por que tanto miedo al Tirpitz?. Era un acorazado moderno, de acuerdo, pero tan indefenso frente a un portaaviones como cualquier otro. El problema es que en esta época todavía no estaban convencidos de ello. Los americanos esperaban otro Jutlandia en las Filipinas. Por eso tenían sus acorazados bien resguardaditos en retaguardia, o sea en Pearl Harbor.
Si se lo esperaban, ¿por qué los aviones americanos estaban casi todos en tierra? ¿por qué incluso tras hundirse un submarino japonés cerca de Pearl Harbor no se puso en alerta la base? ¿por qué si los acorazados eran un cebo no se sacó de ellos a las tripulaciones? ¿Por qué se seguían mandando aviones a Pearl Harbor? (no me lo digais, eran aviones obsoletos y los enviaban a que los japoneses los desguazaran)
Los acorazados luego fueron reparados, gastándose un pastón. No se por qué, porque si eran unos buques tan obsoletos, era un despilfarro perder con ellos tiempo y dinero, además de entrenar y asignar a ellos un montón de tripulantes.
En resúmen, que no me lo creo. Puro revisionismo, claro que si escribimos un libro que dice lo mismo que los anteriores sobre el tema, resulta que vendemos menos libros que si decimos cosas distintas

[Werto]

¡Hola a todos¡

Puede que los norteamericanos no esperasen un ataque en Pearl Habor, y puede que menos tal y como se dio. Así por ejemplo el secretaria de guerra norteamericano, Harry L. Stimson, escribía en su diario el 26 de noviembre de 1941:

[¿Cómo podemos ponerles en una situación en la que se vean obligados a disparar el primer tiro sin exponernos nosotros demasiado?]. (1).

Puede que los norteamericanos no esperasen un ataque en Pearl Habor, y puede que menos tal y como se dio. Lo que esta claro es que estaban dispuestos a correr el riesgo.

[Horas antes del ataque Nipón a Peral Habor, el departamento norteamericano de Estado descifró un mensaje de Tokio a su embajada. En 13 puntos el Gobierno nipón reprochaba afrentas al norteamericano. El 14 estaba en blanco: sería llenado con la declaración de guerra. Esa misma noche Roosvelt exclamó al leer el mensaje en su casa: ¡Es la guerra¡. Luego se acostó tan tranquilo, sin transmitir el aviso a las guarniciones norteamericanas en el Pacífico.]. (2).

Puede que los norteamericanos no esperasen un ataque en Pearl Habor, y puede que menos tal y como se dio. Lo que esta claro es que estaban dispuestos a correr el riesgo. Es más, llegaron a transmitir ordenes estrictas a sus unidades de no actuar en ningún caso como agresores ante cualquier actuación japonesa, y de no defenderse hasta que el ataque se hubiese dado, incluso ante ataques militares propiamente dichos. En cualquier caso es irrelevante.

Si hacia falta para los EE.UU. perder 200.000 Tn de buques de guerra no era algo definitivo. Lo imperioso era entrar en guerra, y tal y como pensaban los americanos que estaban las cosas, cuando 1941 estaba a punto de llegar a su fin, 200.000 Tn de buques de guerra no valían una demora de 3-4 meses a la hora de entrar en guerra.

El historiados suizo Eddy Bahuer en su Historia controvertida de la Segunda Guerra Mundial llega a la conclusión de lo que estaban haciendo los EE.UU. al concentrar su flota en Hawaii era forzar una agresión japonesa. Es posible que de no producirse el ataque el siguiente paso de los americanos hubiese sido concentrar una importante fuerza naval en Filipinas.


(1) Citado por CARDONA, Gabriel (1996), La Guerra en el Pacífico. Madrid, Historia 13, p. 24.

(2) Citado por CARDONA, Gabriel (1996), La Guerra en el Pacífico. Madrid, Historia 13, p. 25.


Saludos.