LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

La guerra en el Pacífico

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Jue Sep 14, 2006 1:02 am

Akeno escribió:Minoru, si consideras que mi moraleja es válida y, por lo tanto, que los americanos podrían igualmente entrar en la guerra tras sufrir pérdidas humanas y materiales tanto en las Filipinas como en las Hawaii.... ¿por qué sigues empecinado en creer que los americanos preferían que el golpe fuera en Pearl Harbor?

¿Piensas que la opinión pública americana se enfadaría más si el golpe era en Oahu en lugar de en Luzón? ¿La infamia era mayor en Hawaii que en las Filipinas?

Yo creo que piensas que Roosevelt era tonto, y ante la disyuntiva de elegir entre los dos lugares para "ser golpeado" elige el más importante para sus intereses militares, justo en el comienzo de una guerra mundial.

Que me lo explique alguien, que yo aún no entiendo la razón de ser de tu teoría.

Saludos
No, Akeno, no pienso que Roosevelt era tonto, pienso que era demasiado listo, los japoneses no estaban dispuestos a hacer lo que Roosevelt esperaba, digamos que aunque se esperaba que el ataque fuera en las Filipinas, en Washington tenían que sospechar que el ataque sería o podía ser en Pearl por muchas razones de peso, una cosa es lo que uno espera y otra lo que en realidad sucede.
Hay un rosario ya no de despropósitos si no de coincidencias demasiado sospechoso, una flota perdida que nadie se preocupa de buscar, omisión de informes, avisos de preguerra ambiguos, aparición de madrugada de un minisubmarino, que por cierto, uno de los tripulantes del Ward que estaba de artillero pensó que era alemán, un radar que detecta las formaciones japonesas y no se le da importancia, la aparición de otros dos minisubmarinos, la desidia y con todo eso, el daño, que aunque más de lo esperado, resulta no ser tan grave para el cúmulo de despropósitos que ocurrieron.
Roosevelt podía como dices haber esperado el ataque en las Filipinas, pero seguramente no descartó o tal y como ya he dicho sabía que el ataque sería a Pearl.
Hay una cosa que tampoco hemos mencionado, y es las dos veces en que se llevó a cabo y como maniobras un ataque sorpresa a Pearl, pues bien, cabe la posibilidad que con arreglo a las maniobras citadas, hicieran un estudio sobre pérdidas reales en un ataque real y hasta en el peor de los casos, se considerara que no sería tan grave, pero eso es algo que al igual que otras cuestiones planteadas dificilmente se podrá saber.
En esencia, hay una cosa en la que al final me das la razón y es que Roosevelt conspiró para conseguir entrar en guerra si sabía de un ataque ¿que importa donde se llevara a cabo? ¿era Pearl el lugar que Roosevelt sabía que iban a atacar?, si sabia que Filipinas era el posible objetivo pero no estaba seguro ¿porqué pasó olimpicamente de Pearl? no quería chafar el ataque japonés, pero tampoco quería un descalabro grande ¿o sí? son preguntas de dificil respuesta pues es posible que solo el interesado nos las pudiera aclarar.
Despues de todo eso es lo menos que esperaba, el resto, pues..... lo podemos situar en que es muy posible que aciertes y tengas razón en lo que comentas sobre los acorazados y el hecho de no esperar un ataque a Pearl, pero aunque sea con menos posibilidades de acierto en ese caso mi teoría es válida como cualquier otra, siempre y cuando haya un mínimo atisbo de duda.
Seguiremos hablando del día de la infamia como aquél en que los japoneses atacaron por sorpresa Pearl Harbor, pero por mi parte siempre pensaré, que se conocía el ataque inminente a la base y no se hizo nada para evitarlo.
Lo dicho, tus razonamientos y defensa de un ataque sorpresa son buenos y pueden ser aceptados, (de hecho lo son y siempre que no se demuestre claramente lo que yo comento) pero permíteme que yo tenga mis dudas sobre lo que realmente ocurrió, pues aunque hay una historia oficial, no se hasta que punto se sabe o hay documentos de lo ocurrido entre bastidores.
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Mensaje por Akeno » Jue Sep 14, 2006 1:54 am

Entiendo que ese cúmulo de despropósitos ocurridos durante las horas previas al ataque japonés te hagan pensar que fue una desidia a propósito.

Lo entiendo Minoru. Pero yo quiero ir más allá. Y quiero que vengas conmigo a Pearl Harbor la mañana del 7 de diciembre de 1941. ¿Vienes conmigo?

Por ejemplo el caso omiso que se le hace al radar. Quiero que cierres los ojos y nos traslademos al momento en que los operadores de radar captan la formación aérea nipona..... ¿tienes los ojos cerrados? Bien, vamos para allá entonces.....

Estamos en Oahu, ¿me sigues? Los operadores de radar llaman al teniente de guardia y le indican que han detectado por radar la aproximación de numerosos aviones que se dirigen hacia las Hawaii.

El teniente, les comenta que no hagan ni caso. Que esas manchas en el radar serán debidas a la aproximación de una escuadrilla de B-17 que tiene previsto llegar a Oahu desde el contienente. Los operadores de radar, un poco estupefactos, hacen caso a su oficial de guardia y no le dán más importancia al contacto.... bien, bien, bien....

¿Qué diablos tendrá que ver la incompentencia, desidia y falta de preparación técnica para interpretar los datos de un radar de un simple teniente del ejército con tu teoría de la consipiración?

¿Qué te piensas, que el teniente estaba al tanto de la teoría de la conspiración de Roosevelt y los suyos y por eso hizo caso omiso a esa señal del radar? ¿El teniente tenía un telefóno rojo con linea directa a la Casa Blanca y recibió instrucciones de Roosevelt de no hacer caso a las indicaciones del radar?

Bien, ya estamos de vuelta tú y yo, amigo Minoru. ¿Qué te parece ahora la historia del famoso radar? ¿Sigues creyendo que la metedura de pata del radar tiene algo que ver con tu teoría?

Yo lo veo muy claro, ¿y tú?

Saludos Minoru

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Mensaje por Akeno » Jue Sep 14, 2006 2:27 am

Bueno, yo pienso que no se le puede sacar más partido a este debate.

Por mi parte, la postura esta clara, por la tuya, Minoru, también. Los dos hemos aprendido muchas cosas con este debate. Alargar más el debate creo que es demasiado...

Lo que me hace hervir la sangre es que haya gente que piense que lo de Pearl Harbor estaba preparado, y que los americanos se dejaran atacar en su base a propósito. Sin datos, sin documentos, sin testimonios, sin nada de nada, solo unas meras suposiciones, pero lo piensan, y lo defienden a capa y espada. Qué le vamos a hacer, la ignorancia es la madre de todos los atrevimientos.

Como dijo un forista en uno de los primeros posts de este tema, yo también pienso que hay muchos americanos que intentan hacernos creer que fueron ellos los que se dejaron atacar en Pearl Harbor, faltaría más. Los americanos son muy listos para dejarse sorprender!!!!!!!

Qué listos son estos americanos..... y que estúpidos también.

Lo que me entristece, es que se usen argumentos sin pies ni cabeza, suposiciones vagas y datos incorrectos. Es duro reconocer que uno está equivocado, pero la grandeza del ser humano también se mide por el aprendizaje de sus errores.

Saludos a todos. Me he divertido mucho debatiendo este post. Espero que los que lo hayan leído también hayan pasado un rato agradable.

Akeno


P.D. Ah, pssssttt. No se lo digais a nadie. Pero creo que Adolf Hitler está viviendo en mi finca, en la puerta 9. No murió en el Führerbunker... :D :D :D

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Mensaje por minoru genda » Jue Sep 14, 2006 2:36 am

No me has entendido nada de mi último post.
Yo cito los eventos ocurridos y cito la desidia. Que un teniente piense que sus subordinados son tontos, cuando el tonto es él por no dar importancia a algo que la tiene, no significa que nadie conspirase.
Pero te voy a plantear algo diferente.
Si tan seguro se tenía que iba a haber un ataque inminente ¿por qué no se organizaron patrullas aéreas? ¿por qué desde Washington no decretaron alerta máxima en las bases del Pacífico? tan dificil resultaba mandar una escuadrilla de destructores de patrulla al norte? ¿que tal mandar unos Catalina de esos que fueron destruidos?......
No Akeno, no uses mis palabras para desmontar lo que yo planteo, no lo necesitas, simplemente porque una cosa son mis dudas razonables, o no, según criterio de cada cual y otra muy diferente la historia contada y por todos generalmente aceptada. Sigo teniendo mis ideas al respecto y mientras no se me demuestre claramente que estoy equivocado aunque acepte la historia oficial y siga aceptando que así fue, seguiré teniendo mis dudas.
Una cosa es que yo defienda algo (que por otra parte no soy yo solo quien lo defiende) y otra diferente es que acepte lo que hay.
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Mensaje por Akeno » Jue Sep 14, 2006 3:22 am

minoru genda escribió:Si tan seguro se tenía que iba a haber un ataque inminente ¿por qué no se organizaron patrullas aéreas?
Cuidado con esas afirmaciones Minoru. ¿Tan seguro estás que no hubo patrullas aéreas en Pearl? Usa la lógica. Las patrullas aéreas no se realizan en 360º a lo largo de tu base. Piensa un poco. De atacar Pearl, ¿por donde vendría con mayor seguridad la escuadra japonesa? De las Marshall, amigo Minoru, de las Marshall. Y las Marshall están al SO de las Hawaii. Por esa zona era lo normal que transitaran las patrullas aéreas americanas. Era impensable en ese momento que una flota aeronaval japonesa atacara por el Norte. Impensable.
¿por qué desde Washington no decretaron alerta máxima en las bases del Pacífico?
La posibilidad de un ataque aéreo sobre Pearl había sido considerada tan sólo de una manera muy superficial, y los ejercicios con unidades de la Marina se efectuaron a un ritmo intermitente y con es espíritu propio de tiempos de paz. Y, ciertamente, los resultados no habían sido brillantes. A partir de Agosto, empezaron a lllegar a Hawaii algunas instalaciones de radar móviles, bastante primitivas, que el mando local situó en diversos puntos a lo largo de la costa de Oahu. Aquellas instalaciones sufrían frecuentes averías, y padecían de lo que se podría llamar "transtornos de crecimiento".

A juicio de los comandantes de la Marina, tanto de Washington como de Hawaii, la nueva situación era más bien inquietante. La Pacific Fleet recibió la orden de tomar "oportunas precauciones, comprendidos aquellos despliegues preventivos que no descubran nuestras intenciones estratégicas y no constituyan acciones provocativas contra el Japón".

En caso de acciones hostiles por parte de los japoneses contra la navegación mercante estadounidense, todos los buques que se encontraran en el Pacífico occidental deberían dirigirse inmediatamente a puertos amigos. Asimismo, habiendo recibido órdenes de ""adoptar todas las medidas de precaución de ejecución de prácticas para la seguridad de los aaeródromos de Wake y Midway", Kimmel envió a ambas islas refuerzos de marines, municiones y aviones. Se tomaron también especiales medidas de precaución con el fin de impedir que submarinos japoneses pudieran efectuar ataques por sorpresa en las zonas donde se estaban realizando maniobras.

Pero, por lo que parece, nadie pensó en la posibilidad de un ataque aéreo sobre Pearl Harbor.

El 24 de noviembre, los marinos norteamericanos recibieron la siguiente advertencia: "es posible un movimiento agresivo, basado en la sorpresa, en cualquier dirección, comprendidas las Filipinas y Guam". Tres días después, un mensaje enviado por el Almirante Stark, jefe de operaciones navales de la US Navy, empezaba con esta inquietante frase: "Este despacho debe ser considerado como una advertencia previa de guerra" y proseguía citando los posibles objetivos japoneses. Pero el mensaje no mencionaba las islas Hawaii, ni tampoco Wake y Midway.

En Pearl, en los días previos al ataque japonés, los únicos síntomas aparentes de peligro de guerra eran algunos movimientos de soldados y de camiones del ejército del General Short, debido a la señal de alarma nº 1 (expresión que significaba precauciones contra la posibilidad de sabotajes por parte de la población local japonesa). En las unidades navales, en las que, desde hacía algún tiempo se habían instalado un limitado servicio de alarma, ante cuyo aviso algunos cañones antiaéreos estaban siempre a punto de entrar en acción, no se tomó ninguna ulterior medida de precaución. Los portaaviones Enterprise y Lexington estaban en alta mar, transportando aviones de caza a Wake y Midway. Todas las demás unidades de la escuadra permanecían, normalmente, en el mar y volvían a Pearl Harbor para el fin de semana.

Durante los primeros días de diciembre, el servicio de desciframiento reveló que todos los funcionarios diplomáticos y consulares japoneses habían recibido la orden de destruir sus claves secretas, así como todos los documentos reservados. Aun constituyendo un claro indicio de la inminencia de la guerra, ello no significaba, ciertamente, que Pearl Harbor fuera un posible objetivo japonés.

Otro importante síntoma era el hecho de que el servicio de interceptación de mensaje hubiera perdido el contacto con los portaaviones japoneses; pero, los americanos lo interpretaron de forma equivocada, llegando a la conclusión de que estos buques se hallaban fondeados en aguas territoriales japonesas. Por lo tanto, no se ordenó ningún vuelo de exploración de amplio radio, ni se introdujo ningún cambio al programa de adiestramiento de la flota, según el cual ésta entraría regularmente en el puerto cdada fin de semana para conceder a las tripulaciones el reposo y las diversiones merecidas.

Pero la razón que, por encima de cualquier otra, indujo a los norteamericanos a no tomar en consideración la posibilidad de un ataque contra Pearl Harbor, era la existencia de claros indicios de que, mas al Sur, los japoneses estaban a punto de iniciar una colosal operación anfibia. El 6 de diciembre, algunos aviones de reconocimiento ingleses basados en Malaya, habían descubierto convoyes japoneses de tropas navegando por el golfo de Siam; y los comandantes americanos ni siguiera podían imaginar que los japoneses tuvieran recursos (o audacia) para organizar en otro sector una operación simultánea que exigiera el empleo de todos sus portaaviones.

Cuando los americanos descifraron las 14 hojas de la nota que Nomura debería entregar a Cordell Hull en Washington el 7 de diciembre, donde ponía especial relevancia que fuera entregada a las 13 horas (hora de Washington), el jefe del Estado Mayor del Ejército George C. Marshall propuso inmediatamente al Almirante Stark que transmitiera un especial aviso de guerra a todas las fuerzas armadas. Más, como Stark no aprobaba la idea, Marshall preparó un mensaje personal a los comandantes del EJército, concluyendo con estas palabras: "Sea cual sea el significado exacto que pueda tener esta indicación relativa a la hora, no lo sabemos; no obstante, manténgase alerta". El mensaje fue entregado para su traducción cifrada y posterior envío. Sin embargo, a causa de las constantes interferencias en los canales radiofónicos del servicio de comunicaciones del ejército, se producían a cada momento atascos que retrasaban los envíos de los comunicados. El oficial encargado de esta misión estuvo dudando entre esperar que se aclarara un poco la obstrucción de los canales o remitir el parte por cablegrama comercial, optando finalmente por lo último, con lo que llegó a su destino ocho horas y media más tarde.

Fuente: PEARL HARBOR. El ataque.
Donald Macintyre. Capitán de navío.
minoru genda escribió:tan dificil resultaba mandar una escuadrilla de destructores de patrulla al norte?
Unos destructores de patrulla al Norte.... mejor se lo preguntamos al Capitán Macintyre, que de eso sabe un rato.

Un saludo

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Mensaje por Akeno » Jue Sep 14, 2006 2:04 pm

minoru genda escribió:No me has entendido nada de mi último post.
Yo cito los eventos ocurridos y cito la desidia. Que un teniente piense que sus subordinados son tontos, cuando el tonto es él por no dar importancia a algo que la tiene, no significa que nadie conspirase.
minoru genda escribió:Hay un rosario ya no de despropósitos si no de coincidencias demasiado sospechoso, una flota perdida que nadie se preocupa de buscar, omisión de informes, avisos de preguerra ambiguos, aparición de madrugada de un minisubmarino, que por cierto, uno de los tripulantes del Ward que estaba de artillero pensó que era alemán, un radar que detecta las formaciones japonesas y no se le da importancia
Yo entiendo lo que leo Minoru. Y acabas de afirmar que hay un rosario de coincidencias demasiado sospechosas.

Y entre esas coincidencias sospechosas citas el caso omiso que se le hace al contacto de radar.

Yo solo intento demostrarte que no tiene nada "sospechoso" que un teniente incompetente pase por alto el contacto de radar que le avisaba de la llegada de los aviones de Fuchida.

Nada más y nada menos.

Saludos

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Jue Sep 14, 2006 7:50 pm

¿Te has fijado? en todo el Pacífico esperando el ataque y en Pearl pasando totalmente, por falta de suficiente información añadida a una cierta desidia.
Bien vamos con el caso que tantos quebraderos de cabeza te ocasiona.
El tema radar.
Ya que tanto insistes, te dire que si seguimos una secuencia normal el primer responsable de lo que se observa en el radar es el operador, siguiendo hacia arriba el segundo es en éste caso el teniente que no da importancia a lo que el observador comunica, siguiendo hacia arriba el teniente tiene a su vez un mando que no ha notificado a ese teniente sobre una situación de alerta, aunque sea mínima, bien porque le han avisado pero no le ha dado importancia o porque no sabía de esa situación y así hacia arriba, en todo caso nadie se aseguró por lo visto de informar claramente y sin ningún género de dudas que había una posibilidad de ataque, la falta de información y de dar órdenes concretas, ocasiona que la formación de Fuchida sea detectada y no se le de importancia y no podemos responsabilizar a un teniente tonto o desidioso.
Que en el Ward, uno de los tripulantes piense que se las ven con un submarino alemán, no deja de ser anecdótico, pero que detecten un submarino más o menos a las 3 de la mañana, (4 horas antes del ataque) y que nadie se moleste por ello sabiendo de la inminencia de un ataque japonés, (lo que debe hacer pensar en que ese submarino es de esa nacionalidad) se debe a una clara falta de información y hay una serie de responsabilidades que acaban en lo más alto.
Despues de todo Roosevelt era por entonces el Comandante en Jefe de todo el ejército estadounidense y por tanto máximo responsable
Akeno seguimos como al principio solo que sabiendo más que entonces :wink:
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Mensaje por Akeno » Jue Sep 14, 2006 11:05 pm

Bien Minoru, como dices que estamos otra vez en el principio, vamos a centrarnos un poco más, a ver si llegamos a sacar algo en claro.

Te pido, por favor, que me enumeres las causas PRINCIPALES por las que crees que Roosevelt sacrificó a su flota del Pacífico para tener una excusa para entrar en la guerra. Pero las principales, por favor, para no extender mucho el tema.

Gracias.

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Mensaje por Werto » Jue Sep 14, 2006 11:25 pm

¡Hola a todos¡.

Creo que después de todo por lo menos hemos llegado a un punto de acuerdo.

EE.UU. hizo todo lo posible para forzar una agresión japonesa.

Creo que desde esta premisa deberíamos tratar de dilucidar el resto de situaciones.


Saludos.
Última edición por Werto el Jue Sep 14, 2006 11:37 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Akeno » Jue Sep 14, 2006 11:31 pm

Estoy de acuerdo contigo Werto.

Ahora hay que centrarse en la gran pregunta: ¿sabían los americanos que iban a ser atacados en Pearl?

Saludos

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Erich Hartmann
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Mensaje por Erich Hartmann » Vie Sep 15, 2006 12:01 am

En mi opinión, los americanos sabían que iban a ser atacados en breve, ya que habían descifrado los códigos diplomáticos en los que Tokio decí literalmente a su embajdor que "tuviera buenas palabras con los norteamericanos y lograra estabilizar la situación hasta que todos los preparativos (militares) estuvieran listos"

Lo que no tengo yo tan claro es que tuvieran la certeza de que iba a ser en Pearl Harbor; las Filipinas eran un objetivo mucho más plausible.

Ahora bien, lo sostenido por minoru es muy interesante: teniendo en cuenta que Roosevelt había prometido escasos meses antes del ataque durante la campaña electoral "que no enviaría a sus chicos a una guerra", resulta obvio que aquel ataque por sorpresa dio un giro de 180º a la situación interna de EEUU, cuya opinión ublica dejó de oponerse a la entrada en la guerra, cosa que a Roosevelt le vino de perlas. Parece una casualidad casi milagrosa, teniendo en cuenta que los alemanes estabn a las puertas de Moscú y que los brit´nicos cada vez presionaban más al presidente para un apoyo más contundente.

No obstante, en mi humilde opinión, si los norteamericanos hubieran tenido la certeza del ataque, creo que hubieran tomado las medidas oportunas para frustrar el ataque; al menos tener las defensas de la base en alerta para derribar el máximo posible de aviones japoneses. Es posible que la flota se hubiera perdido igual, pero las pérdidas japonesas habrían sido también irreparables.

Saludos cordiales

Werto
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Mensaje por Werto » Vie Sep 15, 2006 1:35 am

¡Hola a todos¡.

Personalmente no encuentro ningún indicio que permita aseverar que los norteamericanos eran conscientes de que la agresión japonesa se materializaría en Pearl Harbor. Es más, originalmente los planes japoneses indicaban otra cosa, como señala Liddell Hart:

[Hasta principios de 1941, el plan del Japón en caso de guerra contra los Estados Unidos era utilizar su flota en el Sur del Pacífico, en conjunción con un ataque a las Islas Filipinas, para hacer frente al avance americano por el Océano, cuando acudiese a auxiliar a su guarnición de allí. Esos eran los movimientos que los americanos esperaban de los japoneses, y sus teorías se vieron reforzadas por ocupación japonesa de Indochina] (1)

Es decir, originalmente incluso los planes japoneses, en función de los cuales los americanos planificaban sus acciones, preveían una acción inicial sobre Filipinas y no sobre Hawai.

Resulta indudable que desde el 26 de julio de 1941 las hostilidades entre Japón y Estados Unidos podían estallar en cualquier momento, y desde luego Roosvelt era conciente de esto, lo que esta claro es que no hizo nada por evitar la agresión japonesa, aunque la esperasen en Filipinas en lugar de en Pearl Harbor.

Lo cierto es que norteamericanos y japoneses eran conscientes de que lo que realmente necesitaba Japón era, más que ninguna otra cosa, el petróleo de la Insulandia Holandesa. De esta manera paria muy plausible que los japoneses concentraran sus esfuerzos en la consecución de su objetivo principal, en lugar de destinar una importantísima cantidad de recursos a una operación, ataque a Peral Harbor, que al fin y al cabo no dejaba de ser secundaría.

Hundir la flota americana del Pacífico no serviría de nada si los japoneses no conseguían llegar al petróleo Indonesio en los 150 días previstos, y ya era dudoso que sus reservas de combustible aguantasen tanto, de manera que dedicar 6 portaviones y 2 buques de guerra a atacar una base a 5.000 millas de tu metrópoli en el momento en que te estas jugando tu supervivencia en otro escenario podría parecer, como poco, temerario a los ojos de los planificadores americanos.

Los japoneses iniciaron su expansión por el Pacífico Sur con una ventaja tremendamente exigua respecto a las fuerzas a las que disponían a atacar –ya expuse la relación de fuerzas en un post anterior-, de manera que contar con suficiente aviación de apoyo parecía algo totalmente necesario para tener posibilidades de éxito en los desembarcos previstos contra Malaya y Filipinas, de manera que parecía plausible que la fuerza de portaviones japonesa estuviese destinada al apoyo a estas operaciones.

De esta manera cuando el secretario de guerra norteamericano, Harry L. Stimson, escribía en su diario el 26 de noviembre de 1941:

[¿Cómo podemos ponerles en una situación en la que se vean obligados a disparar el primer tiro sin exponernos nosotros demasiado?]. (2).

Todo hacia pensar que estaba pensando en no exponer demasiado la situación de Filipinas antes de la flota pudiese llegar atravesando el Pacífico en auxilio de la guarnición de la Isla.

De esta manera el arañazo en la cara que esperaban los norteamericanos se convirtió en un puñetazo, que hizo que se tardaran algo más en recuperar de los daños iniciales.


(1) LIDDELL HART, Basil(1970), La Segunda Guerra Mundial, Volumen I,Barcelona, Caralt, p.228.

(2) Citado por CARDONA, Gabriel (1996), La Guerra en el Pacífico. Madrid, Historia 13, p. 24.

Saludos.
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Mensaje por Akeno » Vie Sep 15, 2006 1:48 am

Erich Hartmann escribió:Ahora bien, lo sostenido por minoru es muy interesante: teniendo en cuenta que Roosevelt había prometido escasos meses antes del ataque durante la campaña electoral "que no enviaría a sus chicos a una guerra", resulta obvio que aquel ataque por sorpresa dio un giro de 180º a la situación interna de EEUU, cuya opinión ublica dejó de oponerse a la entrada en la guerra, cosa que a Roosevelt le vino de perlas. Parece una casualidad casi milagrosa, teniendo en cuenta que los alemanes estabn a las puertas de Moscú y que los brit´nicos cada vez presionaban más al presidente para un apoyo más contundente.
Bueno Erich, ¿pero qué tendrá que ver que los japoneses atacaran Pearl el 7/12 con que los americanos sabían ya de antemano los planes japoneses?

Claro que le vino de perlas el ataque a Pearl a Roosevelt, pero eso no demuestra en absoluto que Roosevelt tuviera conocimiento previo del ataque.

Si el ataque por sorpresa, vil e infame, se hubiera producido contra los soldados americanos en las Filipinas, con la destrucción total o parcial de la Asiatic Fleet, el pueblo americano se hubiera levantado en armas igual.

¿Entonces?

Te aseguro que si Roosevelt sabe que Pearl va a ser atacada, no hubiera pillado a la base tan desprevenida. La formación de Nagumo, en su aproximación final a Hawaii, habría podido ser detectada fácilmente mediante observación tanto aérea como submarina, y los japoneses no hubieran desconfiado que sus claves navales podrían estar siendo descifradas. Si la escuadra de Nagumo no fue detectada, fue pura y llanamente por culpa de la incompetencia y desidia de los mandos americanos en las Hawaii.

Imagínate que los reconocimientos aéreos al Norte de las Hawaii hubieran sido frecuentes durante los meses previos al ataque, ya que el procedimiento defensivo americano de las Hawaii así lo estimaba. Y que el los días anteriores al ataque, llega una orden diciendo que no se efectúen reconocimientos aéreos al Norte de las Hawaii.... ¿cómo quedaría eso? Fatal, ¿verdad? Si no se descubrió a la escuadra de Nagumo en su aproximación a las Hawaii fue porque no se tomaron las debidas precauciones, debido a que para los mandos americanos, tanto en Washington como en las Hawaii, era totalmente impensable un ataque aeronaval japonés contra Pearl Harbor.

Ejemplos más escandalosos los podemos ver en la batalla de Midway, donde el submarino japonés que tenía como misión reabastecer a los Kawanishi H8K "Emily" no pudo cumplir su misión al estar anclados en las French Frigate Soals un par de destructores americanos, imposibilitando el reconocimiento aéreo sobre Pearl para comprobar si los portaaviones americanos seguían en su base...

Y no pasó absolutamente nada... Los japoneses pensaron que era una casualidad que en las FFS estuvieran los destructores americanos. Para nada pensaron que la clave naval estuviera rota.

No me vale que me digan que si la mañana del 7 de diciembre los americanos estan en sus puestos listos para el combate, los japoneses hubieran cambiado de inmediato sus claves navales, pensando que sus claves estaban siendo descifradas. Os recuerdo que la mentalidad del Estado Mayor general de la marina era que su clave era totalmente inviolable.

Eso sí, puestos a dudar y a lanzar conjeturas, yo el primero, eh? Ahora mismo dudo si el problema en la catapulta del Tone a la hora de lanzar su hidro de reconocimiento durante la batalla de Midway, fue un sabotaje por parte de un marinero japonés embarcado en el crucero pesado, que se había pasado al bando americano. A ver quién me refuta a mí esa duda que me acaba de entrar..... Y me quedo más pancho que largo.

Saludos.

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Mensaje por wilhelm heidkamp » Vie Sep 15, 2006 2:19 am

Eso sí, puestos a dudar y a lanzar conjeturas, yo el primero, eh? Ahora mismo dudo si el problema en la catapulta del Tone a la hora de lanzar su hidro de reconocimiento durante la batalla de Midway, fue un sabotaje por parte de un marinero japonés embarcado en el crucero pesado, que se había pasado al bando americano. A ver quién me refuta a mí esa duda que me acaba de entrar..... Y me quedo más pancho que largo.
No se trata de sentar cátedra en este hilo. Somos un grupo de amigos charlando amigablemente en nuestro sitio de reunión, que es éste.

Un cosa es defender la teoría de la conspiración, para lo que hace falta tener pruebas o un gran cúmulo de indicios, y otra cosa distinta es manifestar públicamente que hay hechos históricos que como mínimo te hacen dudar de las versiones oficiales.

Te pondré un ejemplo:

En 1898 los norteamericanos, la prensa y hasta diversas fuentes de la US Navy, afirmaron que el hundimiento del USS Maine fue debido a un ataque o sabotaje español en el puerto de La Habana. El gobierno de Madrid siempre lo desmintió, pero al presidente norteamericano le vino de perlas la excusa para lanzar un ataque que ya venía estudiando desde hace tiempo.

Muchos años después de toda aquella guerra, ingenieros norteamericanos y especialistas cubanos estudiaron el pecio del Maine llegando a la conclusión de que la explosión que hundió el buque había sido accidental, iniciándose en uno de los pañoles combando el casco hacia el exterior y no hacia el interior.

Ahora hagamos una analogía del caso:

- Alguien, podría haber afirmado en 1910 que en realidad no fueron los españoles los que hundieron el acorazado, y que los primeros interesados en tener una excusa para entrar en la guerra eran los yanquis. Que los españoles no podían enfrentarse a EEUU, y que España era totalmente reticente a provocar una confrontación con una potencia emergente como USA. Pone en duda la versión oficial.

- Su interlocutor podría decirle: "Bonita teoría, pero ahora quiero pruebas, que lanzar conjeturas sabemos hacerlo todos. (Pruebas que no existían en 1910). Quién hundió el Maine? Los propios americanos? No es mucha casualidad que estuviera en un puerto español cuando se produce la explosión? Dudas de las fuentes oficiales de la US Navy que sostuvieron que fue un ataque? Qué pruebas tienes? Quién eres tú?"

Bueno, pues la historia está ahí, y muchas décadas después la US Navy reconoce formalmente que el Maine no fue atacado con cargas explosivas desde el exterior del casco, y que con toda seguridad se hundió por una explosión interna.

Lo que quiero decir es que manifestar dudas (no aseverar teorías conspiratorias) es algo que podemos permitirnos en un foro amistoso sin necesidad de que quien manifieste esas desconfianzas tenga que presentar pruebas definitivas. Las dudas razonadas y bien hiladas, enriquecen el debate. Cosa diferente es que habláramos de escritores que mienten, fabulan o tergiversan con el único ánimo de ganar dinero, y no de profundizar en a historia y despejar pasajes oscuros de la misma.

No creo que Minoru vaya a vender muchos libros... o sí?

Saludos... A TODOS.
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Werto
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Mensaje por Werto » Vie Sep 15, 2006 3:12 am

¡Hola a todos¡.

La cuestión sigue siendo que si bien en 1898 no había ninguna causa que explicase porqué el gobierno español podría querer hundir un buque norteamericano en el puerto de La Habana si hay multitud de indicios que explican porqué los norteamericanos esperaban un ataque japonés en Filipinas en lugar de en Pearl Harbor, como por otra parte pensaban hacer los japoneses hasta muy poco antes del ataque.

De hecho hasta muy poco antes del ataque a Pearl Habor este se consideraba imposible por parte de los propios japoneses, porque se creía que los portaviones serían necesarios para dar apoyo aéreo a las fuerzas que se lanzarían sobre la zona del Pacífico Sur. Como señala una fuente bastante autorizada:

[En un principio, los portaviones de la flota se consideraban necesarios para proporcionar cobertura aérea en las operaciones del Sur. Pero en noviembre, escasamente 4 semanas antes al ataque a Pearl Habor, se incremento el radio de acción de los cazas Zero, de forma que podían volar sin problemas las 450 millas desde Formosa a Filipinas y regresar. Con esto, los portaviones quedaron libres para el ataque a Pearl Habor] (1).

Dicho de otra manera, hasta 4 semanas antes del ataque los propios japoneses precisaban, en caso guerra con los EE.UU, utilizar sus portaviones en otro sitió, lo que volvía a apuntar que la dirección del principal ataque japonés recaería sobre Filipinas y no sobre Hawai.

Sobre este tema en cuestión Liddell Hart afirmaba, hace ya casi 40 años,

[Para los americanos, el golpe de Pearl Harbor de 1941 supuso tal sorpresa, a pesar de la lección de la Historia, que la conmoción produjo no sólo amplias críticas contra sus autoridades, encabezadas por el Presidente Roosevelt, sino una profunda sospecha de que factores más siniestros que la ceguera y la confusión eran los responsables del desastre. Tales sospechas fueron abundantes en particular entre los críticos y oponentes políticos de Roosevelt, y se han prolongado durante mucho tiempo.

Pero mientras es evidente que el Presidente Roosevelt había estado esperando durante mucho tiempo y buscando una forma de llevar a América a una guerra contra Hitler, la evidencia de la complacencia y errores de cálculo en Ejército y la Marina bastan para destruir los argumentos de los "historiadores revisionistas" americanos, de que Roosevelt planeó o ideó el desastre de Pearl Harbor con tal propósito] (2)


(1) LIDDELL HART, Basil(1970), La Segunda Guerra Mundial, Volumen I,Barcelona, Caralt, p. 245.

(2) Ibiden, p. 245.


Saludos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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