LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

[Akeno]

No, no pides mucho los datos están a lo largo de este tópico.
Yo digo y basándome en todo lo comentado hasta ahora, que la actitud de quienes rodeaban al presidente e incluso del mismo presidente es sospechosa y para nada he afirmado rotundamente, que Roosevelt fuera un traidor o conspirara. Sospechar de algo no es necesariamente una confirmación de que ese algo es cierto.
La teoría de la conspiración que me dices no se sostiene no es mía, repito que solo expongo aquello que sé sobre el asunto y que tras 22 páginas que llevamos con ésto puedes encontrar en ellas, así que tienes razon, "mi teoría" de la conspiración no se sostiene simplemente porque no es mía, pero la que expongo por los datos que aportan otros, si se sostiene, porque aunque no puede confirmarse por falta de más datos, tampoco puede negarse, precisamente por la misma causa.

Mea culpa. Siempre me refiero a tu teoría y tienes razón al decir que tú simplemente sospechas y que no acusas a nadie de traidor ni conspirador.
Tienes toda la razón del mundo. A ver si se me mete en la cabeza

Hemos comentado de que Filipinas era conocedora de la situación, (sobre lo pasado en Filipinas espero hablar no tardando que ese es otro tema que se las trae) Guam, Wake y Midway parece ser que también...

La frase conocedora de la situación es demasiado ambigua para que sirva, Minoru. ¿De qué situación? ¿que Pearl Harbor iba a ser atacada? Tendríamos que meter en el mismo saco de conspiradores a MacArthur, Hart, a sus servicios de inteligencia...

¿En Wake y Midway también se sabía? ¿Cuantos conspiradores hay?

Lee esto detenidamente.

El oficial a cargo de Wake era el Comandante de la Marina Winfield Scott Cunningham, quien recién había tomado posesión de su comando el mes anterior. Sus subalternos eran el Mayor James P. S. Devereux, a cargo de los Infantes de Marina y el Mayor Paul Putnam. En diciembre del 41 su defensa consistía en un destacamento de la Infantería de Marina de 447 hombres, más unos 75 oficiales de la Marina y el Cuerpo de Señales del Ejército. Unos 1,200 contratistas civiles trabajaban en la construcción de pistas adecuadas para el uso de aviones de combate del Cuerpo Aéreo de la Infantería de Marina.

Ahora dime.... ¿para qué recibía Wake los "mágicos"? Y Midway igual. Y Guam, claro.

...además el hecho de que se enviaran aviones a las dos últimas implicaba que se presumia que serían atacadas, sin embargo Pearl Harbor solo llegaba a saber lo que en Washington querían que supieran y en las comisiones formadas para aclarar el ataque se considero que los jefes de estado mayor eran culpables de no haber informado adecuadamente a Pearl, la sorpresa que se llevaron en Pearl por el ataque dice a las claras que en Pearl sea por lo que fuera (incompetencia de sus jefes, falta de información, serie de errores en cadena....etc.) no tenían ni idea de lo que se les venía encima.

Nadie habla que la información que Washington traslada a Oahu sea perfecta. Nadie. El propio Congreso lo ratifica, como bien dices. Lo que yo digo es que Short y Kimmel disponían de información suficiente para hacer algo más de lo que hicieron.

En Filipinas además recibian por sus propios medios la información (tenían Púrpura y sabían sin falta de avisos lo que ocurría) por otra parte tu mismo has dicho que todos los telegramas interceptados y descifrados o no iban de un lado para otro.

Una cosa es disponer de máquina descifradora de claves. Otra es traducir el mensaje y lo que es más importante, analizar correctamente esa información. Es muy diferente. Por tener la máquina Púrpura no lo tienes todo resuelto, es lo que quiero que entiendas.

Yo no he dicho que los mensajes cifrados fueran de aquí para allá.

¿Quién les enviaba los mensajes descifrados? ¿Washington o Manila? En ese caso los mensajes se enviarían por mar o aire. Mensajes ultrasecretos ya descifrados de aquí para alla!!!!!!

Lee bien el párrafo Minoru. Si dices que Guam recibía "mágicos" se los tendrían que enviar por mar o por aire. Y mi frase remarcada en rojo es mi sorpresa porque si afirmas eso, los mensajes ya descifrados tendrían que viajar de aquí para allá, cosa que es totalmente inconcebible. Tan tontos no eran los norteamericanos...

Saludos

Como ves ya no cito a Antier para no suscitar tu asombro

Saludos a todos

[Akeno]

Hitler también buscó ser la víctima en el inicio de la SGM y buscó un ataque contra su territorio. Pero como los polacos no iban a atacar, se montó la burda estratagema del ataque a la emisora de radio por parte de presos disfrazados de soldados polacos.

¿Qué sospechamos de esto? NADA

¿Y por qué sospechas de FDR, al tener que esperar un ataque para justificar la entrada en la guerra ante la opinión pública?

¿Y por qué sospechas que FDR buscara un ataque POR SORPRESA en Hawaii? Sorpresa, sorpresa, sorpresa. Esa es la palabra clave. No lo puedo remarcar más.

¿Qué tal un ataque y que por lo menos los norteamericanos se puedan defender?

No lo entiendo.

Saludos

[Akeno]

Shindler.... ¿te has convencido tú?

Saludos

[Akeno]

Mi impresión es que se cometieron demasiados errores de comunicación a la hora de actuar con determinación y responsabilidad sobre un tema tan serio como el posible movimiento de las flotas japonesas.

El secretismo hizo que las comunicaciones perdieran su valor más importante, que era el de "comunicar".

Saludos

[minoru genda]

Cuando hablo de conocedores sobre la situación se trata de como estaba la situación con los japoneses y las posibilidades que se veían de la cercanía de la guerra, es de suponer que Mac Arthur y por consiguiente quien pudiera avisar desde Filipinas a Pearl sobre los mensajes descifrados, supondrían que desde Washington pasarían la información a Pearl, por otra parte en Filipinas tenían serios problemas con la que se les avecinaba y la situación caótica en la que estaba todo y a todos los niveles.
Repito, los historiadores son los que dicen que Pearl estaba peor informada que ninguna otra base del Pacífico. Es más el hecho de enviar los aviones Widcat a Midway y a Wake no dejaba de ser un modo de aviso.
Otra cosa, sobre lo que hizo Hitler poco hay que decir porque no creo que nadie tenga la menor duda de que quería entrar en guerra y conspiró y engaño a sus compatriotas llevándoles a una guerra que solo sirvió para llevar sufrimiento y dolor a ellos y a todo el mundo.
Por otra parte esto es un subforo sobre el Pacífico y lo ocurrido en Europa se comenta en otro subforo

[Akeno]

Es significativa la incapacidad de esos consulados (que tanta información importante y valiosa enviaron) para encontrar o saber donde estaban esos portaviones japoneses que faltaban y que aparecieron cerca de Hawaii para dar el golpe de Pearl...o si lo sabían y avisaron y alguien ignoró ese mensaje.

¿La incapacidad de los consulados norteamericanos en Saigón, Hainan, Cantón y Tsingtao para poder enviar información a Washington sobre la localización de la Kido Butai es significativa para tí?

¿No dudas de todo lo posible y lo imposible? Te gusta mucho la historia-ficción en este caso que tratamos.

A mi no.

Saludos

[Akeno]

Hemos comentado de que Filipinas era conocedora de la situación, (sobre lo pasado en Filipinas espero hablar no tardando que ese es otro tema que se las trae) Guam, Wake y Midway parece ser que también...

Cuando hablo de conocedores sobre la situación se trata de como estaba la situación con los japoneses y las posibilidades que se veían de la cercanía de la guerra...

Ahhhhh, ¿que en Hawaii no eran conocedores de la situación y la cercanía de la guerra?

Ay ay ay que me da algo.....

Repito, los historiadores son los que dicen que Pearl estaba peor informada que ninguna otra base del Pacífico.

Por "base del Pacífico" entenderás a Filipinas y Hawaii ¿no? Una cosa es decir de manera rimbombante "niguna otra base del Pacífico" que decir "que Filipinas". Lo dicho, demasiado rimbombante. La prioridad en los avisos eran: 1) Filipinas 2) Hawaii.

Es más el hecho de enviar los aviones Widcat a Midway y a Wake no dejaba de ser un modo de aviso.

Ostras, un aviso de Washington a Midway y Wake efectuado por el propio Kimmel, el cual no debe enterarse de nada.... esto parece una telenovela Minoru

Otra cosa, sobre lo que hizo Hitler poco hay que decir porque no creo que nadie tenga la menor duda de que quería entrar en guerra y conspiró y engaño a sus compatriotas llevándoles a una guerra que solo sirvió para llevar sufrimiento y dolor a ellos y a todo el mundo.
Por otra parte esto es un subforo sobre el Pacífico y lo ocurrido en Europa se comenta en otro subforo

Solo quería hacerte abrir los ojos, por tu sospecha por que Roosevelt buscara un ataque japonés para entrar en la guerra, un pretexto vamos. Quería que llegaras a la conclusión que era una práctica habitual en la diplomacia internacional. Y eso que no soy ningún experto.

Saludos

[Akeno]

HAWAII EXISTE!!!









No dispongo de tiempo para traducirlo. Pero si queréis, lo puedo dejar en modo texto para usar copiar y pegar en cualquier traductor, para los que no sepan inglés. Sorry.

Saludos

[Shindler]

Shindler.... ¿te has convencido tú?

Saludos

Horror estoy perdido entre comedias y chistes ya no se lo que es enserio y lo que no.

Pero hay que reconocer sólo una custión y permítanme y perdonen si soy reiterativo, Roosevelt como jefe de estado ya sospechaba de las intenciones japonesas ¿O no? Entonces como tal ¿Porque no actuó de inmediato? ¿Porque permitió tantos errores? Un general por estar de Hipismo y no fuere molestado, es el colmo, estamos hablando de la seguridad de la nación, más alla si se pretendía o no de antemano entrar en el conflicto. (cosa que ya estaba planificada)
Claro olvidamos que los japoneses sabían de antemano que el fin de semana era sagrado e intocable para los Norteamericanos.
Si es así..... Jugada maestra y jaque mate.


Gracias por estar
P.D. Me gustaria contar con esos mensajes en español pues soy un burro que el inglés no lo sabe.

[Akeno]

Pero hay que reconocer sólo una custión y permítanme y perdonen si soy reiterativo, Roosevelt como jefe de estado ya sospechaba de las intenciones japonesas ¿O no?

Todo el mundo se imaginaba que los japoneses atacarían para obtener los recursos de las DEI. Lo que no podían deducir (o no supieron) era sobre las intenciones japonesas sobre la Flota del Pacífico de la US Navy.

Objetivos habían muchos: Filipinas, Hong Kong, Thailandia, Malaya, DEI, Guam, Wake, Midway, Hawaii, San Francisco, el canal de Panama...

Entonces como tal ¿Porque no actuó de inmediato?

No podía realizar un ataque preventivo sobre el Japón o sobre algunas de sus unidades navales en el mar. La opinión pública estadounidense era muy reacia a entrar en ninguna guerra. Para ellos, la guerra en Europa era un problema de los europeos y el Sudeste Asiático..... estaba muy lejos. Ese sentimiento aislacionista venía de muchos años atrás y era muy fuerte.

¿Porque permitió tantos errores?

El presidente de los EEUU era un hombre, no un dios. No podía estar al tanto de todo. El confiaba en sus asesores civiles y militares, que para eso los había colocado ahí.

Por lo que se refiere a Hawaii, al presidente no le dijeron nunca que Pearl Harbor estuviera en peligro. Aunque todos los planes de guerra norteamericanos tomaban sus medidas para el caso de un ataque contra la base más importante de la flota del Pacífico, ahora nadie esperaba ni preveía que tal ataque se produjese.

En un resumen básico que la Intellgence Branch del G-2 preparó el 2 de noviembre para presentárselo al presidnete no había mención alguna a Pearl Harbor. Cuando Roosevelt le interrogó expresamente, al almirante Stark (CNO) le aseguró que la base no corría ningún peligro y que la Flota se hallaba en el mar.

Tampoco le tenían bien al corriente de la esfera diplomática de la "Magia". Los cruciales mensajes "de última hora" de la serie 900 (14 partes etc) no los llevaron a la Casa Blanca hasta las diez de la mañana del 7 de diciembre (0500 en Hawaii), aunque varios estaban en su poder desde el día 6. El encargado de mostrar los mensajes al presidente, escogió entonces nada más que la última parte de la larga nota para enseñársela al presidente. Pero no le mostraron jamás los otros siete mensajes que el comandante Kramer tenía en el "libro" y entre los que se contaba el mensaje piloto (el que avisaba de la recepción del mensaje de 14 partes) y el telegrama vital que daba instrucciones al embajador Nomura para que presentase la nota a la una en punto hora de Washington.

Un general por estar de Hipismo y no fuere molestado, es el colmo, estamos hablando de la seguridad de la nación, más alla si se pretendía o no de antemano entrar en el conflicto. (cosa que ya estaba planificada)

El 7 de diciembre de 1941, el general George C. Marshall se despertó a las seis y media, y a las siete lucía sus prendas de montar. Era la hora exacta en que solía levantarse cuando se hallaba en su domicilio de Quarters Number 1, la casa de ladrillo rojo del jefe de Estado Mayor en Fort Myer. El día se anunciaba hermoso para aquella época del año. Las nubes, levemente iluminadas por los titubeantes rayos del sol naciente, rodaban por el firmamento, seguras de evaporarse poco después en el seno de la mañana. La temperatura estaba apenas por debajo de los diez grados centígrados.

A las ocho menos cuarto sirvió el desayuno el sargento Seapman, ordenanza negro del general, en el dormitorio de la señora Marshall. Fue en lo único que se apartaron de la costumbre. Los días laborables, el matrimonio Marshall desayunaba rápidamente a las siete en punto; después, el general salía para el viaje de diez minutos en su coche, hasta el edificio de Municiones y estaba en su oficina a las siete y media.

Pero los domingos se quedaba un rato más, y aquel domingo en particular se quedó más tiempo que de costumbre. La señora Marshall había resbalado sobre una alfombra unas semanas atrás, se había roto cuatro costillas y todavía le costaba alguna dificultad andar por allí, aunque no fuera sino hasta el soleado porche donde acostumbraban servir los ágapes y donde solian pasar la mayor parte del tiempo que estaban en el hogar. La señora Marshall estuvo en Florida, conveleciendo en casa de su hermana, de donde había regresado el día anterior. Era el primer desayuno que marido y mujer tomaban juntos desde hacía una semana.

El general no tenía otras horas libres que la de los domingos, y la señora Marshall insistía en que las pasara en sosiego. Por consiguiente, saldría a montar un rato a caballo por la mañana y luego pasaría el resto del día reposando en el porche soleado y leyendo los libros que el coronel Joseph E. Greene, director del Infantry Journal, había escogido para el jefe.

El general ignoraba por completo los acontecimientos de la noche. Su personal sabía que acostumbraba a retirarse invariablemente a las nueve y no le gustaba que lo molestasen en aquel momento. El presidénte habló con el almirante Stark de la nota japonesa que había llegado, pero no consideró necesario llamarle por este motivo. Marshall era un hombre distante, solitario, que viviía en un hermoso apartamento. Hacía casi un año que era jefe de Estado Mayor cuando empezó a "recibir al Ejército". Según dijo más tarde la señora Marshall: "Pocos oficiales habían visitado en casa el jefe de Estado Mayor, a quien muchos no conocían ni siquiera de vista".

La comunicación con él solía establecerse principalmente a través del coronel Bedell Smith, o de los otros secretarios del Estado Mayor General. "Creo que lo que más aprecio del mundo es mi intimidad, solía decir Marshall repetidamente. Y daba a entender a sus subordinados que le disgustaba cualquer intrusión en su vida personal. Este era uno de los motivos de que nunca tuviera asistente personal, siendo el único entre los altos oficiales del Ejército que obraba así. Si lo hubiera tenido, quizá la Historia hubiese emprendido un curso distinto aquel domingo.

Espero que te haya gustado la historia Shindler.

Minoru, no vale decir que la señora Marshall se rompió las costillas con un plan preconcebido, o que regresó al hogar el día anterior a propósito, para intentar distraer la atención de Marshall, y que no pudiera ser localizado en esas horas vitales ese domingo

Claro olvidamos que los japoneses sabían de antemano que el fin de semana era sagrado e intocable para los Norteamericanos.
Si es así..... Jugada maestra y jaque mate.

Jeje, dejémoslo en jaque solamente.

P.D. Me gustaria contar con esos mensajes en español pues soy un burro que el inglés no lo sabe.

Aqui tienes un fichero word con el texto en inglés. Usa tu traductor preferido.

http://webs.ono.com/correoforo/ph.doc

Saludos

[Shindler]

No podía realizar un ataque preventivo sobre el Japón o sobre algunas de sus unidades navales en el mar. La opinión pública estadounidense era muy reacia a entrar en ninguna guerra. Para ellos, la guerra en Europa era un problema de los europeos y el Sudeste Asiático..... estaba muy lejos. Ese sentimiento aislacionista venía de muchos años atrás y era muy fuerte.

No hablo del extremo de atacar a Japon, simplemente estado de alerta permanente en las bases, ser mas cautelosos. Y esto se une al resto...

El 7 de diciembre de 1941, el general George C. Marshall se despertó a las seis y media, y a las siete lucía sus prendas de montar. Era la hora exacta en que solía levantarse cuando se hallaba en su domicilio de Quarters Number 1, la casa de ladrillo rojo del jefe de Estado Mayor en Fort Myer. El día se anunciaba hermoso para aquella época del año. Las nubes, levemente iluminadas por los titubeantes rayos del sol naciente, rodaban por el firmamento, seguras de evaporarse poco después en el seno de la mañana. La temperatura estaba apenas por debajo de los diez grados centígrados.........................(y todo lo demás)

Esto para mi es absurdo, estando el mundo revolucionado por los acontecimientos... Bueno quizás me "fuí al hueso" pretender que se encuentre al pie de guerra No digo quitarles el dia libre a los soldados pero......


Gracias por estar

[minoru genda]

Tengo la extraña sensación de estar dando vueltas en una noria.

Es significativa la incapacidad de esos consulados (que tanta información importante y valiosa enviaron) para encontrar o saber donde estaban esos portaviones japoneses que faltaban y que aparecieron cerca de Hawaii para dar el golpe de Pearl...o si lo sabían y avisaron y alguien ignoró ese mensaje.

¿La incapacidad de los consulados norteamericanos en Saigón, Hainan, Cantón y Tsingtao para poder enviar información a Washington sobre la localización de la Kido Butai es significativa para tí?

¿No dudas de todo lo posible y lo imposible? Te gusta mucho la historia-ficción en este caso que tratamos.

A mi no.

A mi tampoco me gusta la historia ficción, de nuevo malinterpretas mis palabras.
Los consulados de esas cuatro ciudades no tienen necesidad de enviar información de la Kido Butai ni de otra cosa que no sea sobre lo que hay en sus puertos y alrededores se supone que si dicen que en Hainon hay dos cruceros y cuatro destructores y no mencionan otros buques los portaviones no están, se supone que aparte de informaciones sobre cuestiones de todo tipo un espía envía información sobre movimientos y situación de tropas y unidades navales o aéreas, a quien ha visto la leche no es necesario decirle de que color es y si los espías no envían información militar que coño espían, sabemos que los rumores son o eran desechados por la inteligencia militar y más si provenían de personal civil de las embajadas.
En Hawai sabían que se estaba en una situación de preguerra pero lo que no sabían era que había un montón de mensajes japoneses que contenían cantidad de información sobre la flota en Pearl del mismo modo que desconocían lo cerca que estaban de sufrir un ataque.

Por lo que se refiere a Hawaii, al presidente no le dijeron nunca que Pearl Harbor estuviera en peligro. Aunque todos los planes de guerra norteamericanos tomaban sus medidas para el caso de un ataque contra la base más importante de la flota del Pacífico, ahora nadie esperaba ni preveía que tal ataque se produjese.
En un resumen básico que la Intellgence Branch del G-2 preparó el 2 de noviembre para presentárselo al presidnete no había mención alguna a Pearl Harbor. Cuando Roosevelt le interrogó expresamente, al almirante Stark (CNO) le aseguró que la base no corría ningún peligro y que la Flota se hallaba en el mar.

Bueno yo me remito a la entrevista del 25-Noviembre, perdona pero es del libro de Antier, si no te gusta puedes buscar tu algo sobre esa entrevista para comprobar si ciertamente esa fue la conversación que tuvieron o por el contrario no se citó Pearl para nada. si verdaderamente hubo esa conversación Roosevelt sabía que Pearl corría un peligro cierto

El dia 25 de noviembre, casualmente el mismo día que zarpa la flota japonesa, hay una reunión en la Casa Blanca, a ella acuden además de el presidente, como es lógico, el secretario de estado Cordell Hull, además de los secretarios de la marina y el ejército Knox y Stimson y con ellos los Jefes de Estado Mayor Marshall de ejército y Stark de la marina, durante esa reunión comentan el texto de un telegrama descifrado a los japòneses en los que Togo comenta con el embajador Nomura que las negociaciones tienen como fecha para acabar el 29 de noviembre.
FDR Pregunta a sus interlocutores que cuando será el ataque.
Marshall comenta que el día 1 de diciembre lunes, Stark va más allá y dice que será un domingo y que "podría ser el día 7 de diciembre"
Durante la reunión Stark dice:
"Si sabes que tu enemigo te va a atacar no es de sabios esperar a que te salte encima y tome la iniciativa"
Roosevelt responde:
"A pesar del riesgo que asumimos dejando a los japoneses golpear primero, resulta lo más deseable para poder obtener el apoyo total del pueblo americano y del Congreso"Y acaba con:
"Hay que dejarles hacer para que nadie pueda tener la más mínima duda de la identidad de los agresores"
Roosevelt dirigiéndose a Stark le pregunta que donde atacarán
Y Stark dice que la Indias Holandesas, Singapur o cualquier territorio de EE.UU.
Roosevelt plantea si lo harán contra la costa oeste o Panamá y Stark niega rotundamente que esos sean los objetivos del ataque japonés.
Añade que los japoneses querran apoderarse de las Filipinas o incluso que puede que ataquen Pearl Harbor por la amenaza que supone la flota a su flanco sur.Tras ello Stark a instancias del presidente envía sendos telegramas a Manila y a Hawaii en los que avisa de "movimientos sorpresa y agresivos por parte de Japón" que implican la puesta en marcha del reglamento 46 de semialerta de larga duración y carácter estrictamente defensivo.

¿Y por qué sospechas que FDR buscara un ataque POR SORPRESA en Hawaii? Sorpresa, sorpresa, sorpresa. Esa es la palabra clave. No lo puedo remarcar más.

¿Qué tal un ataque y que por lo menos los norteamericanos se puedan defender?

Buscaba un ataque por sorpresa pero te recuerdo que solo hay sorpresa,… cuando no sabes que va a pasar. Roosevelt sabía que sus bases iban a ser atacadas (ya no hay sorpresa si tomas las medidas pertinentes en todas ellas) según la historia oficial no se esperaba el ataque en Pearl, se esperaba en Filipinas y allí también tragaron otra sorpresa pero…en Filipinas estaba Mac Arthur y éste reaccionó demasiado tarde a pesar de conocer el ataque a Pearl y disponer de toda la información posible, lo mejor de todo es que Pearl fue un desastre pero como fue el casus belli que se esperaba tuvo más resonancia que lo ocurrido en Filipinas que en resumidas cuentas fue mucho más grave y peor y de algún modo sirvió para alimentar el bulo de una total sorpresa japonesa.
Recordar que a Mac Arthur le concedieron la Medalla de Honor del Congreso por lo de Filipinas mientras miles de soldados estadounidenses y filipinos morían en la famosa marcha de la muerte sin contar los miles que murieron mientras duró la resistencia
Hay cosas indiscutibles, la insuficiente información enviada a Pearl, descartar la posibilidad de un ataque japonés a dicha base, demorar la entrevista con el embajador japonés en Washington, uno de los mensajes a Pearl que avisaba de posibles sabotajes cuando en realidad debían haber avisado claramente de un posible ataque en domingo y reforzar las guardias los fines de semana, las interceptaciones de mensajes diplomáticos con solicitud de información sobre la base....todo eso lo hemos debatido y mencionado un montón de veces.
Pregunto y ya no me voy a referir a Pearl Harbor ¿crees que Roosevelt conspiró para entrar en la guerra?
Yo creo, y si nos atenemos a todo lo ocurrido, que sí.
Visto esto no debería importarme si fue Pearl o la batalla del Atlántico, porque lo que si es cierto es que Roosevelt ya faltó a su promesa antes de hacerla de que, “ninguno de los muchachos estadounidenses iría a la guerra de Europa” pues EE.UU ya estaba en guerra mucho antes de Pearl Harbor, una guerra solapada, escondida y que no se hizo efectiva porque el pueblo estadounidense no se indignó lo suficiente con los ataques a buques estadounidenses por parte de los U boote y por tanto como ya dije anteriormente se necesitaba un golpe brutal que conmoviera a la opinión pública y ese golpe fue Pearl Harbor.
Aquí decir que Shindler acierta de plano cuando dice:

“…estamos hablando de la seguridad de la nación, más alla si se pretendía o no de antemano entrar en el conflicto. (cosa que ya estaba planificada)”

No era cuestión de atacar era más cuestión de defenderse, tal y como tu mismo citas más arriba Akeno.
Al hilo de todo también resulta increíble que si tenían suficiente información, tanto Kimmel como Short decidieran por su cuenta y riesgo pasar de ella y tirar sus carreras por la borda dos jefes en una base militar y sabiendo lo que se presume que saben son incapaces de tomar una decisión y preparar a sus soldados y marinos para cualquier eventualidad. Soy más de la opinión de que no esperaban el ataque por falta de información y porque la que les enviaban resultaba ambigua el telegrama de Stark a Kimmel avisando del inminente ataque para luego enviar otro diciendo que no se esperaba que Pearl fuese atacada así lo parece indicar.
Es estúpido el pensamiento o el deseo de los altos cargos y altos mandos estadounidenses de que los japoneses no atacarían más que allí donde los estadounidenses lo esperaban y resulta sorprendente, que las comisiones formadas, aluden a la falta de información recibida en Pearl a la vista de todo lo que se conocía. Si Kimmel y Short fueron responsables, no me explico como también se reconoce a todos los superiores como responsables, eso sí las comisiones se cuidaron muy mucho de no meter en el saco a los políticos.
En último caso si los Jefes de Estado Mayor y subordinados directos de Roosevelt se comportaron de un modo negligente e irresponsable Roosevelt es culpable de los errores de esos señores por depositar su confianza en ellos.
Bien como se que te gusta te dejo para ti la última palabra Akeno pero insisto no estoy convencido aún de que no hubiera una posible conspiración.

[Akeno]

Bien como se que te gusta te dejo para ti la última palabra Akeno pero insisto no estoy convencido aún de que no hubiera una posible conspiración.

Ante tus lógicos y razonados argumentos, me he quedado sin palabras ya, amigo Minoru.

Nunca te convencerás, porque no quieres convencerte. No hay más ciego que el que no quiere ver...

Saludos

[Akeno]

NOVIEMBRE

18. Informe sobre movimientos de buques. Parte manifestando que se habían suspendido los acostumbrados anuncios de salidas de barcos
19. Dos comunicados sobre movimientos de buques
22. Salida de un convoy norteamericano con destino a Singapur. Dos comunicados sobre movimientos de buques.
23. Parte sobre movimiento de buques
24. Comunicado sobre áreas de entrenamiento de la Pacific fleet.
25. Parte sobre movimiento de buques.
26. informe sobre movimiento de buques
28. Información militar diversa
29. Dos comunicados sobre movimiento de barcos

Se me olvidaba. Lo prometido es deuda. Transcribo el mensaje enviado por el consulado japonés a Tokyo el 28 de noviembre de 1941:

***************************
From: Honolulu
To: Tokyo
November 28, 1941
J-19 -> Clave consular
#238

Military report:

(1) There are eight "B-17" planes at Midway and the altitude range of their anti-aircraft guns is (5,000 feet ?).

(2) Our observations at the Sand Island maneuvers are:-number of shots-12; interval of flight-13 seconds; interval between shots-2 minutes; direct hits-none.

(3) 12,000 men (mostly marines) are expected to reinforce the troops in Honolulu during December or January.

(4) There has usually been one cruiser in the waters about (15,000 feet?) south of Pearl Harbor and one or two destroyers at the entrance to the harbor.

ARMY 25928 JD-7212 Trans. 12-8-41 (7)

*************************

Preparado por el SIS el 8 de diciembre de 1941.

Saludos

[Akeno]

Insisto, si ya el 6 de Diciembre a las nueve de la noche Roosevelt ya tenia en sus manos los 13 puntos traducidos y para él significaban la guerra, el punto numero 14 lo que era de esperar era que fuera el ultimo clavo del cajón, había que actuar en el acto y sin tiempo que perder, y como dije antes una gran irresponsabilidad en la cadena de acontecimientos subsiguientes en cuanto a la comunicación y el designar la alerta máxima terminaron en la tragedia de PH. Culpables, creo que todos. Mucho protocolo a la hora de interpretar la realidad

Bueno, ya me encuentro mejor

Shindler, la parte que contenía la ruptura de las negociaciones era la 14, la cual fue entregada a Roosevelt el 7 de diciembre a las 1000. Fue en ese momento cuando Roosevelt dijo lo de "esto significa la guerra!

Como ves, si profundizas un poco más en esta historia, te das cuenta que lo que parece sospechoso en un primer momento, luego no lo es. Pero claro, tienes que tener datos para poder verlo.

Con respecto a las vueltas de noria que todos estamos dando, y que Minoru nos ha recordado antes con toda la razón del mundo, propongo que analicemos uno a uno los errores que cometieron los norteamericanos y que nos parecen sospechosos.

Así ya no diremos más la tipica frase "se cometieron demasiados errores... es difícil de entender... veo una mano negra...

Al analizar nosotros los errores uno a uno podremos enjuiciar mejor la actuación de los servicios de inteligencia, y los hombres que interpretaban y decidían sobre la información que tenían a su disposición.

Otra ventaja es la de evitar saltar de un tema a otro sin ningún orden ni sentido.

Saludos