LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

La guerra en el Pacífico

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Mensaje por José Luis » Mar Sep 19, 2006 12:51 am

¡Hola a todos!
Akeno escribió:Bueno, que el pacto tripartito no comprometía en nada a Alemania está claro, pero el Japón como aliado de Alemania sería un buen negocio para ésta última y compensaría sobradamente las desventajas de convertir a los EEUU de enemigo tácito a enemigo declarado.

He aquí un punto clave que la mayoría de los analistas de la situación ha pasado por alto y que ha llevado a buscar de forma incesante e innecesaria la respuesta a la pregunta de por qué Alemania declaró la guerra a los EEUU en diciembre de 1941.

Hitler tenía intención de luchar contra los EEUU desde hacía tiempo. Había intentado iniciar los correspondientes preparativos a finales de la década de los 30. El estallido de la guerra en 1939 había puesto fin a los mismos, pero en cada ocasión sucesiva, cuando pareció que la campaña del momento estaba a punto de terminar, había vuelto a pensar en el programa de creación de una gran marina de alta mar...............
Saludos
Ésa es la tesis que sostiene Gerhard L. Weinberg en Germany, Hitler, and World War II: Essays in Modern German and World History (Cambridge University Press, 1995).

Saludos cordials
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Mensaje por Werto » Mar Sep 19, 2006 12:53 am

Hola a todos.

Japón representaba en 1940 un 10% de la economía norteamericana, y desde ese año cada represento cada vez menos porqué su PNB se incrementaba de una manera muchísimo más lenta que el de los EE.UU., y la capacidad elástica de su economía era infinitamente menor.

Para hacernos una idea sólo los gastos militares de EE.UU. en 1944, que representaban un 40% de su PNB, fueron superiores a todo el PNB de Japón para el Periodo 1940-45.

No había nada, al menos en el Planeta Tierra, que pudiera equilibrar la participación abierta de EE.UU. en alguno de los bandos establecidos en la SGM, su economía era similar a la de todos los demás contendientes juntos.

Si finales de 1941 estaba claro, para todo aquel que tuviese una percepción medianamente clara de la situación, que Alemania no ganaría militarmente a la URSS como para además sumar al potencial de tus enemigos al 42% de los recursos económicos de éste planeta.

Desde luego la entrada en guerra de Japón no compensaría, además en ningún apartado, la entrada en guerra de los EE.UU..

De hecho Japón en 1941 seguía dependiendo de buques extranjeros para poder asegurarse sus suministros, por el hecho de que su flota era simplemente insuficiente para autoabastecerse de las materias primas que necesitaban.

Los propios japoneses calculaban que necesitaban unos 15 millones de Tn de mercantes para garantizar sus suministros, y mantener viable su sueño de la “Gran Asia Oriental”, y la verdad es que entraron en guerra con apenas 6 millones de Tn de buques. La tercera flota mercante del planeta, pero muy poco en comparación con las necesidades de una población casi el doble de la de Inglaterra, y de una metrópoli que no disponía por sí misma de prácticamente ninguna materia prima.

Desde luego la situación de Japón era mucho más vulnerable que la de Gran Bretaña, y el potencial de Estados Unidos mucho mayor que el de el Reich Alemán.

En realidad los japoneses en caso de guerra y de poder cumplir con sus planes de expansión previstos, bastante tendrían con tratar de mantener unos niveles de suministros a su metrópoli que permitiera un escuálido funcionamiento de su industria, porqué en realidad el número de mercantes de que disponían no cubría sus necesidades, es más, no sobrepaso, contando con las capturas de la expansión fulgurante de 1941-42 y las nuevas botaduras, nunca más del 50% de las necesidades que los propios japoneses creían necesarias para mantener su comercio de acuerdo a las necesidades de abril de 1942.

Saludos.
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Mensaje por Akeno » Mar Sep 19, 2006 12:55 am

José Luis escribió:Ésa es la tesis que sostiene Gerhard L. Weinberg en Germany, Hitler, and World War II: Essays in Modern German and World History (Cambridge University Press, 1995).
Siempre tan agudo José Luis.

Sí, precisamente cuando lo leí me abrió los ojos sobre el por qué Hitler había declarado la guerra a los EEUU, y que yo consideraba una enorme tontería.

Libro que recomiendo al 100% a todos los foristas.

Edición en castellano:

UN MUNDO EN ARMAS. La segunda guerra mundial: una visión de conjunto.

(2 tomos)

Gerhard L. Weinberg
Grijalbo 1995
Última edición por Akeno el Mar Sep 19, 2006 1:04 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Akeno » Mar Sep 19, 2006 1:02 am

Hitler había instado varias veces a los japoneses a actuar contra Gran Bretaña y quedó extasiado al recibir la noticia de que por fin le habían hecho caso.

La idea de un ataque aéreo la mañana de un domingo en tiempo de paz le resultaba especialmente atractiva. Así era como él había empezado la campaña contra Yugoslavia unos cuantos meses antes; ahora tenía un aliado a su entero gusto. Ahora habría una marina de acorazados y portaaviones para hacer frente a los estadounidenses (Hitler consideraba la flota japonesa superior a la de los EEUU).

La Kriegsmarine llevaba años tratando de soltarse de la traílla y ahora podría hundir cuantos barquos quisiera en el Atlántico Norte.

Saludos

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Mensaje por José Luis » Mar Sep 19, 2006 1:29 am

Gracias, Akeno. Ciertamente, el libro de Weinberg es de los que uno puede recomendar sin temores.

Con respecto a la viabilidad de una invasión japonesa de Hawaii, creo que debería tratarse en Historias Alternativas. Pero como el amigo Willy (creo recordar) sacó esta especulación aquí, yo le contesté con un ensayo de referencia y Akeno continuó desarrollando esa para él inviable operación, pues bien, aquí van unas cuantas referencias más.

Harry Turtledove escribe una historia alternativa (la invasión japonesa de Hawai tras Pearl Horbor) en su Days of Infamy, del que tenéis unas reseñas aquí:

http://www.amazon.com/Days-Infamy-Harry ... 0451460561
http://www.curledup.com/daysoinf.htm

También hacen lo mismo Richard Ziegler y Patrick Patterson en Red Sun: The invasion of Hawai after Pearl Harbor, cuya reseña tenéis aquí:

http://www.amazon.com/gp/product/1573061336
http://www.amazon.ca/Red-Sun-Invasion-H ... 1573061336

Dale R. Cozort escribe un artículo titulado A Japanese invasión of Hawai?, con el subtítulo de Some things just aren’t posible, donde analiza la inviabilidad (según él) de la hipótesis de Turtledove.

http://members.aol.com/althist1/Oct05/hawaii.htm

Las defensas de Hawai tras el ataque de Pearl Harbor:
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Guard-US/ch8.htm

Saludos cordiales
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Mensaje por Werto » Mar Sep 19, 2006 1:30 am

Hola a todos.
Akeno escribió:
La Kriegsmarine llevaba años tratando de soltarse de la traílla y ahora podría hundir cuantos barcos quisiera en el Atlántico Norte.
Completamente de acuerdo. El problema esta en el volumen de hundimientos. Gabriel Cardona nos da una cifra total de hundimientos para los submarinos alemanes en el periodo 1939-45 de 13.570.000 Toneladas de buques (1), cifra realmente impresionante, pero desgraciadamente para los interes alemanes muy, muy, pero que muy poco en comparación con lo que la industria norteamericana podía hacer, y como incluso las fuentes contemporáneas de la época, incluso las españolas, ya percibían.

Por ejemplo, sólo en los 7 primeros meses de 1943 los norteamericanos botaron 10.485.000 toneladas de buques mercantes (2), lo que nos indica a las claras que en 1943 los norteamericanos podían botar unos 20.000.000 millones de toneladas de buques al año (3), pudiendo además si fuera necesario incrementar tal proyección de botaduras si fuera preciso.

Si tenemos en cuenta que según el propio Cardona el total de buques mercantes de más de 500 toneladas hundidos en toda la SGM, por todos los contendientes, sumaba un total de unas 21.570.720 Toneladas (4) nos encontramos con que la capacidad de los alemanes de hacer algo contra la flota mercante norteamericana era, en el momento en que Japón entro en guerra, marginal por decir algo.

EE.UU. tenia al alcance de su mano, si así lo precisaba, la capacidad de producir en un solo año un total de buques similar al total de buques hundidos por todos los contendientes en toda la guerra.

Ahora podemos valorar la situación del comercio japonés, y su disponibilidad y necesidad de mercantes.

(1) CARDONA, Gabriel (1996), "La Victoria cambia de bando", p.24, En VVAA, La derrota nazi, Madrid, Historia 16.

(2) VV.AA. (1943), “Diez millones y medio de toneladas de buques mercantes han construido en siete meses los Estados Unidos”, Revista Mundo, nº 174, p.19.

(3) Un promedio de unas 1,66 millones de toneladas de nuevos buques por mes. Otra cosa totalmente diferente es que realmente los aliados precisasen de tal cantidad de buques.

(4) Ob cit., p. 24.


Saludos.
Última edición por Werto el Mar Sep 19, 2006 3:44 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Akeno » Mar Sep 19, 2006 2:24 am

Había en Alemania opiniones muy diferentes sobre cómo se tenía que reaccionar al apoyo que los estadounidenses prestaban a los británicos. La Kriegsmarine siempre se mostró favorable a tomar medidas drásticas, principalmente porque tenía fe en la guerra submarina sin limitaciones, aunque significara el riesgo de un nuevo frente.

Göring, el jefe de la Luftwaffe, adoptó una postura semejante. Como dijo cuando le advirtieron del potencial estadounidense: "¿Qué son los Estados Unidos, si puede saberse?".

En cambio, el embajador alemán en los EEUU, que se encontraba en Alemania desde noviembre de 1938, trató de explicar la gran diferencia que había entre que los EEUU estuvieran o no estuvieran en guerra y dijo que se equivocaban muco los que en Alemania creían que los estadounidenses ya estaban haciendo todo lo que podían y que, por consiguiente, no importaba que entrasen oficialmente en guerra.

Em este asunto Hitler adoptó una postura completamente distinta de la de todos sus consejeros. Dado que para entonces, ya había decidido atacar a la Unión Soviética, dio por sentado y aseguró repetidamente a sus colaboradores que este paso dejaría libre a Japón para avanzar hacia el sur, lo cual atraería el podería estadounidense hacia el Pacífico.

Realmente, los EEUU eran un hueso muy duro de roer, pero en Alemania había auténtico pavor en que las negociaciones que se estaban llevando a cabo entre los EEUU y el Japón (sin conocer que eran de cara a la galería y para ganar tiempo) se llegara a un acuerdo. Esto liberaría parte del la flota del Pacífico y podría ser trasladada al Atlántico, con el perjuicio que esto conllevaría para los intereses alemanes en la zona.

Saludos
Última edición por Akeno el Mar Sep 19, 2006 4:17 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Akeno » Mar Sep 19, 2006 2:58 am

minoru genda escribió:Tras leer los últimos post, ha ocurrido que siento que esa teoría de la conspiración, esta más clara ahora que cuando comencé a discutirla, pues lejos de disiparse, mis dudas aumentan
No creas que me he olvidado de tí Minoru :wink: :wink: :wink:

Estoy recopilando unos datos que creo van a ser demoledores para la tan cacareada teoría de la conspiración.

Sigo pensando que los partidarios de la teoría de la conspiración tienen muy pocos elementos donde apoyarse para afirmar tal aberración.

Acusar a Roosevelt, que recordemos ostentó durante mucho tiempo el cargo de Secretario de Estado de la Marina, de traidor a su país sin ningún dato que poner encima de la mesa, es demasiado para mí.

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Mar Sep 19, 2006 9:25 pm

Akeno escribió:
minoru genda escribió:Tras leer los últimos post, ha ocurrido que siento que esa teoría de la conspiración, esta más clara ahora que cuando comencé a discutirla, pues lejos de disiparse, mis dudas aumentan
No creas que me he olvidado de tí Minoru :wink: :wink: :wink:
Menos mal ya estaba empezando a mosquearme porque pensaba precisamente que os habiaís olvidado de mi :mrgreen: :wink:
Es broma :wink: :wink:
Estoy recopilando unos datos que creo van a ser demoledores para la tan cacareada teoría de la conspiración.
Y yo estoy deseando que alguien me convenza de que estoy equivocado :wink:
Sigo pensando que los partidarios de la teoría de la conspiración tienen muy pocos elementos donde apoyarse para afirmar tal aberración.
Pues los argumentos ya están expuestos y de momento siguen siendo válidos
Acusar a Roosevelt, que recordemos ostentó durante mucho tiempo el cargo de Secretario de Estado de la Marina, de traidor a su país sin ningún dato que poner encima de la mesa, es demasiado para mí.

Saludos
Casualmente, para mi acusar a Roosevelt de traidor es también algo muy fuerte y no es mi intención que se crea que pienso en Roosevelt como traidor a su país, pero si veo a Roosevelt como alguien que engañó a sus votantes.
Su promesa fue clara "ninguno de los muchachos estadounidenses iria a Europa" es algo así como afirmar que EE.UU. no entrarían en guerra.
Solo había un modo de romper esa promesa sin incurrir en fraude y era buscando el medio de que "te metieran" en la guerra sin hacerlo tú de un modo directo.
La continua provocación fue el medio usado, eso es innegable, al igual que no me parece que nadie haya negado en su momento que la primera guerra mundial ocurrió por las condiciones inaceptables que se quisieron imponer a los serbios ( ejemplo que solo es eso, pues no pretendo discutir sobre cuestiones relacionadas con la primera guerra mundial)
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Mensaje por Akeno » Mié Sep 20, 2006 1:04 am

Bueno, vamos allá con la contra-teoría de la consipiración.

Los partidarios a favor de la conspiración, aducen que "casualmente" la chatarra se encontraba en Pearl Harbor y los buques "modernos" habían salido del puerto.

Visto así, parace tener su lógica. Si sabemos que vienen los japoneses, vamos a sacar del puerto a los mejores buques que tenemos, los más modernos, para que se puedan salvar.

Pero, si le pegamos un vistazo a la organización de la Pacific Fleet en diciembre del 41, llegaremos a otras conclusiones. Vamos con esa organización (de crucero ligero para arriba):

AMERICAN PACIFIC FLEET (CINCPAC) (ADM Husband Kimmel)

TASK FORCE 1 (VADM Pye)

Battleship division 2

BB Tennessee
BB California (insignia)
BB Penssylvania

Battleship division 4

BB West Virginia
BB Colorado
BB Maryland

Cruiser division 9

CL Honolulu
CL Phoenix
CL Boise
CL Helena
CL St. Louis
CL Richmond

TASK FORCE 2 (VADM William Halsey)

Battleship division 1

BB Arizona
BB Nevada
BB Oklahoma

Carrier division 2

CV Enterprise (insignia)

Cruiser division 5

CA Northampton
CA Salt Lake City
CA Pensacola
CA Chester

TASK FORCE 3 (VADM Wilson Brown)

Carrier division 1

CV Lexington

Cruiser division 4

CA Chicago
CA Lousville
CA Portland
CA Indianapolis (insignia)

Cruiser division 6

CA Minneapolis
CA Astoria
CA New Orleans
CA San Francisco

Bueno, ya me he cansado de escribir. Estas son las tres principales Task Forces de la Pacific Fleet en diciembre de 41. Hay más TF en la Pacific Fleet pero no vienen a cuento en esta historia.

Nos sorprenderá mucho comprobar que la battleship division 1 perteneciente a la TF 2 fue dejada en puerto. Esa fue una orden dada por Kimmel el 28 de noviembre de 1941, con la cual fue creada la TF 8, que serviría para llevar refuerzos aéreos a Wake, y estaba compuesta por el CV de la TF 2 (Enterprise), sus cruceros de escolta y la mitad de los destructores de la TF 2.

Como ya le expliqué un día a Minoru, era totalmente inviable que los lentos acorazados de la Battleship division 1 acompañaran al Enterprise y a sus cruceros de escolta. Kimmel me dá la razón. No cabe incidir más en el tema.

Para llevar los refuerzos a Midway, Kimmel creó la TF 12, la cual estaba compuesta por el CV de la TF 3 (Lexington), tres CA's y 5 DD's también de la TF 3. La TF 12 partió de PH el 5 de diciembre.

Por lo que se llega a una conclusión muy importante:

Las TF estaban organizadas tal cual, y así cumplieron su cometido (la TF 2 menos sus acorazados a Wake y la TF 3 a Midway con menos cruceros pesados de escolta)

Si tanto mosquea a los partidarios de la teoría de la consipiración el que salieran buques modernos del puerto poco antes del ataque..... ¿no os dais cuenta que las agrupaciones las creaba el propio almirante Kimmel?

Si Kimmel estaba en la inopia con respecto al inminente ataque (como así afirmais).... ¿por qué entonces saca a sus buques modernos del puerto si no tenía ni idea de lo que se venía encima?

¿O es que pensais que la decisión de qué buques salían con las agrupaciones y que buques se quedaban en Pearl partían de Washington?

Vamos, más claro el agua.

Pensarlo un poco por favor. El afirmar que casi todos los buques modernos salieron del puerto para librarse de un ataque japonés, no tiene ninguna lógica.

Saludos.

wilhelm heidkamp
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Mié Sep 20, 2006 1:14 am

Akeno, ya que utilizas el plural, ¿quiénes sostienen la teoría de la conspiración en este hilo?
http://tecnica-militar.fateback.com
http://tecnicamilitar.forum.ijijiji.com

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Mensaje por Akeno » Mié Sep 20, 2006 1:22 am

Wilhelm, no te mosquees conmigo :wink:

Hablo de los partidarios de la teoría de la conspiración en plural, nunca me he referido a los partidarios de la teoría en este hilo o en este foro.

Simplemente lo he escrito así para que nuestro compañero Minoru no piense que le tengo una manía especial o que voy a por él.

No pensaba que nadie se podría molestar

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Mié Sep 20, 2006 1:32 am

Akeno escribió:Bueno, vamos allá con la contra-teoría de la consipiración.

Los partidarios a favor de la conspiración, aducen que "casualmente" la chatarra se encontraba en Pearl Harbor y los buques "modernos" habían salido del puerto.

Visto así, parace tener su lógica. Si sabemos que vienen los japoneses, vamos a sacar del puerto a los mejores buques que tenemos, los más modernos, para que se puedan salvar.

Pero, si le pegamos un vistazo a la organización de la Pacific Fleet en diciembre del 41, llegaremos a otras conclusiones. Vamos con esa organización (de crucero ligero para arriba):

AMERICAN PACIFIC FLEET (CINCPAC) (ADM Husband Kimmel)

TASK FORCE 1 (VADM Pye)

Battleship division 2

BB Tennessee
BB California (insignia)
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BB Colorado
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CL Honolulu
CL Phoenix
CL Boise
CL Helena
CL St. Louis
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CA Salt Lake City
CA Pensacola
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CV Lexington

Cruiser division 4

CA Chicago
CA Lousville
CA Portland
CA Indianapolis (insignia)

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CA Minneapolis
CA Astoria
CA New Orleans
CA San Francisco

Bueno, ya me he cansado de escribir. Estas son las tres principales Task Forces de la Pacific Fleet en diciembre de 41. Hay más TF en la Pacific Fleet pero no vienen a cuento en esta historia.

Nos sorprenderá mucho comprobar que la battleship division 1 perteneciente a la TF 2 fue dejada en puerto. Esa fue una orden dada por Kimmel el 28 de noviembre de 1941, con la cual fue creada la TF 8, que serviría para llevar refuerzos aéreos a Wake, y estaba compuesta por el CV de la TF 2 (Enterprise), sus cruceros de escolta y la mitad de los destructores de la TF 2.

Como ya le expliqué un día a Minoru, era totalmente inviable que los lentos acorazados de la Battleship division 1 acompañaran al Enterprise y a sus cruceros de escolta. Kimmel me dá la razón. No cabe incidir más en el tema.

Para llevar los refuerzos a Midway, Kimmel creó la TF 12, la cual estaba compuesta por el CV de la TF 3 (Lexington), tres CA's y 5 DD's también de la TF 3. La TF 12 partió de PH el 5 de diciembre.

Por lo que se llega a una conclusión muy importante:

Las TF estaban organizadas tal cual, y así cumplieron su cometido (la TF 2 menos sus acorazados a Wake y la TF 3 a Midway con menos cruceros pesados de escolta)

Si tanto mosquea a los partidarios de la teoría de la consipiración el que salieran buques modernos del puerto poco antes del ataque..... ¿no os dais cuenta que las agrupaciones las creaba el propio almirante Kimmel?

Si Kimmel estaba en la inopia con respecto al inminente ataque (como así afirmais).... ¿por qué entonces saca a sus buques modernos del puerto si no tenía ni idea de lo que se venía encima?

¿O es que pensais que la decisión de qué buques salían con las agrupaciones y que buques se quedaban en Pearl partían de Washington?

Vamos, más claro el agua.

Pensarlo un poco por favor. El afirmar que casi todos los buques modernos salieron del puerto para librarse de un ataque japonés, no tiene ninguna lógica.

Saludos.
Bueno pues vamos con la lógica contraria.
Para ello damos por sentado que Kimmel no tenía ni idea porque así se puede ver a lo largo de este hilo, ahora bien, en Washington podía suponerse que los acorazados no saldrían de Pearl por las razones que expones y eso nos lleva de nuevo a la situación inicial, o en Washington ¿no había marinos que se dieran cuenta de que los acorazados no podían acompañar a los portaviones? o según esa lógica que expones ¿que quedarían en el puerto?por otra parte alguien en Washington conoceria los procedimientos de Kimmel o los procedimientos normales con arreglo a la operatividad de los grupos según la composición de cada uno
Si Kimmel no sabía nada y en Washington sí, estaba claro que los acorazados eran el cebo o bien esperaban que al tener una TF asignada en caso de salir los portaviones lo harían los acorazados.
El que Kimmel no supiera nada, no significa que en Washington tampoco lo supieran, por tanto ese ejemplo no me vale.
PD Willy todos estamos de acuerdo en que hubo conspiración para entrar en guerra la diferencia es que de algún modo se saca a Pearl de ella
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Mensaje por Akeno » Mié Sep 20, 2006 1:50 am

Pero Minoru, si defiendes que parte de la teoría de la conspiración era dejar a los acorazados en puerto para que sirvieran de carnada, y la orden de que permanezcan los acorazados en puerto parte de una persona que no está al corriente de esa conspiración.... pues se desmonta la teoría de la carnaza, ¿no?

Kimmel había decidido dejar a sus buques capitales en puerto, ya que era la mejor forma de protegerlos, debido a la cobertura de la aviación del ejército en Oahu.

El haber ordenado que salieran las divisiones de acorazados a pegar vueltas por los alrededores buscando no se sabe qué, a merced de las escuadrillas embarcadas japoneses, y con probables hundimientos irrecuperables, hubiera sido una somera estupidez.

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Mié Sep 20, 2006 8:01 pm

Akeno escribió:Pero Minoru, si defiendes que parte de la teoría de la conspiración era dejar a los acorazados en puerto para que sirvieran de carnada, y la orden de que permanezcan los acorazados en puerto parte de una persona que no está al corriente de esa conspiración.... pues se desmonta la teoría de la carnaza, ¿no?

Kimmel había decidido dejar a sus buques capitales en puerto, ya que era la mejor forma de protegerlos, debido a la cobertura de la aviación del ejército en Oahu.

El haber ordenado que salieran las divisiones de acorazados a pegar vueltas por los alrededores buscando no se sabe qué, a merced de las escuadrillas embarcadas japoneses, y con probables hundimientos irrecuperables, hubiera sido una somera estupidez.

Saludos
Te repito parte de mi anterior mensaje
Para ello damos por sentado que Kimmel no tenía ni idea porque así se puede ver a lo largo de este hilo, ahora bien, en Washington podía suponerse que los acorazados no saldrían de Pearl por las razones que expones y eso nos lleva de nuevo a la situación inicial, o en Washington ¿no había marinos que se dieran cuenta de que los acorazados no podían acompañar a los portaviones? o según esa lógica que expones ¿que quedarían en el puerto?por otra parte alguien en Washington conoceria los procedimientos de Kimmel o los procedimientos normales con arreglo a la operatividad de los grupos según la composición de cada uno
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