LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

La guerra en el Pacífico

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cesar garcia
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LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

Mensaje por cesar garcia » Lun Ago 28, 2006 1:41 am

Hace tiempo un profesor de Historia nos comentó, que antes de que los japoneses atacaran Pearl Harbor los estadounidenses ya sabían de que vendrían. De hecho se dijo que el gobierno americano se infiltro en los sistemas de comunicaciòn de Japón, dando ordenes de atacar EUA.
Con esto el gobierno norteamericano tendría un motivo de peso para intervenir en la Guerra por Europa.
¿Creen que haya sido asì?

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Mensaje por Akeno » Vie Sep 01, 2006 12:41 am

Bueno. Los americanos estaban seguros que el Japón les atacaría. Lo que no imaginaban era dónde. Sus estrategas pensaban que las Filipinas serían su primer objetivo.

Roosevelt tuvo tanta suerte, que no tuvo que declarar la guerra a Alemania. Ya se la declaró ella antes.

Saludos

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fangio
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Mensaje por fangio » Vie Sep 01, 2006 1:28 pm

Personalmente creo que algo de cierto hay. La mayoría del Congreso norteamericano estaba en contral de ir a la guerra y FDR (Roosevelt) necesitaba de alguna "excusa" para entrar en la guerra: Pearl Harbor.

Al respecto, por Internet hay un par de sites (sólo en inglés) sobre la controversial historia (aclaro que por ahora no he leído ninguna de ellas, sólo las encontré buscando por google):

Pearl Harbor - Madre de todas las Conspiraciones:
http://www.geocities.com/Pentagon/6315/pearl.html

Pearl Harbor - 50 años de controversia:
http://www.ihr.org/jhr/v11/v11p431_Lutton.html

Algo en español:
http://www.artehistoria.com/frames.htm? ... s/4437.htm

También existe un libro sobre el tema aunque no sé qué tan serio será:
http://www.amazon.com/gp/explorer/07432 ... 32?ie=UTF8

Saludos,

FANGIO

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capitan hidalgo
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Re: LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

Mensaje por capitan hidalgo » Mié Sep 06, 2006 4:24 am

cesar garcia escribió:Hace tiempo un profesor de Historia nos comentó, que antes de que los japoneses atacaran Pearl Harbor los estadounidenses ya sabían de que vendrían. De hecho se dijo que el gobierno americano se infiltro en los sistemas de comunicaciòn de Japón, dando ordenes de atacar EUA.
Con esto el gobierno norteamericano tendría un motivo de peso para intervenir en la Guerra por Europa.
¿Creen que haya sido asì?
Pues no tanto. El ataque a Pearl Harbor costó mucha preparación y fue preparado por altos jefes con acuerdo de ministros e incluso del emperador si no me equivoco. ¿Donde podría EEUU meter el dedo a través de un sistema de comunicaciones?

Sinceramente si uno lee e investiga sobre todo el asunto, es obvio que EEUU sabía que Japón iba a atacar, pero no tenía idea de donde ni cuando ni como lo haría.

Cuando la flota de Yamamoto salió de puerto se ordenó un silencio de radio absoluto, así que nadie podía decirle nada ni él podía transmitir tampoco. A partir de ahí se cumplían las órdenes estipuladas y nada más. Nuevamente, EEUU no podía controlar nada de eso con espionaje ni humano ni electrónico.

Sobre los motivos de entrar en la guerra, es cierto que tal vez Roosevelt necesitaba uno muy fuente, pero había otros que eran muy fuertes. ¿Alguien sabe porqué EEUU entró en guerra con Vietnam (aunque oficialmente nunca hubo guerra ya que no se la declaró)? Pues porque en un confuso ataque de torpedos un destructor estadounidense recibió UN balazo que no mató ni hirió a nadie. Por eso. Lo que demuestra que, cuando un gobierno quiere ir a la guerra, no hay más que inventar una excusa o tomar alguna que ya esté por ahí.

Japón venía masacrando civiles chinos desde hacía rato, lo cual no dejaba de ser una excusa para un país que defendía la libertad y que tenía a tantos lobbystas chinos. En cierta ocasión Japón atacó premeditadamente y creo que hundió un buque militar estadounidense en un puerto chino, ¿eso no era una excusa?

Como dice Akeno, todo el mundo pensó que Japón atacaría en Filipinas o en una zona más cercana al conflicto chino, y allí sí se hicieron preparaciones (mejores o peores, es discutible). Sin embargo, Hawai era la retaguardia, y estoy seguro que si alguien le hubiera apostado un año de paga a la plana mayor de la US Navy a que Japón podía atacar Pearl Harbor, la hubieran apostado sin temer.

No es necesario buscarle la quinta pata al gato... con cuatro ya tenemos más que suficiente. :P

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Mié Sep 06, 2006 7:55 pm

Yo soy uno de los que defiende la teoría de la conspiración y uno de los que piensa que el ataque a Pearl estaba previsto los estadounidenses sabían de sobra por donde les iba a caer el golpe, por otra parte nadie me va a hacer creer que ante la inminencia de un ataque la inteligencia y los jefazos estadounidenses estaban en la inopia.
Es cierto que hay cosas que pueden hacer pensar que los mandos y servicios de inteligencia se comportaron de un modo negligente pero hay muchas más que (a mi al menos) hacen pensar en una desidia a propósito.
Sigo creyendo, que para dar la vuelta a la tortilla y hacer que la opinión pública presionase a los congresistas díscolos, y los detractores de la guerra cambiasen de opinión, lo mejor era que ocurriera una catástrofe relativamente controlada y eso fue lo que ocurrió en Pearl Harbor.
(Ya las he tenido cordialmente tiesas en otros foros con estas afirmaciones :mrgreen: )
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Mensaje por Akeno » Jue Sep 07, 2006 1:12 am

minoru genda escribió:Yo soy uno de los que defiende la teoría de la conspiración y uno de los que piensa que el ataque a Pearl estaba previsto los estadounidenses sabían de sobra por donde les iba a caer el golpe, por otra parte nadie me va a hacer creer que ante la inminencia de un ataque la inteligencia y los jefazos estadounidenses estaban en la inopia.
Es cierto que hay cosas que pueden hacer pensar que los mandos y servicios de inteligencia se comportaron de un modo negligente pero hay muchas más que (a mi al menos) hacen pensar en una desidia a propósito.
Permíteme que discrepe contigo. Aún a sabiendas que ninguno de nosotros podemos tener, por causas obvias, la certeza absoluta, yo soy partidario que EEUU sí sabía lo que le venía encima, pero ni por asomo imaginaba que el puñetazo japonés sería en Pearl Harbor.

¿Por qué sacrificar a la Pacific Fleet al completo? ¿Querían perder la guerra del Pacífico antes de empezarla? ¿Con qué combatirián a los japoneses cuando les declararan la guerra?

Ya que la guerra que se avecinaba sería eminentemente naval, podían haber elegido otro blanco como excusa y, puestos a sacrificar, mejor perder un destructor que sacrificar a todos los buques capitales de tu flota antes de comenzar una guerra naval. Por qué no repetir un segundo Maine en las Filipinas?

¿Y los portaaviones americanos? ¿Qué hacían en ese momento crucial? Separados uno del otro y regresando de Midway y Wake a Pearl, a merced de la 1ª Flota aeronaval al completo. Si Nagumo hubiera ordenado a sus portaaviones hacer un barrido por la zona, a sabiendas de su superioridad y con las fuerzas aéreas de Pearl casi destrozadas, estaríamos hablando de la destrucción COMPLETA de la flota americana del Pacífico. Y eso es inconcebible.

Si los mandos navales americanos querían salvar a sus preciados, y escasos, portaaviones de ataque, y sacrificar a los "obsoletos" acorazados, podrían haber ordenado a sus portaaviones que se dirigieran hacia el contienente, a salvo de lo que pudiera hacer Nagumo, en lugar de ir navegando justo en la boca del lobo.

Todos sabemos que los acorazados de la Pacific Fleet estaban obsoletos en el año 41, pero bien que los usaron en un año tan tardío como el 44, cuando los que se salvaron del desastre estuvieron listos para la acción.

El principal problema de Roosevelt era que necesitaba un gran mazazo para que la opininón pública americana reaccionara. Estaba claro que no lo iba a hacer, en su mayoría, si les hubieran dicho que los japoneses habían invadido Malaya, Borneo, Java e incluso Guam. La mayoría de los americanos no sabían ni donde estaban esos lugares, y no iban a luchar por esas islas perdidas. Y seguro que no entraban en la guerra por defender a los ingleses. Ya les dió muy duro Hitler a los ingleses y la opinión pública americana escondió la cabeza debajo del ala. Y eso que las Islas Británicas estaban amenazadas de invasión!!!

Para servir de cebo Roosevelt pensaba sacrificar a las Filipinas. Roosevelt sabía que las Filipinas eran indefendibles ante un ataque nipón, y por eso confió su defensa a los filipinos. La presencia militar americana en esas islas estaba muy por debajo de lo ideal. Perder esas islas, con la captura o muerte, ya puestos, de McArthur hubiese sido un buen golpe al mentón del americano. Era el lugar idóneo para ser atacado por parte de los japoneses.

Desidia, SI. Incompetencia, TAMBIÉN. Algunos mandos americanos, situados en puestos clave, no estuvieron a la altura.

La defensa de las Filipinas estaba encomendada a las tropas filipinas en su mayor parte, las cuales estaban verdes, muy verdes. Wake disponía de un tercio de sus fuerzas idóneas para la defensa del atolón en Diciembre del 41, y eso que era una isla clave para controlar el Pacífico central y un gran puesto avanzado de observación para Pearl Harbor. Las defensas de Guam no se podían reforzar debido a lo estipulado en un antiguo tratado, y por eso no cuentan mucho en esta historia. Kimmel renegando de las redes anti-torpedo, aún después de ver lo que les pasó a los italianos en Tarento... Incompentecia, desidia, falta de preparación...

Por todo esto, opino que los EEUU estaban estirando la cuerda para poder entrar en guerra con el Japón, pero la cuerda se les partió en un momento que no se esperaban y por un sitio que no habían previsto.

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Jue Sep 07, 2006 7:52 pm

Cierto EE.UU estaba estirando la cuerda para entrar en guerra pero.....no con Japón los esfuerzos bélicos iban encaminados a provocar la guerra con Alemania, los gobernantes de EE.UU sabían que entrar en guerra con Japón era cuestión de tiempo y que mejor modo de matar dos pájaros de un tiro que meter a todos los paises de eje en el fregado.
Filipinas pues que te voy a contar de Filipinas por ejemplo que Mac Arthur sabía perfectamente lo que se estaba cociendo los mensajes descifrados por inteligencia tenían preferencia de aviso a las Filipinas, Mac Arthur es una figura cada vez más controvertida por cuanto parece ser que engañó a su propia administración haciéndoles creer que en Filipinas estaban preparados para repeler un ataque japonés, la preocupación de Roosevelt y sus mandos militares estaba en Filipinas y muchos de los mensajes descifrados fueron enviados a Filipinas dejando de lado a Pearl.
Se esperaba que en Pearl estuvieran preparados para defenderse de cualquier acción bélica por parte de los japoneses, pero en ese caso hubo negligencia porque se supone que un arsenal o base militar debe estar preparado para defenderse de un modo eficaz.
Por otra parte si los japoneses hubieran visto que les estaban esperando ¿a donde hubiera ido el trabajo de la inteligencia estadounidense?
Respeto tus razonados argumentos pero hay muchas cosas que me siguen intrigando.
Por ejemplo esa casualidad de que no solo los portaviones sino un buen número de los buques más modernos de la flota de EE.UU estaban fuera de Pearl.
Una cosa más si analizamos el "desastre" de Pearl vemos que no fue tanto, solo tres buques "importantes" perdidos definitivamente y uno de ellos era de prácticas, aparte unos pocos buques menores.
La pérdida más importante fueron los más de 2000 marinos y soldados muertos.
Lo que está claro es que de haber estado en alerta en Pearl las pérdidas no hubieran sido posiblemente ni la mitad porque habia demasiados aviones como para que no se hubiera hecho una adecuada cobertura aérea, por desidia fue destituido Kimmel, pero en EE.UU aunque estaba previsto, no se esperaba que la cosa fuera tan lejos
Comentar que en base a los expuesto es de suponer que Roosevelt y sus subalternos esperaban el ataque. Es sospechoso que el embajador de Japón tuviera que esperar largo rato a que el presidente le recibiera y también que sabiendo que había en curso una declaración de guerra, (lo sabían porque el mensaje de declaración habia sido descifrado)esperaran a que ocurriera lo que ocurrió para poder darle el nombre al 7 de diciembre de 1941 "el día de la infamia" y de ese modo desatar el fervor patriótico de los ciudadanos estadounidenses
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Mensaje por Akeno » Vie Sep 08, 2006 12:25 am

minoru genda escribió:Cierto EE.UU estaba estirando la cuerda para entrar en guerra pero.....no con Japón los esfuerzos bélicos iban encaminados a provocar la guerra con Alemania, los gobernantes de EE.UU sabían que entrar en guerra con Japón era cuestión de tiempo y que mejor modo de matar dos pájaros de un tiro que meter a todos los paises de eje en el fregado.
No entiendo esa afirmación. Hitler declaró la guerra a EEUU el 11 de diciembre, pero fue de motu propio. No le obligaba ningún tratado firmado con Japón. Si Japón ataca Pearl Harbor y Hitler no declara la guerra a los EEUU, ¿que pasaría? Hitler no estaba obligado a nada. ¿Qué certeza tenían los americanos de que los alemanes les iban a declarar la guerra?

Filipinas pues que te voy a contar de Filipinas por ejemplo que Mac Arthur sabía perfectamente lo que se estaba cociendo los mensajes descifrados por inteligencia tenían preferencia de aviso a las Filipinas
¿Qué mensajes habían descrifrado los americanos? Estamos hablando sobre si los americanos sabían que les iban a golpear en Pearl. Esta operación se desarrolló en el más absoluto secreto. Es casi imposible que la inteligencia americana descifrara algún mensaje porque... no se enviaban... Preparación en el más absoluto secreto y silencio de radio completo de la escuadra de Nagumo.... ¿Qué mensajes son esos que dices que los americanos estaban al tanto del ataque a Pearl?
Mac Arthur es una figura cada vez más controvertida por cuanto parece ser que engañó a su propia administración haciéndoles creer que en Filipinas estaban preparados para repeler un ataque japonés, la preocupación de Roosevelt y sus mandos militares estaba en Filipinas y muchos de los mensajes descifrados fueron enviados a Filipinas dejando de lado a Pearl.
¿Y para qué iba Mac Arthur a engañar a su propia administración diciendo que estaban preparados en las filipinas? No entiendo tu afirmación.
Se esperaba que en Pearl estuvieran preparados para defenderse de cualquier acción bélica por parte de los japoneses, pero en ese caso hubo negligencia porque se supone que un arsenal o base militar debe estar preparado para defenderse de un modo eficaz.
Estoy de acuerdo
Por otra parte si los japoneses hubieran visto que les estaban esperando ¿a donde hubiera ido el trabajo de la inteligencia estadounidense?
¿Esperando en Pearl? Los japoneses no lo sabían de ningún modo. Fuchida incluso tuvo que enviar un mensaje a Nagumo para decirle que la sorpresa había sido conseguida.
Respeto tus razonados argumentos pero hay muchas cosas que me siguen intrigando.
Por ejemplo esa casualidad de que no solo los portaviones sino un buen número de los buques más modernos de la flota de EE.UU estaban fuera de Pearl.
¿De que buques hablas? ¿Me puedes citar ese "buen número de buques modernos" que tenía escondidos EEUU? Es muy importante para mí que me contestes a esta pregunta por favor.

American Pacific Fleet

9 acorazados
3 portaaviones
12 cruceros pesados
8 cruceros ligeros
50 destructores
33 submarinos

Creo recordar que los únicos buques de la Pacific Fleet que estaban fuera de Pearl eran los dos portaaviones con su escolta de cruceros y destructores y un portaaviones que estaba finalizando su puesta a punto en la costa Oeste americana.

¿Cuales son los buques de los que hablas? ¿Los cruceros pesados? ¿Con eso se pensaba enfrentar los EEUU a Japón? Te recuerdo que los dos portaaviones americanos (Enterprise y Lexington) no fueron hundidos de milagro, debido al miedo de Nagumo por ser atacados por no se sabe quién. Fallo de Nagumo garrafal, aunque tenía órdenes precisas de retirarse al Japón una vez el ataque a Pearl hubiera concluido.

¿Así protegían los americanos a sus portaaviones?

Una cosa más si analizamos el "desastre" de Pearl vemos que no fue tanto, solo tres buques "importantes" perdidos definitivamente y uno de ellos era de prácticas, aparte unos pocos buques menores.
La pérdida más importante fueron los más de 2000 marinos y soldados muertos.
¿Eso también lo habían previsto los americanos? Vamos a dejar a todos los acorazados en puerto a que los ataquen los japoneses y a ver cuantos nos hunden, seguro que no son todos.... ¿así pensaban los americanos?
Lo que está claro es que de haber estado en alerta en Pearl las pérdidas no hubieran sido posiblemente ni la mitad porque habia demasiados aviones como para que no se hubiera hecho una adecuada cobertura aérea, por desidia fue destituido Kimmel, pero en EE.UU aunque estaba previsto, no se esperaba que la cosa fuera tan lejos
Claro
Comentar que en base a los expuesto es de suponer que Roosevelt y sus subalternos esperaban el ataque. Es sospechoso que el embajador de Japón tuviera que esperar largo rato a que el presidente le recibiera y también que sabiendo que había en curso una declaración de guerra, (lo sabían porque el mensaje de declaración habia sido descifrado)esperaran a que ocurriera lo que ocurrió para poder darle el nombre al 7 de diciembre de 1941 "el día de la infamia" y de ese modo desatar el fervor patriótico de los ciudadanos estadounidenses
Los americanos no descifraron ningún mensaje de declaración de guerra. Lo que Cordell Hull tenía sobre su escritorio era la nota de 14 páginas que Nomura debía entregarle a las 13:00 horas (hora de Washington) (07:30 hora de Pearl). En esa nota de 14 páginas, solamente indicaba en la última página que las negociaciones habían concluido. Nada de declaración de guerra.

Qué interesante se está poniendo esto...

Yo también respeto tu postura, pero no me dás ningún razonamiento.

Hablas que Mac Arthur sabía toda la trama... hablas de un buen número de buques modernos que tenía guardados los EEUU en la manga sin citar sus nombres, hablas de unos mensajes descifrados por los americanos sin decir su contenido, hablas de una declaración de guerra que tenían los americanos en su poder que nunca existió...

Necesito algo más Minoru.

Saludos

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Mensaje por Salgento Arensivia » Vie Sep 08, 2006 12:39 am

Estoy de acuerdo contigo, Akeno. Además, en esa época, aunque Tarento y el Bismark ya habían demostrado la obsolescencia del acorazado frente al portaaviones, la corriente dominante seguía siendo la de "el acorazado es el rey". De hecho, las siguientes batallas fueron de portaaviones precisamente porque los americanos ya no tenían los acorazados y los japoneses se habían dado cuenta de la eficacia del portaaviones.
Si el acorazado seguía siendo el buque principal, ¿por qué dejarlos como blanco en Pearl?

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Mensaje por minoru genda » Vie Sep 08, 2006 3:08 am

Bueno para evitar un post kilométrico me remito a un trabajo que hice para la web que lo tiene y tambiérn a otro que un lector que piensa como tú o los partidarios de la teoría de la desidia. Ese autor me envió un privado y expuso sus razonamientos por lo que si algo hay de enriquecedor en posturas encontradas es precisamente la defensa de teorías opuestas y razonadas que nos ayudan a entender mejor aspectos poco claros de la historia, no es solo lo que yo pueda pensar, estudios recientes de catedráticos de historia y de almirantes estadounidenses que tuvieron acceso a actas y documentos del congreso defienden la postura de la conspiración para entrar en la guerra.
Bien tras la lectura de ambos artículos si os parece seguimos razonando lo plasmado en ellos.
Personalmente me gustaría saber sin ninguna duda que ocurrió en realidad y si lo de Pearl fue fruto de la desidia o cuestión de lasser faire para conseguir entrar en guerra.
Los enlaces:
Sobre la teoría de la conspiración
http://www.de1939a1945.bravepages.com/p ... trampa.htm
Sobre la teoria de la desidia
http://www.de1939a1945.bravepages.com/p ... omitos.htm
En lo referente a Mac Arthur me baso en lo que he leido sobre él en varios libros pero en especial uno del cual mañana te pondré el título y autor así como editorial.
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Mensaje por capitan hidalgo » Vie Sep 08, 2006 3:17 am

minoru genda escribió:Se esperaba que en Pearl estuvieran preparados para defenderse de cualquier acción bélica por parte de los japoneses, pero en ese caso hubo negligencia porque se supone que un arsenal o base militar debe estar preparado para defenderse de un modo eficaz.
Por otra parte si los japoneses hubieran visto que les estaban esperando ¿a donde hubiera ido el trabajo de la inteligencia estadounidense?
El otro día estaba leyendo un análisis de lo que pasó en Midway, yo tenía una idea general de lo que había pasado pero ahora me quedan en claro algunas cosas. Me pregunto entonces, si Roosevelt y demás sabían que Pearl Harbor sería atacada, ¿porqué no hacer algo similar?

No bastaba mucho. Cierto es que si ponían la base de cabezas los espías japoneses (que los había) se darían cuenta. Pero si sabían la fecha y demás, un llamado a los jefes de la base y una alerta general minutos antes hubiera sido suficiente.

Menudo chasco se hubieran llevado los pilotos japoneses si, al llegar y empezar el ataque, les recibieran no como en un domingo a la mañana, sino como cualquier día de semana a medio día. Con los soldados y marinos despiertos, cerca de la AAA ya cargada y demás. El ataque hubiera sido mejor o peor para los japoneses, pero el casus belli hubiera sido igual de válido. Roosevelt hubiera podido decir de todas maneras "ellos nos atacaron y nosotros nos defendimos, queríamos la paz pero así nos la pagan" :evil:
Por ejemplo esa casualidad de que no solo los portaviones sino un buen número de los buques más modernos de la flota de EE.UU estaban fuera de Pearl.
Tengo entendido que ni siquiera el jefe de la base sabía donde estaban los portaaviones, y que se asustó mucho cuando sus subalternos no pudieron darle una ubicación precisa.

¿Cuantos portaaviones tenía EEUU? No recuerdo el número justo, pero tampoco tenía tantos, es decir, no tenían porqué estar allí. Sobre todo si ya la base estaba llena de acorazados y demás; no sé si hubiera entrado en las instalaciones con tantos buques dando vuelta.

Como dice Akeno, los acorazados seguían siendo importantes; nadie en su sano juicio iba a sacrificar valiosos acorazados y sus tripulaciones porque hubieran sido de vital importancia. ¿Y si hubiera sido al revés, que los japoneses hundieran todos los portaaviones y quedaran los acorazados? Pues EEUU hubiera ido a la guerra con lo que tenía, probablemente hubieran reconvertido mercantes o cargueros; pero tengo entendido que EEUU tampoco tenía taantos portaaviones.

Y esos pocos portaaviones no hubieran servido de mucho si en Midway las cosas, por azar o mala planificación, no hubieran salido tan a pedir de boca para los yankis.

Mi punto es que tener los portaaviones no le daba la victoria a EEUU. Sí una ventaja, pero no la victoria.
Una cosa más si analizamos el "desastre" de Pearl vemos que no fue tanto, solo tres buques "importantes" perdidos definitivamente y uno de ellos era de prácticas, aparte unos pocos buques menores.
La pérdida más importante fueron los más de 2000 marinos y soldados muertos.
Y parece poco ? :wink: Se perdieron no sé si unos 200 aviones, no recuerdo exactamente el número, que tampoco es poco. Y pudo haber sido peor, si dañaban los depósitos de combustible y de otras cosas (que los japos no hicieron de pura casualidad) la flota del Pacífico no sé si hubiera podido seguir fondeando en Hawaii, porque hubiera sido un incendio de proporciones enormes que hubiera arrasado con muchas instalaciones (no recuerdo la cifra de barriles que había pero era mucho).

¿Realmente voy a sacrificar algo así?
Lo que está claro es que de haber estado en alerta en Pearl las pérdidas no hubieran sido posiblemente ni la mitad porque habia demasiados aviones como para que no se hubiera hecho una adecuada cobertura aérea, por desidia fue destituido Kimmel, pero en EE.UU aunque estaba previsto, no se esperaba que la cosa fuera tan lejos.
Nuevamente lo que dije antes, podrían haber montado una trampa astuta y muy sencilla, y tendrían el motivo de guerra sin sufrir tantas pérdidas.
Comentar que en base a los expuesto es de suponer que Roosevelt y sus subalternos esperaban el ataque. Es sospechoso que el embajador de Japón tuviera que esperar largo rato a que el presidente le recibiera y también que sabiendo que había en curso una declaración de guerra, (lo sabían porque el mensaje de declaración habia sido descifrado)esperaran a que ocurriera lo que ocurrió para poder darle el nombre al 7 de diciembre de 1941 "el día de la infamia" y de ese modo desatar el fervor patriótico de los ciudadanos estadounidenses.
Ahora lo vemos en la perspectiva de lo que ya pasó, pero eso del día de la infamia fue una construcción de algo que ya había pasado.

Infamia porque no hubo a tiempo una declaración de guerra, aunque que era el parteaguas entre lo diplomático y la guerra, a partir de donde lo político se pasaba a lo militar. Algo que ahora se ha perdido (de hecho la declaración a Japón y Alemania fue la última declaración de guerra de EEUU en DÉCADAS).

Por nada más que eso... Pero como digo antes, el tema de la infamia y la puñalada en la espalda se podría haber conservado sin tener que perder a tanta gente y a tanto material tan importante.
Akeno escribió:No entiendo esa afirmación. Hitler declaró la guerra a EEUU el 11 de diciembre, pero fue de motu propio. No le obligaba ningún tratado firmado con Japón. Si Japón ataca Pearl Harbor y Hitler no declara la guerra a los EEUU, ¿que pasaría? Hitler no estaba obligado a nada. ¿Qué certeza tenían los americanos de que los alemanes les iban a declarar la guerra?
Pregunto porque yo tengo entendido justamente lo contrario, que Alemania y Japón habían firmado un tratado que los obligaba a entrar en la guerra si uno de ellos era atacado por EEUU o este país le declaraba la guerra. O a lo mejor entendí mal.
Akeno escribió:¿Qué mensajes habían descrifrado los americanos? Estamos hablando sobre si los americanos sabían que les iban a golpear en Pearl. Esta operación se desarrolló en el más absoluto secreto. Es casi imposible que la inteligencia americana descifrara algún mensaje porque... no se enviaban... Preparación en el más absoluto secreto y silencio de radio completo de la escuadra de Nagumo.... ¿Qué mensajes son esos que dices que los americanos estaban al tanto del ataque a Pearl?
Exacto. Los estadounidenses se dieron cuenta de que los japoneses estaban cambiando sus códigos navales con mucha rapidez, algo inusual, pero la decisión de atacar Hawaii se tomó en estricto secreto. Se planificó entre altos oficiales, Nagumo zarpó en silencio de radio absoluto, y se les comunicó a los tripulantes cuando estaban ya en ruta y no había vuelta atrás.

Difícil que hubiera espías estadounidenses en un Japón tan lejano y en donde la obediencia a los superiores y demás era tan fuerte; por otra parte no hubo espacio para el espionaje electrónico porque sencillamente no hubo comunicaciones.

Werto
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Mensaje por Werto » Vie Sep 08, 2006 7:09 am

Hola de nuevos a todos tras unas -merecidas- vacaciones.

Respecto a las clausulas del Pacto de Acero, lo cierto es que no existía ninguna clausula en dicho tratado que obligase a Alemania a entrar en guerra con EE.UU. en caso de que Japón atacase, como en efecto hizo, a los EE.UU..

[Texto del pacto

Artículo 1
Japón reconoce y respeta la dirección de Alemania e Italia en la creación de un Nuevo Orden en Europa.

Artículo 2
Alemania e Italia reconocen y respetan la dirección del Japón en la creación de un Nuevo Orden en el espacio vital de la Gran Asia Oriental.

Artículo 3
Alemania, Italia y Japón acuerdan colaborar en todas sus iniciativas, en el marco de los fundamentos expuestos. Las tres Naciones se comprometen además a prestarse apoyo recíproco con todos los medios políticos, económicos y militares, si una de las tres potencias signatarias fuera agredida por otra potencia que actualmente no esté implicada en la guerra de Europa o el conflicto chino-japones.

Articulo 4
A fin de dar aplicación a este pacto, entrarán inmediatamente en función comisiones mixtas y de carácter técnico, cuyos miembros serán nombrados por los gobiernos de Alemania, Italia y Japón.

Artículo 5.
Alemania, Italia y Japón declaran que los acuerdos dichos no alteran de ninguna forma las relaciones políticas que actualmente cualquiera de las tres partes signtarias tenga con la Unión Soviética.

Articulo 6
El presente pacto entrará en vigor inmediatamente después de la firma, y tendrá una duración de diez años a partir del día de su entrada en vigor.
Antes de terminar este plazo.]

SOLE MARIÑO, Jose Maria (1986) “El Pacto de Acero”, p. 71; en VV.AA. La Segunda Guerra Mundial. Bajo la Bota Nazi. Volumen VII. Madrid. Historia 16, p 69-71.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por minoru genda » Vie Sep 08, 2006 9:11 pm

Bueno os pongo los datos del libro que ayer comenté que pondría.
Título:
La guerra del Pacífico de Pearl harbor a Guadalcanal (1941-1943)
Título original:
The Eagle and the Rising Sun (El Águila y el Sol Naciente)
Autor:
Alan Schom
Editorial:
Ediciones Paidós Ibérica.
Dirección: Mariano Cubí, 92 -08021 Barcelona
Serie:
Paidós historia contemporánea
ISBN: 84-493-1683-9
Impreso en:
A&M Gráfic,S.L.
08130 Santa perpetua de Mogoda (Barcelona)
En ese libro habla de muchas cosas y el autor pone bonito a Mac Arthur entre otros.
Por otra parte sobre el famoso Pacto del Acero lo que pone Werto es correcto pero tengo la duda del espíritu del mismo y de si no habrá una clausula no revelada, porque Hitler entró en guerra invocando la obligación que habia de entrar según dicho pacto.
No obstante ya hacía tiempo que Dönitz intentaba convencer a Hitler sobre la convenienciade llevar a cabo una guerra naval sin restricciones.
Estaba claro que Roosevelt esperaba la reacción de Hitler a las continuas provocaciones de los buques estadounidenses de escolta que impedían las acciones de los submarinos pero eso no es todo también el hecho de la ruptura de bloqueos submarinos a puertos coloniales británicos en sudáfrica eran una continua provocación.
Por muchas vueltas que se den estaba claro que Alemania declararía la guerra a EE.UU en cuanto EE.UU se metiera en ella contra Japón, Lo demás son planteamientos propios de ¿que hubiera pasado si...... ?
La guerra chinojaponesa era entre chinos y japoneses de facto EE.UU no estaba de un modo oficial en ella por tanto entraba en el tercer supuesto del pacto, pues EE.UU no estaba oficialmente implicada en el conflicto.
El Pacto del Acero obligaba a los alemanes desde el momento en que los estadounidenses estaban embargando a Japón pues un embargo como el que EE.UU impuso abocaba a una acción bélica y por otra parte nos olvidamos de que el primer ataque fue de EE.UU. cuando antes del ataque aereo a Pearl hundieron algunos submarinos enanos japoneses
De acuerdo que un pacto puede ser ignorado pero además de los motivos poco claros de la provocación estadounidense a los japoneses estaba la constante injerencia estadounidense en el conflicto entre alemanes y británicos favoreciendo descaradamente a los primeros y ese era motivo suficiente para que los alemanes declararan la guerra a EE.UU.
El argumento sobre que hubiera pasado si Alemania no hubiera declarado la guerra no me sirve porque simplemente no ocurrió y era de esperar que lógicamente Álemania entrara en guerra al lado de Japón del mismo modo que una vez en guerra EE.UU acabaría atacando o provocando un ataque a o de Alemania si ésta no hubiera hecho una declaración de guerra
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Mensaje por Werto » Vie Sep 08, 2006 9:39 pm

¡Hola a todos¡

Si en Diciembre de 1941 los alemanes hubiesen realizado un análisis correcto de la situación, y sabiendo que las cláusulas, al menos la públicas, del Pacto de Acero no obligaban a Alemania a nada los alemanes cometieron un error de considerable magnitud al declarar la guerra a los EE.UU., y desde luego no estaban obligados por sus compromisos a ello.

Desde luego hubiese sido un buen momento para tratar de salirse de la guerra, sobre todo cuando ya empezaba estar claro que no se lograría una victoria militar sobre la URRS, buscando tal vez volver al Status Quo de agosto de 1939, o incluso octubre del mismo año.

Si ya resultaba prácticamente imposible que Alemania consiguiese salir bien parada de un conflicto con la URRS y Gran Bretaña como para añadir a la mayor potencia industrial de la tierra, que representaba más del 40% de los recursos económicos del planeta, porcentaje susceptible de ser incrementado como en efecto ocurrió, al conflicto.

Desde junio de 1940 cada paso que daban los alemanes reducía considerablemente sus posibilidades de salir airosos del conflicto, y la declaración de guerra a los EE.UU. selló la derrota alemana.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por Akeno » Vie Sep 08, 2006 11:25 pm

Bueno, después de leer tu artículo sobre la teoría de la conspiración que defiendes y de tus posts publicados en este apasionante tema, me gustaría hacerte unas preguntas, que espero, si no tienes inconveniente, que me respondas una a una:

Para defender tu teoría te basas en que los americanos dejaron la "chatarra de la US Navy" en Pearl, y los buques modernos los sacaron del puerto para evitar que fueran atacados y dañados.

Vamos a citar los buques que están fuera del puerto en el momento del ataque y que, en definitiva, son los con que (según tú) tienen que contar los EEUU para enfrentarse a los japoneses:

CV LEXINGTON
CV ENTERPRISE
CV SARATOGA

CA MINNEAPOLIS
CA INDIANAPOLIS
CA NORTHAMTON
CA CHESTER
CA SALT LAKE CITY
CA ASTORIA
CA CHICAGO
CA PORTLAND

DD x 22

En total: 3 CV, 8 CA y 22 DD.

1º pregunta: ¿Con esos barcos piensas que los EEUU pensaban enfrentarse a la Teikoku Kaigun?

2) Los CA que acompañaban a los CV eran los más modernos, y eso piensas que es significativo en tu teoría de la conspiración.

NATURALMENTE que eran los más modernos. Los CA más modernos SIEMPRE, repito SIEMPRE intentaban meterlos en las agrupaciones de portaaviones. No creo que tenga que explicarte las razones, porque son obvias.

¿Acaso como escolta de las agrupaciones de portaaviones japoneses viajaban los de la clase Kako, Furutaka o Aoba? No señor, escoltando a los kokubokan japoneses estaban los de la clase Mogami, Tone, etc. ¡¡Vaya!! los cruceros pesados más modernos de la Armada Imperial Japonesa iban con los portaaviones.... ¿casualidad? No señor, sentido común.

2º pregunta: ¿por qué piensas que al ser los CA americanos más modernos los que escoltaran a los portaaviones es un indicio claro de conspiración?

3) Vamos a hablar de la situación geográfica de los 2 CV's disponibles y de sus modernos 6 CA's de escolta en el momento del ataque a Pearl Harbor.

En el momento del ataque estaban regresando de Midway y Wake estas dos agrupaciones, cada una por su lado y sin poder prestarse ayuda mutua. A tiro de piedra de los 6 CV's de Nagumo y con riesgo extremo de ser atacados.

3ª pregunta ¿No crees más lógico que si piensas salvar a tus CV's los dirijas hacia el contienente, en lugar de meterlos en la boca del lobo?

4) Llamas a la flota de acorazados de la US Navy como "chatarra". Nadie discute que fueran buques viejos, pero...

4ª pregunta: ¿Crees que los mandos americanos pensaban que esa "chatarra" era la idónea para servir de cebo? ¿Conoces la mentalidad naval de muchos altos mandos tanto japoneses como americanos de la época? ¿Conoces el significado de "buque capital"? ¿Piensas que los mandos americanos habían fumado marihuana cuando idearon sacrificar a TODOS sus acorazados en el Pacífico? :D :D :D

Si no tienes inconveniente, contéstame a estas preguntas que me llaman poderosamente la atención, y nos podemos centrar luego, si quieres, en el aspecto político.

Saludos Minoru.

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