LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

La guerra en el Pacífico

Moderador: José Luis

wilhelm heidkamp
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Sab Sep 16, 2006 3:31 am

José Luis escribió:
wilhelm heidkamp escribió:
Viendo como deriva el debate hasta centrarse en el ataque a Pearl Harbour, me gustaría saber qué opináis de lo siguiente:

Desde la primera vez que leí sobre el ataque japonés, me he preguntado por qué no aprovecharon los japoneses para realizar un desembarco anfibio en las Hawai. La superioridad aérea y naval era casi absoluta (con excepción de los dos portaviones "desaparecidos" de maniobras).
Saludos.
¡Hola, Willy!

Esa hipótesis fue tratada por Chris Kennedy en Why Japan Won World War II (Naval War College, Newport, 1998). La tesis de Kennedy es que si los japoneses hubieran invadido Hawai después de su ataque a Pearl Harbor, entonces habrían controlado los factores operacionales de la guerra (tiempo, espacio y fuerzas) y, por tanto, habrían ganado la IIGM. El trabajo lo podéis descargar aquí:
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf

Saludos cordiales
José Luis
Gracias José Luis.

Si leéis este trabajo, veréis que dice lo mismo que yo sostenía aquí. La conquista de las islas, de acuerdo al estado de sus defensas y al nivel de alerta de las unidades aquel domingo, era algo no meramente factible, sino absolutamente probable.

Privando a la US Navy de los diques secos de gran calado en el Pacífico más oriental, de todo el combustible almacenado en Pearl Harbour (probablemente suficiente para permitir operar a la Flota Combinada durante muchos meses) y de los restos de los acorazados que permanecieron hundidos en la poca profundidad del puerto, se habría expulsado a la US Navy del Pacífico, obligándola a regresar a la costa Oeste como base de operaciones.

Sin diques cercanos, las reparaciones hubieran tenido lugar a miles de kilómetros. Sin una base con gigantescos depósitos de combustible naval (los cuales quedaron intactos ante el ataque aponés), la flota norteamericana hubiera visto muy mermada su capacidad operacional. Y sin el control del puerto y de los restos de los acorazados allí semihundidos, su reflotamiento y reconstrucción hubiera sido imposible, con baja definitiva en el inventario de EEUU.

Al perder la base, los portaviones que escaparon indemnes hubieran tenido que buscar otra base en Australia o directamente en la costa Oeste, dado que Filipinas, Guam o Midway no les proporcionarían ninguna seguridad.

La cuestión es si Kennedy acierta o no en su teoría. Porque reconcoe que el mayor hándicap para el desembarco era la necesidad de tropas japonesas en otros escenarios del Pacífico, aunque dado todo lo que había que ganar en Pearl Harbour (incluido el petróleo que tanto menciona Werto), la IJN y el Ejército podrían haber priorizado en Hawai.

Saludos.
Última edición por wilhelm heidkamp el Sab Sep 16, 2006 3:40 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Sab Sep 16, 2006 3:34 am

Akeno escribió:Scapa Flow, otra base atacada por cierto.

Bueno, a mí como norteamericano, me mosquearía mucho que los japoneses trazaran una cuadrícula de la base naval en Oahu, y no se hiciera lo mismo, por ejemplo, con las importantes bases navales de Singapur y Cavite.

Bases que los norteamericanos sabían que eran objetivo del primer asalto japonés, y situadas en territorios donde era frecuente ver a ciudadanos japoneses, pero que, por causas obvias, no podían ser atacadas de la misma forma que Pearl.

Saludos
No es lo mismo saber que no se hizo esa labor en otros puertos, que no saber si lo que ha ocurrido es que realizada esa labor no se ha conseguido su interceptación. No todos los mensajes radiados eran interceptados, aparte de que tampoco todos los interceptados eran descifrados completamente.

Saludos.
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Mensaje por Werto » Sab Sep 16, 2006 4:54 am

Hola a todos.

No se exactamente cuanto combustible había en Pearl Harbor, pero dudo bastante que sirviese para mantener en funcionamiento la economía japonesa más de 2-3 días. Por no hablar de los problemas de llevarlo a Japón. Quedarse sin abastecimiento energéticos es un problema de tal magnitud que me parece que no estamos valorando bien la situación a la que se enfrentaba Japón en 1941.

Incluso hoy en día las reservas estratégicas de petróleo de los estados occidentales no contiene reservas suficientes para mantener en funcionamiento sus economías más de 8-9 meses.

Si los japoneses no conseguían llegar, y rápido, a la Insulandia Holandesa todo lo demás que hicieran de poco iba a servir porqué se enfrentaban al colapso total y absoluto de su economía en un plazo de tiempo bastante breve.

Saludos,
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

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elimina el objetivo,
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Sab Sep 16, 2006 5:38 am

Werto escribió:Hola a todos.

No se exactamente cuanto combustible había en Pearl Harbor, pero dudo bastante que sirviese para mantener en funcionamiento la economía japonesa más de 2-3 días. Por no hablar de los problemas de llevarlo a Japón. Quedarse sin abastecimiento energéticos es un problema de tal magnitud que me parece que no estamos valorando bien la situación a la que se enfrentaba Japón en 1941.

Incluso hoy en día las reservas estratégicas de petróleo de los estados occidentales no contiene reservas suficientes para mantener en funcionamiento sus economías más de 8-9 meses.

Si los japoneses no conseguían llegar, y rápido, a la Insulandia Holandesa todo lo demás que hicieran de poco iba a servir porqué se enfrentaban al colapso total y absoluto de su economía en un plazo de tiempo bastante breve.

Saludos,

Werto, por favor, léeme. No he dicho que ese combustible pudiera sostener la economía y la industria japonesa durante meses, sino que podría haber proporcionado una buena parte del petróleo necesario para las operaciones de la Flota Combinada durante meses. (Por supuesto dependiendo de la magnitud de esas operaciones).

Ten en cuenta que esos depósitos eran los principales del Pacífico para la US Navy, y que Pearl Harbour era la sede de la Pacific Fleet. Calcula la dimensión de esos depósitos y su importancia. Probablemente para encontrar reservas de combustible estadounidenses similares en el Pacífico, tendríamos que buscarlos en la costa Oeste norteamericana.

Por otro lado, el ataque y conquista de las Hawaii hubiera supuesto un enorme golpe para USA, y hubiera limitado totalmente una posibilidad de respuesta, lo cual favorecía directamente los planes japoneses de llegar con seguridad y presteza al petróleo holandés.

Saludos.
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Mensaje por José Luis » Sab Sep 16, 2006 5:38 am

wilhelm heidkamp escribió:
el envío a Tokio, por parte del cónsul general en Honolulu Nagoa Kita, de un mensaje en el cual daba datos sobre PH, y daba la posición de los buques americanos dentro de una cuadrícula. Esto era un síntoma inequívoco de un ataque a esa base, más cuando en ninguna otra base del mundo, el personal diplomático japonés había hecho nada igual.
No es síntoma inequívoco de ataque a la base. Un síntoma inequívoco de ataque a la base sería un mensaje en el que se dijera precisamente eso, que la base sería atacada o iba a serlo en breve, dicho de forma directa o de forma indirecta, como con en el caso de los mensajes descodificados por los estadounidenses con relación al plan "MO" para Midway.

El resto, como el hecho de situar los buques norteamericanos en la zona con datos que permitieran su reproducción en Japón (cuadrículas) es trabajo habitual de los servicios de espionaje e inteligencia. Los alemanes realizaban las mismas pesquisas respecto de la Home Fleet en Scapa Flow. No podemos decir que en base a éso, los EEUU tuvieran que haber previsto anticipadamente un ataque a Pearl Harbour.
Saludos.
No vayas a creer que eso fue así de sencillo, amigo Willy. Al menos el almirante Kimmel tenía otra idea muy diferente al respecto. Pero déjame ahondar en el famoso bomb plot message.

Los antecedentes del llamado Bomb Plot Message fueron los telegramas cruzados entre Tokio y el consulado general de Honolulu. Aquí operaba como espía el alférez Takeo Yoshikawa bajo la cobertura de la identidad de vicecónsul. Yoshikawa era un graduado de la academia naval de Etajima que por razones médicas se había visto obligado al retiro. Regresó a la marina como oficial especializado en inteligencia y en 1940 fue colocado en la lista diplomática de Japón. En abril de 1941 fue enviado al consulado de Honolulu bajo la falsa identidad de Tadashi Morimasu.

Los descifradores estadounidenses interceptaron los mensajes de Yoshikawa, pero como el consulado de Honolulu se consideraba mucho menos importante que la embajada japonesa en Washington, sus despachos recibieron escasa atención. Y era tan baja la prioridad concedida a ese tráfico consular que las estaciones de escucha estadounidenses mandaban por correo las interceptaciones en vez de despacharlas por radio.

Los informes de Yoshikawa mostraban un gran interés japonés por las defensas de Pearl Harbor y los movimientos de los navíos estadounidenses dentro y fuera del fondeadero. Y las instrucciones desde Tokio eran todavía más significativas. El 24 de septiembre se le encargó a Yoshikawa utilizar un plan sistemático de Pearl Harbor dividiendo el fondeadero en cinco áreas con la misión de informar qué barcos estaban amarrados en cada sector. Ese despacho, tras su descubrimiento por los investigadores de posguerra, es el mensaje conocido como “Bomb Plot Message”. El trazado, o división del puerto en zonas, fue visto retrospectivamente como una clara indicación de los planes japoneses. El 15 de noviembre Tokio ordenó a Yoshikawa informar sobre las unidades navales en el puerto al menos dos veces a la semana y “poner sumo cuidado para mantener el secreto” en su labor de espionaje. Cuatro días más tarde se le ordenó “informar incluso cuando no haya movimientos (de navíos)”. Un telegrama el 1 de diciembre le obligaba no sólo a dar informes diarios sobre los buques presentes, sino también anotar “si hay o no globos de observación sobre Pearl Harbor o si hay cualquier indicación de que serán lanzados. También notificación [sic] si……los navíos están provistos de redes antisubmarinas.”

En los análisis posteriores al ataque, se dijo desde Washington que los agentes japoneses en otros puertos también recibieron instrucciones similares. No había nada, según esa afirmación, que indicara que el interés en Pearl Harbor significara algo más que un interés completamente comprensible en la flota y principal base de una potencia enemiga. Pero esa afirmación era falsa: el tráfico de mensajes japoneses relativo a otros puertos denotaba un interés mucho menos intenso que los despachos a y de Yoshikawa. Kimmel (que en 1941 desconocía el tráfico entre Yoshikawa y Tokio) mantuvo que si hubiera sabido de semejante interés en su flota y su fondeadero, entonces lo hubiera tratado como una pista importante de las intenciones japonesas. En su testimonio de posguerra al Congreso fue despiadado en su acusación a los que en Washington habían fallado en enviar el tráfico telegráfico de Yoshikawa a la Pacific Fleet:

Esas instrucciones e informes japoneses apuntaban a un ataque de Japón sobre los navíos de Pearl Harbor. La información buscada y obtenida, con tal concienzudo detalle, no tenía otra utilidad concebible desde un punto de vista militar….

Nadie tenía un interés más directo e inmediato en la seguridad de la flota de Pearl Harbor que su comandante en jefe. Nadie tenía mayor derecho que yo a saber que Japón había dividido Pearl Harbor en sub-áreas y estaba buscando y recibiendo informes sobre los atracaderos precisos en ese puerto de los barcos de la flota. Se me había enviado el informe de Mr. Grew a principios de año con notificación positiva del Departamento Naval de que no debía concederse crédito a los rumores de los planes japoneses para un ataque sobre Pearl Harbor….

Ciertamente yo tenía el derecho de saber cuándo la información del Departamento Naval alteraba completamente la información y el consejo que se me había dado previamente
.

Kimmel dijo que si hubiera conocido el Bomb Plot Message habría re-desplegado la flota para emboscar a la flota japonesa.

Todo esto, claro está, es información de Michael Slackman, Target: Pearl Harbor (University of Hawaii Press, 1991), pp- 30-31.

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Mensaje por José Luis » Sab Sep 16, 2006 5:41 pm

¡Hola a todos!

Quiero facilitaros ahora una página web que será, sin duda, de gran utilidad para los estudiosos de este atractivo tema. En ella encontraréis todos los informes de las investigaciones llevadas a cabo para intentar esclarecer los hechos y responsabilidades que provocó el ataque japonés a Pearl Harbor. Encontraréis la siguiente información:

The Knox Investigation
Dec. 9-14, 1941.

The Roberts Commission
Dec. 18-January-23, 1941

The Hart Investigation
Feb. 12-June 15, 1944

The Army Pearl Harbor Board
Jul. 20-Oct. 20, 1944

The Navy Court of Inquiry
Jul. 24-Oct. 19, 1944.

The Clarke Investigation
Aug. 4-Sep 20, 1944

The Clausen Investigation
Jan. 24-Sep. 12, 1945

The Hewitt Inquiry
May 14-July 11, 1945

The Joint Congressional Committee
Nov. 15, 1945-May 23, 1946

Todo en:

http://www.ibiblio.org/pha/pha/invest.html

¡Paciencia es virtud! Será un buen lema para quienes acometan la lectura de todo lo anterior.

Saludos cordiales
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Sab Sep 16, 2006 11:12 pm

En los análisis posteriores al ataque, se dijo desde Washington que los agentes japoneses en otros puertos también recibieron instrucciones similares. No había nada, según esa afirmación, que indicara que el interés en Pearl Harbor significara algo más que un interés completamente comprensible en la flota y principal base de una potencia enemiga. Pero esa afirmación era falsa: el tráfico de mensajes japoneses relativo a otros puertos denotaba un interés mucho menos intenso que los despachos a y de Yoshikawa.
La clave de la cuestión, desde mi muy aventurado punto de vista dado que desconocía todos estos datos, está en que Pearl Harbour era la sede principal de la flota.

Es lógico que los informadores japoneses no enviaran un "plot" de otros puertos vigilados por ellos, precisamente porque su interés era menor. Lo plantearé de otra forma:

Los informadores alemanes en las Islas Británicas no enviarían informes homogéneos sobre sus indagaciones de todos los puertos y fondeaderos. Es lógico pensar que los mejores informadores tuvieran asignadas las bases más importantes, y es lógico también, que los informes relacionados con Scapa fueran muy detallados y meticulosos. Detalles que probablemente no se consideraba necesario para otras radas.

Pearl Harbour era la sede de la Pacific Fleet, y si bien existían bases importantes (Filipinas) la diferencia entre su importancia es enorme. Cualquier acto de preparación para la guerra por parte estadounidense, se habría delatado inmediatamente por movimientos en Pearl.

Por tanto, reconocer que hubo vigilancias e informes de otros puertos estadounidenses en el Pacífico pero con menor cantidad de detalles radiados a Japón, no tendría por qué ser tan extraño. De hecho, que Kimmel dijera que de haber sabido de la existencia de esos informes hubiera tomado alguna medida, es algo muy fácil de decir y razonar tras los hechos de Pearl Harbour, (una vez conocidos éstos), pero nunca sabremos si ciertamente no se hubiera dejado llevar por el descuido y la bisoñez con la que reaccionó el resto de la cúpula militar y de inteligencia.

A mí, personalmente, no me parece nada extraño que los japoneses quisieran conocer qué buques estaban en el puerto, y en qué zona exacta del puerto. Japón podía resucitar los viejos juegos de guerra de 1938 en los que ya se contemplaba el ataque a las Hawaii y por tanto el servicio de inteligencia japonés debía tener prevista la posibilidad de que se le pidieran datos muy concretos al respecto, con independencia de que jamás se llevara a cabo el ataque sino simplemente su estudio posible.

En todo caso, los servicios de información trabajan con la premisa de que cuanta más sea la información obtenida, mejor. Si además de tener una lista de unidades, puedes aportar un mapa de la distribución de las unidades navales en el interior del puerto, mejor que mejor. Esto lo hacían los servicios aéreos de todos los países en Europa durante la Segunda Guerra Mundial respecto de los puertos del enemigo (la RAF respecto a Kiel, Wilhelmshaven y los puertos noruegos o sobre la base italiana de Tarento) y se ha seguido haciendo por norteamericanos y soviéticos durante la Guerra Fría, con fotos detalladas de unidades y posiciones concretas, aunque nunca fueron atacados esos puertos.

Ya digo que escribo desde mi humilde punto de vista y sin conocer el caso concreto del map plot en Pearl.

Saludos.
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Mensaje por Akeno » Dom Sep 17, 2006 7:52 am

Volviendo a la cuestión sobre la posible invasión en Diciembre del 41 de las Hawaii por parte de los japoneses, yo descarto desde un principio la operación, por dos aspectos importantes:

1) La distancia entre el Japón y las Hawaii es, a vuelo de pájaro, de aproximadamente 4.800 km. Es totalmente impensable que una flota de invasión cubra semejante distancia.

2) Serían necesarios alrededor de unos 50-100 barcos de transporte para llevar a todo el personal militar y los pertrechos correspondietes para invadir las Hawaii. No creo que el Japón contara con tantos barcos de transporte disponibles en esa época, teniendo en cuenta que la flota de invasión de Yamashita estaba en movimiento, y en Formosa también eran necesarios numerosos barcos de transporte, para cuando se iniciara el desembarco de Homma en Luzón.

Yo creo que son dos razones de peso para descartar la opción de invadir las Hawaii en Diciembre del 41.

Saludos
Última edición por Akeno el Dom Sep 17, 2006 6:42 pm, editado 2 veces en total.

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Mensaje por Akeno » Dom Sep 17, 2006 10:06 am

MENSAJES DE PEARL HARBOR

Tokyo al Cónsul general en Honolulu. Nº 83. 24 de septiembre de 1941.

En adelante encareceremos nos envíe informes relativos buques conforme a las siguientes normas hasta donde sea posible:

1) Las aguas de Pearl Harbor serán divididas aproximadamente en cinco zubzonas. Nada objetaríamos si usted las reduce como lo estime conveniente.

ZONA A. Aguas entre la isla de Ford y el Arsenal
ZONA B. Aguas adyacentes al sur y al oeste de la isla de Ford
ZONA C. East Loch (Loch=lago, ensenada)
ZONA D. Middle Loch
ZONA E. West Loch y las rutas marítimas de comunicación

2) Con respecto a los buques de guerra y portaaviones deseamos tener sus informes sobre los que están anclados (éstos no son tan importantes), amarrados a muelles, boyas y en diques. Indique sucintamente tipos y clases. Si fuese posible, desearíamos que usted mencionara el hecho cuando hay dos o más barcos acoderados sobre el mismo muelle (acoderado=uno junto al otro)

Descrifrado en el Departamento de Guerra de los EEUU el 9 de octubre de 1941

Cónsul general en Honolulu a Tokyo. Nº 178. 29 de septiembre de 1941.

El mensaje nº 178 respondía al nº 83 y establecía una designación en código de dos letras para cada una de las cinco zonas en que se dividía a Pearl Harbor.

ZONA A. KT (Norte del arsenal) FV (boyas de amarre) (generalmente de los portaaviones) KS (dique de reparaciones del arsenal)

ZONA B. FV (boya de amarre) (Battleship Row)

Descifrado en el Departamento de Marina de los EEUU el 10 de octubre de 1941

Tokyo al cónsul general en Honolulu. Nº 111. 15 de noviembre de 1941

Como las relaciones entre Japón y Estados Unidos son sumamente críticas, envíe en forma irregular sus partes sobre buques en Pearl Harbor, si bien a un ritmo de dos por semana. Aún cuando usted es, sin duda, cauto, sírvase extremar especial cuidado en mantener el secreto.

Descifrado por el Departamento de Marina de los EEUU el 3 de diciembre de 1941

Cónsul general en Honolulu a Tokyo. Nº 222. 18 de noviembre de 1941.

El mensaje nº 222 era un parte sobre los barcos de la US Navy que se hallaban en las distintas zonas de Pearl Harbor.

Descifrado por el Departamento de Guerra de los EEUU el 6 de diciembre de 1941.

Tokyo al cónsul general en Honolulu. Nº 113. 18 de noviembre de 1941.

Sírvase informar sobre las siguientes zonas, en cuanto a buques anclados allí: Zona N, Pearl Harbor, bahía de Mamala (Honolulu) y las zonas adyacentes a ellas. Efectúe sus investigaciones con gran secreto.

Descifrado por el departamento de guerra de los EEUU el 5 de diciembre de 1941

Tokyo al cónsul general en Honolulu. Nº 111. 20 de noviembre de 1941

Sírvase investigar someramente las bases de la flota en la vecindad de la zona militar de Hawaii.

Descifrado en el departamento de guerra de los EEUU el 4 de diciembre de 1941

Tokyo al cónsul general en Honolulu. Nº 122. 29 de noviembre de 1941.

Hemos recibido cuatro partes de usted sobre movimientos de buques. EN el futuro usted también informará aún cuando no haya movimientos.

Descifrado en el Departamento de Marina de los EEUU el 5 de diciembrfe de 1941



La forma en que el código "Púrpura" cayó en manos de los norteamericanos fue puramente accidental. En el mes de mayo de 1940 un barco foquero japonés (foquero=ballenero) se hundió en el mar de Bering, en medio de una violenta tormenta. Pocos días más tarde, un ballenero noruego halló flotando en el mar el cuerpo del capitán japonés. En su uniforme, los marinero noruegos encontraron un pequeño libro de tapas de plomo forradas en tela que, al parecer, contenía una serie de tablas de logaritmos.

Los noruegos entregaron dicho libro a un guardacostas norteamericano, cuyo capitán, al examinarlo, comprendió que se trataba de un volumen de claves. Sin tardanza, suspendió su viaje de patrulla y se dirigió a la base naval de Dutch Harbor. Al ser examinado el libro por los expertos, se comprobó que contenía el ultrasecreto código "Púrpura", utilizado para sus comunicaciones cifradas para la marina y el ministerios de relaciones exteriore de Japón.

Rápidamente fueron organizados en Washington los servicios para la interceptación y desciframiento de los mensajes japoneses. Los informes así obtenidos recibieron el nombre clave de "Magia".

Se construyeron seis máquinas de desciframiento que se distribuyeron en la forma siguiente: una fue enviada a Londres, dos quedaron a cargo de la sección de inteligencia del Departamento de Marina y otras dos fueron asignadas al servicio de Inteligencia de comunicaciones del Departamento de Guerra. La última máquina disponible, junto con el personal encargado de su manejo, fue enviada en abril de 1941 a las islas Filipinas, para ser utiilizada por el Comandante en Jefe de la Asiatic Fleet y por el general Mac Arthur.

Ninguna máquina "Púrpura" fue instalada en la base de Pearl Harbor (sic). El almirante Kimmel quedó así subordinado a Washington, en lo que se refiere a la recepción de los informes japoneses interceptados.

Los mensajes "Magia" descifrados por la marina y el ejército, fueron objeto de un control muy riguroso. Sólo pocas personas tuvieron acceso directo a dichos documentos. Entre ellas, se contaban el presidente Roosevelt, el Secretario de Estado Hull, el secretario de Guerra Stimson, el secretario de Marina Knox, el Jefe del Estado Mayor del ejército Marshall, el alrmirante Stark, jefe de operaciones navales y otros siete altos oficiales navales y del ejército.

Los ervicios de inteligencia de la marina y del ejército se alternaban cada 24 horas en la tarea de interceptar y descifrar las comunicaciones secretas japonesas, y preparaban las copias de los informes "Magia" para distribuirlos entre los funcionarios citados. Una vez estudiados los informes, eran destruídas todas las copias salvo una, que se conservaba en los archivos secretos.

Saludos.

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Mensaje por José Luis » Dom Sep 17, 2006 6:04 pm

¡Buenos días a todos!

1) Willy, con respecto a tu último mensaje y a la hipótesis que en él aventuras. A mi juicio, en una situación tensa entre Estados Unidos y Japón dentro de la "normalidad" de las circunstancias (recordemos que Europa estaba en guerra y se estaba decidiendo un nuevo orden mundial) es perfectamente plausible tu argumento. Pero la situación bilateral que vivían esos dos países durante 1941 era de crisis política muy grave, y, dadas las circunstancias, tanto el liderazgo político como el militar estadounidenses sabían que la posibilidad de que Japón atacase militarmente a los Estados Unidos contaba con muchísimas probabilidades. Así pues, en esa situación de "alto voltaje político" la información obtenida por los servicios de inteligencia estadounidenses del tráfico cruzado entre Tokio y su embajada y consulados en territorio estadounidense no debería tomarse como la información de inteligencia común en circunstancias políticas más o menos normales. Más bien, debía ser todo lo contrario.

Ahora, si del grueso de toda la información japonesa descifrada por los servicios de inteligencia estadounidenses y del análisis de la misma se desprendía que el tráfico más numeroso y significativo era el cruzado entre Tokio y Honolulu -tráfico que el compañero Akeno ha tenido la gentileza de postear en su última intervención-, las alertas debían haber saltado entre el liderazgo político estadounidense, y cómo no, al menos debería haberse informado al comandante en jefe de la flota de Pearl Harbor de esas informaciones. Ese derecho reclamado por Kimmel es completamente legítimo, y tan natural y lógico que no creo se pueda discutir.

En cuanto a lo que dijo Kimmel que haría si conociera esa información, bien, a pesar de ser una opinión a posteriori, yo le concedo el beneficio de la duda.

2) Yo no he ahondado suficientemente en el tema que habéis discutido en vuestra últimas intervenciones para formarme un juicio más o menos sólido. Pero por lo que he leído hasta ahora, no encuentro argumentos de peso para llegar a la conclusión de que Roosevelt sacrificó conscientemente parte de su flota de guerra en Pearl Harbor para cambiar radicalmente la opinión pública de rechazo a la intervención en la guerra que entonces tenía la mayoría de la ciudadanía estadounidense. Más me parece, de momento, que el desastre de Pearl Harbor fue, en la medida que le correspondió, un gran fallo en la cadena de mando del liderazgo político-militar estadounidense. Fallo no en la recopilación de inteligencia, sino en el análisis de esa información. Y un gran fallo de comunicación de la información disponible entre el alto mando político, el alto mando militar y el comandante en jefe de la Pacific Fleet. A este último se le mantuvo en la ignorancia de una información valiosa, y eso constituye una negligencia difícil de entender. El cabreo de Kimmel es perfectamente comprensible. Aunque esa información no fuera una prueba irrefutable de que los japoneses golpearían en Pearl Harbor, es asombroso que Washington no se la haya comunicado a su auténtico destinatario.

3) Por otra parte, estoy de acuerdo con la opinión del compañero Akeno (y ahora no recuerdo si alguien más la expresó igualmente) de que un ataque japonés a Estados Unidos no tenía que producir necesariamente una declaración de guerra alemana a los estadounidenses. Nada había en el acuerdo suscrito entre Japón y Alemania que estipulase en tal sentido una reacción de esa naturaleza. La declaración de guerra alemana a EE.UU. fue una decisión gratuita de Hitler; no estaba en absoluto obligado a realizarla.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Akeno » Dom Sep 17, 2006 6:37 pm

En 1998, las familias del Almirante Husband Kimmel y del Teniente General Walther Short, fueron informadas por el Congreso de los EEUU y por el entonces presidente Clinton, que se exoneraba a dichos militares de cualquier responsabilidad por el desastre de Pearl Harbor.

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Dom Sep 17, 2006 11:27 pm

José Luis escribió:¡Buenos días a todos!

1) Willy, con respecto a tu último mensaje y a la hipótesis que en él aventuras. A mi juicio, en una situación tensa entre Estados Unidos y Japón dentro de la "normalidad" de las circunstancias (recordemos que Europa estaba en guerra y se estaba decidiendo un nuevo orden mundial) es perfectamente plausible tu argumento. Pero la situación bilateral que vivían esos dos países durante 1941 era de crisis política muy grave, y, dadas las circunstancias, tanto el liderazgo político como el militar estadounidenses sabían que la posibilidad de que Japón atacase militarmente a los Estados Unidos contaba con muchísimas probabilidades. Así pues, en esa situación de "alto voltaje político" la información obtenida por los servicios de inteligencia estadounidenses del tráfico cruzado entre Tokio y su embajada y consulados en territorio estadounidense no debería tomarse como la información de inteligencia común en circunstancias políticas más o menos normales. Más bien, debía ser todo lo contrario.

Ahora, si del grueso de toda la información japonesa descifrada por los servicios de inteligencia estadounidenses y del análisis de la misma se desprendía que el tráfico más numeroso y significativo era el cruzado entre Tokio y Honolulu -tráfico que el compañero Akeno ha tenido la gentileza de postear en su última intervención-, las alertas debían haber saltado entre el liderazgo político estadounidense, y cómo no, al menos debería haberse informado al comandante en jefe de la flota de Pearl Harbor de esas informaciones. Ese derecho reclamado por Kimmel es completamente legítimo, y tan natural y lógico que no creo se pueda discutir.

En cuanto a lo que dijo Kimmel que haría si conociera esa información, bien, a pesar de ser una opinión a posteriori, yo le concedo el beneficio de la duda.
2) Yo no he ahondado suficientemente en el tema que habéis discutido en vuestra últimas intervenciones para formarme un juicio más o menos sólido. Pero por lo que he leído hasta ahora, no encuentro argumentos de peso para llegar a la conclusión de que Roosevelt sacrificó conscientemente parte de su flota de guerra en Pearl Harbor para cambiar radicalmente la opinión pública de rechazo a la intervención en la guerra que entonces tenía la mayoría de la ciudadanía estadounidense. Más me parece, de momento, que el desastre de Pearl Harbor fue, en la medida que le correspondió, un gran fallo en la cadena de mando del liderazgo político-militar estadounidense. Fallo no en la recopilación de inteligencia, sino en el análisis de esa información. Y un gran fallo de comunicación de la información disponible entre el alto mando político, el alto mando militar y el comandante en jefe de la Pacific Fleet. A este último se le mantuvo en la ignorancia de una información valiosa, y eso constituye una negligencia difícil de entender. El cabreo de Kimmel es perfectamente comprensible. Aunque esa información no fuera una prueba irrefutable de que los japoneses golpearían en Pearl Harbor, es asombroso que Washington no se la haya comunicado a su auténtico destinatario.
Jose Luis ya sabes que habitualmente suelo estar de acuerdo contigo perooo.....
Teniendo en cuenta, que es algo que dices que te parece, yo puedo pensar en línea a mis ideas al respecto que lo que tu citas como gran fallo es una omisión voluntaria
3) Por otra parte, estoy de acuerdo con la opinión del compañero Akeno (y ahora no recuerdo si alguien más la expresó igualmente) de que un ataque japonés a Estados Unidos no tenía que producir necesariamente una declaración de guerra alemana a los estadounidenses. Nada había en el acuerdo suscrito entre Japón y Alemania que estipulase en tal sentido una reacción de esa naturaleza. La declaración de guerra alemana a EE.UU. fue una decisión gratuita de Hitler; no estaba en absoluto obligado a realizarla.
A ver si encuentro algo relacionado con ese asunto que tengo en un libro que por cierto Erich Hartmann :wink: tambien tiene.
Tras leer los últimos post, ha ocurrido que siento que esa teoría de la conspiración, esta más clara ahora que cuando comencé a discutirla, pues lejos de disiparse, mis dudas aumentan
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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Mensaje por Werto » Lun Sep 18, 2006 9:56 pm

Hola a todos.

Vuelvo a insistir en que ninguna de las cláusulas públicas del Pacto de Acero obligaba a los alemanes a declarar la guerra de los EE.UU. en caso de agresión japonesa, como en efecto se dio, a los EE.UU.. El texto del pacto lo dejaban bastante claro:

[Texto del pacto

Artículo 1
Japón reconoce y respeta la dirección de Alemania e Italia en la creación de un Nuevo Orden en Europa.

Artículo 2
Alemania e Italia reconocen y respetan la dirección del Japón en la creación de un Nuevo Orden en el espacio vital de la Gran Asia Oriental.

Artículo 3
Alemania, Italia y Japón acuerdan colaborar en todas sus iniciativas, en el marco de los fundamentos expuestos. Las tres Naciones se comprometen además a prestarse apoyo recíproco con todos los medios políticos, económicos y militares, si una de las tres potencias signatarias fuera agredida por otra potencia que actualmente no esté implicada en la guerra de Europa o el conflicto chino-japones.

Articulo 4
A fin de dar aplicación a este pacto, entrarán inmediatamente en función comisiones mixtas y de carácter técnico, cuyos miembros serán nombrados por los gobiernos de Alemania, Italia y Japón.

Artículo 5.
Alemania, Italia y Japón declaran que los acuerdos dichos no alteran de ninguna forma las relaciones políticas que actualmente cualquiera de las tres partes signtarias tenga con la Unión Soviética.

Articulo 6
El presente pacto entrará en vigor inmediatamente después de la firma, y tendrá una duración de diez años a partir del día de su entrada en vigor.[…] [ Firmado: Ribbentrop, Ciano, Oshima]. (1)

Por otra parte si alguna de las cláusulas secretas de dicho pacto, en caso de haberlas, obligaba a algo a los alemanes tal vez hubiese sido un buen momento para que los alemanes rompiesen el tratado, sobre todo tendiendo en cuanta que Alemania estaba dirigida por alguien que había afirmado que los tratados están para ser validos mientras sean convenientes, y probablemente hubiese sido una ocasión inmejorable para que los alemanes tratasen de salirse de la guerra.

La declaración de guerra de Alemania a los EE.UU. era en término económicos un absoluto disparate, si ya era prácticamente imposible que los alemanes pudiesen enfrentarse a la fuerza conjunta de los anglo-soviéticos Hitler se encargó de poner la balanza aún más en su contra añadiendo a la lista de sus enemigos a la indiscutida primera potencia económica de la tierra (2).


(1) SOLE MARIÑO, Jose Maria (1986) “El Pacto de Acero”, p. 71; en VV.AA. La Segunda Guerra Mundial. Bajo la Bota Nazi. Volumen VII. Madrid. Historia 16, p 69-71.

(2) Otra cosa bien diferente es que el conflicto entre Alemania y los EE.UU. fuera en última instancia inevitable.


Saludos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por Akeno » Mar Sep 19, 2006 12:21 am

Bueno, que el pacto tripartito no comprometía en nada a Alemania está claro, pero el Japón como aliado de Alemania sería un buen negocio para ésta última y compensaría sobradamente las desventajas de convertir a los EEUU de enemigo tácito a enemigo declarado.

He aquí un punto clave que la mayoría de los analistas de la situación ha pasado por alto y que ha llevado a buscar de forma incesante e innecesaria la respuesta a la pregunta de por qué Alemania declaró la guerra a los EEUU en diciembre de 1941.

Hitler tenía intención de luchar contra los EEUU desde hacía tiempo. Había intentado iniciar los correspondientes preparativos a finales de la década de los 30. El estallido de la guerra en 1939 había puesto fin a los mismos, pero en cada ocasión sucesiva, cuando pareció que la campaña del momento estaba a punto de terminar, había vuelto a pensar en el programa de creación de una gran marina de alta mar.

Fue siempre la creencia de que Alemania necesitaba una marina importante para enfrentarse a los EEUU lo que le empujó a aplazar la guerra y evitar incidentes con los estadounidenses; estaba seguro de que cuando llegase el momento propicio, encontraría una buena excusa: siempre la había encontrado.

Pero si los japoneses, después de mostrarse reacios durante tanto tiempo, se decidían, el déficit naval desaparecería automáticamente.

Hitler había pensado eliminar la discrepancia mediante un ataque por sorpresa de submarinos alemanes contra la marina estadounidense cuando ésta se encontrara en algún puerto. Al informarle la Kriegsmarine que ello era imposible, la opción evidente era que Japón proporcionase una marina para su parte de la guerra. No sabía de antemano que los japoneses harían desde el aire lo que él había esperado hacer bajo el agua, pero eso no cambió nada.

Lo esencial era que si Japón se unía francamente al bando del Eje, Japón proporcionaría una marina de guerra importante enseguida y no después de varios años, y con ello eliminaría la principal objeción a emprender la guerra contra los EEUU ahora en lugar de después.

Hitler obró, pues, totalmente de acuerdo con su percepción cuando el día 4 de abril prometió a Matsuoka que si Japón creía que la única forma de hacer lo que los alemanes creían que debía hacer, esto es, atacar a los británicos, representaba emprender al mismo tiempo la guerra contra los EEUU, podía seguir adelante con la seguridad de que Alemania se les uniría inmediatamente.

Y así lo hizo el 11 de diciembre de 1941.

Saludos
Última edición por Akeno el Mar Sep 19, 2006 12:44 am, editado 2 veces en total.

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Mensaje por Akeno » Mar Sep 19, 2006 12:40 am

Leyendo el trabajo "Staff ride handbook for the attack on Pearl Harbor, 7 december 1941. A study of defending America" del Combat Studies Institute Press", cada vez me reafirmo más en la imposibilidad de una invasión japonesa de las Hawaii en diciembre de 1941.

Detallo a continuación, la relación de los buques auxiliares de los que disponía la Armada Imperial en 1941 (los números entre paréntesis son los buques bajo control de la Flota Combinada):

Petroleros 37 (31)
Buques de municionamiento 1 (1)
Cargueros 7 (1)
Buques almacén 11 (3)
Buques de provisiones 12 (12)
TRANSPORTES 64 (59)
Buques hospital 5 (4)

Aquí se ve perfectamente claro la imposiblidad de la invasión. No ya por la falta de material humano de la que tanto se quejaba el ejército imperial, sino por la escasez evidente de barcos de transporte, teniendo en cuenta, claro está, que parte de esa fuerza de buques de transporte ya estaban trasladando a las fuerzas del 25º ejército a la península malaya, y que otra parte también importante de esos buques eran necesarios para la inminente invasión por parte del 14º ejército, de las Filipinas.

Saludos.

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