LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

[wilhelm heidkamp]

La cuestión sigue siendo que si bien en 1898 no había ninguna causa que explicase porqué el gobierno español podría querer hundir un buque norteamericano en el puerto de La Habana si hay multitud de indicios que explican porqué los norteamericanos esperaban un ataque japonés en Filipinas en lugar de en Pearl Harbor, como por otra parte pensaban hacer los japoneses hasta muy poco antes del ataque.

Haz la lectura a la inversa. Los norteamericanos estaban muy pero que muy interesados en tener una excusa para atacar las posesiones españolas en su área de influencia en el Pacífico (Filipinas y Guam) y en el Caribe (Cuba y Puerto Rico). ¿A qué intereses beneficiaba más la explosión en el Maine? Los españoles podían tener igualmente multitud de indicios de una pronta guerra con USA, y había muchos precedentes desde 1890, apoyando los Estados Unidos a la guerrilla y sublevados cubanos, y facilitando armas etc. además de linchamientos en prensa y predisposición paulatina de su población contra España. Los gobiernos estadounidenses son unos manipuladores natos (véase Chile y Allende, las armas de destrucción masiva, Afghanistán e Iraq, y lo que venga después...).

Las versiones oficiales deberían ser siempre puestas a prueba, si es que nos interesa conocer de verdad la historia (lo cual es diferente de fabular e inventar, o del revisionismo capcioso e intecionado políticamente hablando).

Saludos.


PD: Dado que veo que recurres constantemente a Sir Basil Lidel Hart, deberías informarte acerca de la cantidad de mentiras e invenciones que pueblan sus escritos. La historia le está colocando en su lugar como manipulador y mentiroso, presa de su propio egocentrismo y de su incapacidad para reconocer sus errores y limitaciones. Te recomiendo este hilo: http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1977

[Werto]

¡Hola a todos¡

Jejejeje, Cito mucho a Liddel Hart porqué ahora lo tengo a mano, estoy escaneando sus obras, y como tengo un buen programa para la búsqueda de coincidencias pues tiro de ello, no porqué sea un autor que me convenza demasiado -además no voy a citar a otros que no reafirmen mi tesis, de eso que se encarguen otros-. Lo de "fuente autorizada" era por estilo, por no repetir la cita, más que por otra cosa.

Por otra parte su "Historia de la Segunda Guerra Mundial" me parece uno de los mejores libros sinteís sobre un tema, tal vez el mejor, de hecho es dificil no estar de acuerdo con casi todo lo que propone en el libro, a escepción de unas cuantas afirmaciones de base económica, y me parece uno de los pocos casos en los que un (ex-) militar escribe una obra histórica con cierta perspectiva historiográfica, lejos de mamotretos de estilo positivista tipo Beevor o Craig; aunque de largo lo peor de la obra son sus constantes referencias a sí mismo.

Saludos.

[José Luis]

¡Buenos días a todos!

Es probable que en el siguiente artículo podáis despejar algunos de los molestos nubarrones que han acompañado vuestro interesante debate:

http://www.charlesmartelsociety.org/toq ... arbor.html

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

El teniente coronel del USAF, Robert F. Piacine, investiga en Pearl Harbor: Failure or Intelligence? (Maxwell Air Force Base, Alabama, April 1997), varios de los aspectos tratados en este topic. El trabajo lo podéis descargar aquí:
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

Viendo como deriva el debate hasta centrarse en el ataque a Pearl Harbour, me gustaría saber qué opináis de lo siguiente:

Desde la primera vez que leí sobre el ataque japonés, me he preguntado por qué no aprovecharon los japoneses para realizar un desembarco anfibio en las Hawai. La superioridad aérea y naval era casi absoluta (con excepción de los dos portaviones "desaparecidos" de maniobras).
Saludos.

¡Hola, Willy!

Esa hipótesis fue tratada por Chris Kennedy en Why Japan Won World War II (Naval War College, Newport, 1998). La tesis de Kennedy es que si los japoneses hubieran invadido Hawai después de su ataque a Pearl Harbor, entonces habrían controlado los factores operacionales de la guerra (tiempo, espacio y fuerzas) y, por tanto, habrían ganado la IIGM. El trabajo lo podéis descargar aquí:
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf

Saludos cordiales
José Luis

[José Luis]

Un estudio de Curtis M. S. MacKenzie [Japan’s “Operation Hawaii” And Operational Design Case Study (Naval War College, Newport, 1997)], sobre objetivos y resultado del ataque japonés a Pearl Harbor.
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf

Y Douglas S. Killey analiza la operación en Japanese Strategy and Operational Art at Pearl Harbor (Naval War College, Newport, 1995):
http://stinet.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc ... tTRDoc.pdf

Saludos cordiales
José Luis

[minoru genda]

Bueno, ya puestos os voy a citar autores, que defienden la teoría de la conspiración o cuanto menos, dudan de la veracidad de esa versión oficial.
El suizo Eddy Bauer, considerado uno de los más prestigiosos historiadores, que tras estudiar 38 volúmenes redactados por la Comisión de Investigadores del Congreso, plasmó sus teorias en el libro Historia Controvertida de la Segunda Guerra Mundial, el contralmirante R.A Theobald con su libro The Final secret of Pearl Harbor, el profesor de la Universidad de Harvard Elliot Morrison con History of Unites States naval operatións in World War II, la profesora de la Universidad de Stanford, Roberta Wolstetter con Pearl Harbor n'etait pas possible
Tras ello, se llega a la conclusión de que, una vez en Washington el coronel William S. Friedman y su equipo de criptólogos lograron descifrar con tiempo suficiente las claves diplomáticas japonesas ¿como se explica que en Pearl Harbor la flota del Pacífico no fuera avisada de la maniobra que se preparaba para sorprenderla?
La fuente de la que he sacado esos datos es:
La Aventura de la Historia nº 34 publicada en agosto de 2001
Ya mucho tiempo antes, yo me hacía muchas preguntas al respecto, pero obviaba hablar del tema no fuera que me tildaran de cocío :D
Desde que he visto que no soy el único que duda de lo que pasó, comento el tema siempre que me es posible, aunque respeto la versión por todos conocida, que es la de que Pearl Harbor fue victima de una inesperada sorpresa, lo hago con la esperanza de saber algún día la verdad, sobre un lamentable incidente producto de la falta de diálogo, codicia y ambición de la raza humana, que llevó a millones de personas a la muerte.
De todos modos, repito que el libro que he citado al comienzo habla sobre Ultra y los códigos japoneses y alguno de vosotros (sobre todo tu Werto)lo podeís conseguir en una biblioteca pública, digo sobre todo tú Werto porque si eres quien creo que eres, vives en mi ciudad y en la biblioteca pública Jovellanos, hay ese libro.
Akeno y resto de compañeros, no soy historiador y a la vista de todo lo discutido, (y por mi parte, al igual que por la del resto, en un tono muy cordial y amistoso, cosa que me congratula ) creo que defiendo bastante mal mis tesis aunque espero que todos hayan entendido el espíritu de lo que he expuesto.

[Werto]

Hola a todos.

Creo que te equivocas por unos 28 kilómetros, aproximadamente, en dirección Sur Minoru. De todas formas en esa biblioteca soy "persona non grata" desde hace muchos, muchos, años, aunque de vez en cuando me dejo caer por allí con algún amigo que puedar sacarme libros. De todas formas si te refieres al libro de Eddy Bauer ya lo habia leido, tengo incluso anotaciones pilladas en alguna parte -que algún día deberia de pasar a ordenador-.

De todas formas la respuesta a la preguna que planteas es sencillisima, Roosvelt queria la guerra, y estaba dispuesto a correr el riesgo de perder toda la flota del Pacífico si hiciese falta, aunque los indicios que hay apuntan, principalmente, a que lo que esperaba Roosvelt perder era sólo la flota y la guarnición de Filipinas.

Por otra parte la verdad es que me gustaría saber en que se basa Chris Kennedy para afirmar esto:

“When the U.S. and britain placed a embargo on sending oil and steel to Japan in July of 1940, the Japanese with less a two-year´s supply, were forced to make a choice—peris slowly under the embargo or attack while the still had the means. They chose de latter”

Sobre todo si tenemos en cuenta que los stocks japoneses de petróleos y gasolinas habían descendido un 25% en los 2 primeros meses posteriores al embargo, agosto-septiembre de 1941, y que en el momento en que de decidió la guerra, finales de noviembre de 1941, no se había tomado ninguna medida para disminuir el consumo, lo que permitía prever que el momento de iniciar la guerra las reservas estaban a poco más del 50%, lo que al ritmo de consumo normal de la economía japonesas suponía su agotamiento total en unos 4 meses si no se conseguían nuevos suministros..


PD: ¿Quien crees que soy?


Saludos.

[minoru genda]

Pues no se, conocí a un Werto de por aquí en otros foros y por lo visto aunque vives o eres de cerca de donde yo vivo, parece ser que no sois la misma persona.
No obstante si leiste el libro y tomaste anotaciones, verás algunas sutilezas del autor, en las que a pesar de que no habla abiertamente de conspiración sume al lector en una serie de dudas.

[Akeno]

Perdona Minoru que solamente me dirija a tí (no es nada personal)

Pero creo que la piedra angular de tu teoría que cito a continuación, tiene un grave error:

Tras ello, se llega a la conclusión de que, una vez en Washington el coronel William S. Friedman y su equipo de criptólogos lograron descifrar con tiempo suficiente las claves diplomáticas japonesas ¿como se explica que en Pearl Harbor la flota del Pacífico no fuera avisada de la maniobra que se preparaba para sorprenderla?

No sé que tiene que ver que Tokio advierta a su personal diplomático que la guerra es inminente (por resumirlo un poco) con que el primer golpe japonés sea en Pearl Harbor.

Si se parte desde esa premisa mal vamos. Que alguien me explique por favor que datos daba Púrpura que hicieran pensar a los americanos que el objetivo eran las Hawaii. Que se aproximaba una guerra seguro. Que los japoneses iban a dar el primer golpe, seguro también. Pero de ahí a afirmar que el descifrado de Púrpura fue clave para saber que los japoneses iban a atacar Pearl Harbor, hay un mundo.

Saludos

[minoru genda]

Perdona Minoru que solamente me dirija a tí (no es nada personal)

Pero creo que la piedra angular de tu teoría que cito a continuación, tiene un grave error:

Tras ello, se llega a la conclusión de que, una vez en Washington el coronel William S. Friedman y su equipo de criptólogos lograron descifrar con tiempo suficiente las claves diplomáticas japonesas ¿como se explica que en Pearl Harbor la flota del Pacífico no fuera avisada de la maniobra que se preparaba para sorprenderla?

No sé que tiene que ver que Tokio advierta a su personal diplomático que la guerra es inminente (por resumirlo un poco) con que el primer golpe japonés sea en Pearl Harbor.

Si se parte desde esa premisa mal vamos. Que alguien me explique por favor que datos daba Púrpura que hicieran pensar a los americanos que el objetivo eran las Hawaii. Que se aproximaba una guerra seguro. Que los japoneses iban a dar el primer golpe, seguro también. Pero de ahí a afirmar que el descifrado de Púrpura fue clave para saber que los japoneses iban a atacar Pearl Harbor, hay un mundo.

Saludos

Que yo cite algo que leo (de hecho he modificado ligeramente la cita porque hay una frase que se repite)no significa que sea exactamente lo que comento.
En realidad la piedra angular del asunto se basa en el hecho de que yo comento que se dejaron los acorazados porque no valían nada en el resto parece que estamos casi totalmente de acuerdo.
Porque yo entiendo que si avisas a todas las bases del Pacífico y dejas fuera a Pearl es por alguna misteriosa razón y si además resulta que quedan en Pearl los acorazados, puedo perfectamente pensar que no se le daba importancia a su pérdida.
Repito que igual me equivoco en mis apreciaciones y no es correcta mi forma de pensar, pero sigo planteándola, más que nada porque repetir siempre las mismas cosas sobre las mismas batallas y no buscarle el sentido a teorías o dudas que sobre ellas hay, es un tanto aburrido y no ayuda a aprender estos debates ayudan a que con las aportaciones de todos se aclaren alguna que otra duda, se aprendan cosas nuevas o afiancemos más nuestros conocimientos con las aportaciones de nuestros interlocutores y la continua consulta que debemos hacer sobre datos aportados o detalles que en algún momento se nos escapan. Por otra parte sirve como material didáctico y de consulta tanto para los foristas avezados, como para los nuevos que vienen con ansias de aprender, así como para aquellos que sin estar registrados de vez en cuando se acercan a leernos.

[Akeno]

Porque yo entiendo que si avisas a todas las bases del Pacífico y dejas fuera a Pearl es por alguna misteriosa razón...

Hombre, dicho así.... Primero tendríamos que saber qué contenían los mensajes que se enviaron a las Filipinas, Guam, Wake e incluso Midway.

De todas formas , fíjate tú, ya estoy empezando a dudar yo mismo

Antes he afirmado con rotundidad que el descifrado de Púrpura no daba pié a deducir que PH fuera el objetivo japonés. Leyendo el texto que ha aportado José Luis http://www.charlesmartelsociety.org/toq ... arbor.html

he leído una parte que me ha impactado mucho. En ella se habla del "bomb plot message", y es el envío a Tokio, por parte del cónsul general en Honolulu Nagoa Kita, de un mensaje en el cual daba datos sobre PH, y daba la posición de los buques americanos dentro de una cuadrícula. Esto era un síntoma inequívoco de un ataque a esa base, más cuando en ninguna otra base del mundo, el personal diplomático japonés había hecho nada igual.

Ese mensaje fue transmitido en Septiembre de 1941. Y claro está, bajo la clave diplomática Púrpura, la cual estaba siendo descifrada casi en su totalidad por los EEUU en esa época.

Esto me parece un tremendo agujero dentro del sistema de seguridad japonés.

Saludos

[minoru genda]

Porque yo entiendo que si avisas a todas las bases del Pacífico y dejas fuera a Pearl es por alguna misteriosa razón...

Hombre, dicho así.... Primero tendríamos que saber qué contenían los mensajes que se enviaron a las Filipinas, Guam, Wake e incluso Midway.

De todas formas , fíjate tú, ya estoy empezando a dudar yo mismo

Así empecé yo :D

[wilhelm heidkamp]

Primero que nada, gracias a José Luis por los links aportados.

el envío a Tokio, por parte del cónsul general en Honolulu Nagoa Kita, de un mensaje en el cual daba datos sobre PH, y daba la posición de los buques americanos dentro de una cuadrícula. Esto era un síntoma inequívoco de un ataque a esa base, más cuando en ninguna otra base del mundo, el personal diplomático japonés había hecho nada igual.

No es síntoma inequívoco de ataque a la base. Un síntoma inequívoco de ataque a la base sería un mensaje en el que se dijera precisamente eso, que la base sería atacada o iba a serlo en breve, dicho de forma directa o de forma indirecta, como con en el caso de los mensajes descodificados por los estadounidenses con relación al plan "MO" para Midway.

El resto, como el hecho de situar los buques norteamericanos en la zona con datos que permitieran su reproducción en Japón (cuadrículas) es trabajo habitual de los servicios de espionaje e inteligencia. Los alemanes realizaban las mismas pesquisas respecto de la Home Fleet en Scapa Flow. No podemos decir que en base a éso, los EEUU tuvieran que haber previsto anticipadamente un ataque a Pearl Harbour.

Saludos.

[Akeno]

Scapa Flow, otra base atacada por cierto.

Bueno, a mí como norteamericano, me mosquearía mucho que los japoneses trazaran una cuadrícula de la base naval en Oahu, y no se hiciera lo mismo, por ejemplo, con las importantes bases navales de Singapur y Cavite.

Bases que los norteamericanos sabían que eran objetivo del primer asalto japonés, y situadas en territorios donde era frecuente ver a ciudadanos japoneses, pero que, por causas obvias, no podían ser atacadas de la misma forma que Pearl.

Saludos