LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA

La guerra en el Pacífico

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda » Lun Sep 11, 2006 6:04 pm

Salgento Arensivia escribió:Estoy de acuerdo en que se esperaba que Japón atacara. Eso nunca lo he discutido. La cuestión es que no me creo que se esperara un ataque precisamente en Pearl Harbor, sino en las Filipinas. Si no hubiera sido así, los portaaviones norteamericanos, en lugar de estar cada uno por su lado, habrían estado esperando a los japoneses de la misma manera que hicieron en Midwai. El ataque japonés se hubiera producido, la guerra habría estallado y además se podrían haber hundido los buques japoneses mientras que los aviones nipones hundían la "chatarra" americana. Todos esos buques modernos que había fuera de Pearl Harbor además de los portaaviones podrían al menos haber sido utilizados para perseguir a los japoneses tras el ataque (ya que "se conocían sus planes") ¿O es que eran demasiado pocos para enfrentarse a la fuerza de Nagumo?. Si no se podían enfrentar a Nagumo, menos aún a la flota japonesa en pleno. Y parece que eso era lo que se pretendía, ya que se había prescindido de todos los "buques obsoletos".
Los acorazados americanos eran viejos, pero si se mira la marina británica, italiana, francesa o japonesa, se verá que todas ellas están repletas de buques de esa misma época. Además en aquella época, el acorazado era aún un buque poderoso. Si no, ¿por que tanto miedo al Tirpitz?. Era un acorazado moderno, de acuerdo, pero tan indefenso frente a un portaaviones como cualquier otro. El problema es que en esta época todavía no estaban convencidos de ello. Los americanos esperaban otro Jutlandia en las Filipinas. Por eso tenían sus acorazados bien resguardaditos en retaguardia, o sea en Pearl Harbor.
Si se lo esperaban, ¿por qué los aviones americanos estaban casi todos en tierra? ¿por qué incluso tras hundirse un submarino japonés cerca de Pearl Harbor no se puso en alerta la base? ¿por qué si los acorazados eran un cebo no se sacó de ellos a las tripulaciones? ¿Por qué se seguían mandando aviones a Pearl Harbor? (no me lo digais, eran aviones obsoletos y los enviaban a que los japoneses los desguazaran)
A ver, no los esperaron porque si las cosas salian mal se hubieran cometido dos errores; uno esperarlos y otro poner en alerta sobre la posibilidad de que los estadounidenses conocieran las claves
Los acorazados luego fueron reparados, gastándose un pastón. No se por qué, porque si eran unos buques tan obsoletos, era un despilfarro perder con ellos tiempo y dinero, además de entrenar y asignar a ellos un montón de tripulantes.
Yo he trabajado años en la construcción y reparación naval y en muchas ocasiones, resulta más rentable reparar y modernizar que hacer nuevo.
De hecho, ya puedes ver que en un par de meses algunos de esos buques ya estaban de nuevo operativos, cosa que si se hubieran desguazado se perdería un tiempo en hacerlo, tiempo que se aprovecho en arreglarlos.
En resúmen, que no me lo creo. Puro revisionismo, claro que si escribimos un libro que dice lo mismo que los anteriores sobre el tema, resulta que vendemos menos libros que si decimos cosas distintas :wink
Me es indiferente que sea de uno u otro modo, en ambos casos la administración de entonces queda en mal lugar, así que el revisionismo en ese caso no es tal, o yo al menos no lo veo así. Seguramente, si preguntas a un estadounidense de entonces sobre que preferiría, te contestarían en su mayoría, que prefieren saber que sus militares y políticos eran o fueron tontos y se dejaron engañar por los japoneses, antes que saber que ellos fueron los engañados, yo creo que cualquiera prefiere que sus dirigentes sean tontos a que les tomen el pelo, desgraciadamente y en más ocasiones de las deseadas, los dirigentes son tontos y además toman el pelo a sus ciudadanos.
Así que no veo yo la relevancia que puede tener el hecho de que las cosas hayan ocurrido de uno u otro modo
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Werto
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Mensaje por Werto » Lun Sep 11, 2006 10:07 pm

¡Hola a todos¡.

Con todos los respetos a las opiniones vertidas anteriormente, realmente quien no queda en buen lugar en el cúmulo de circunstancias que llevaron a Pearl Harbor más que la administración norteamericana es a la japonesa. Fueron ellos quienes escogieron el camino de la auto-aniquilación.

Fueron los japoneses quienes picaron el anzuelo que les pusieron los norteamericanos, quienes se creían de manera absolutamente infundada una gran potencia, y quienes no quisieron ver la realidad de la situación internacional a finales de 1941 optando finalmente por la peor de las opciones posibles, la guerra abierta con la mayor potencia industrial de la tierra, y que con una economía en contracción, y casi al mínimo de sus posibilidades, representaba en 1940 diez veces el volumen de economía la japonesa.

Cuando el 26 de junio de 1941 los Estados Unidos decretaron el embargo de bienes comerciales japoneses, y el bloqueo de las importaciones petrolíferas niponas, siendo seguidos rápidamente por Gran Bretaña, y poco después, el día 28, por el gobierno holandés en el exilio, los japoneses debieron admitir que era el fin de su política expansionista, y regresar al status anterior a 1931. Sin los suministros petrolíferos no se podría continuar la guerra en China, y asegurar dichos suministros petrolíferos equivalía al conflicto con Estados Unidos.

Para Japón, como en efecto se vio después, la guerra con los EE.UU. no era una opción viable.

A raíz de los acontecimientos que llevaron a la “cesión” de la Indochina francesa a los japoneses, y sobre todo coincidiendo con la invasión Alemana de la URSS, los norteamericanos plantearon a los japoneses un ultimátum en el que exigían la evacuación de la Indochina francesa y de las anexiones territoriales japonesas en la China continental. Los norteamericanos exigían, en definitiva, volver al status de 1931. Dadas las circunstancias la única opción realista era ceder, pero los japoneses escogieron otro camino, incluso cuando entre fervientes defensores de la expansión continental como Fuminaro Konoye se oponían al conflicto con los EE.UU..

La situación económica de Japón para el caso de una guerra abierta y generalizada con los aliados era de largo la peor de todos los contendientes, debía importar la práctica totalidad de las materias primas que consumía, además de toda la energía, así como una parte considerable de los alimentos que consumía, tenía una población muy superior a la de, por ejemplo, Gran Bretaña, y su flota mercante apenas significaba 1/3 de la británica, con unas necesidades de abastecimiento bastante superiores, y sin posibilidad de importar del exterior productos ya acabados, lo que obligaba a que la dependencia japonesa del abastecimiento de materias primas del exterior fuera aún más acusado.

Además el PNB de Japón era risible en comparación con el de los EE.UU., representando, como ya había indicado, aproximadamente, el 10% del volumen de la economía norteamericana en 1940. Por ejemplo, sólo los gastos militares de EE.UU. en 1943, que representaron el 40% de PNB norteamericano en ese año (1), son superiores en términos absolutos a todo el PNB de Japón para el periodo 1940-45.

Los japoneses se creían una gran potencia, en realidad su peso real en el total mundial, aunque sus fuerzas armadas pudieran resultar infinitamente más eficaces, era inferior al de la Italia de Mussolini.

Los objetivos expuestos por algunos dirigentes y facciones políticas japonesas, por ejemplo, en “Un plan para la reorganización nacional del Japón” de Kita Ikki, de 1919, los recogidos en el famoso “Memorial Tanaka”, de 1927, o los defendidos por el General Araki, ministro de guerra en 1934, en su programa de “Renovación nacional”, o “Vía Imperial”, tendían a señalar la predestinación de los japoneses en la dirección de la “Gran Asia”, y la necesidad de una política exterior agresiva que propiciase el dominio y supremacía japonesa en Extremo Oriente.

Así por ejemplo en su “Plan para la reorganización nacional del Japón” Kita Ikki, uno de los principales ideólogos de los movimientos ultra-nacionalistas de los años 20 y 30, propugnaba un golpe de estado para alcanzar los verdaderos objetivos de la Restauración Meiji, y adoptar una política exterior encaminada a liberar Asia de la presencia e influencia occidentales.

Desde luego la población que más alienada por sus dirigentes, en toda la extensión del término, respecto a la realidad de su política exterior, y en cierta medida respecto a su concepción de la realidad mundial, era la japonesa (2).

(1) Esto requiere una explicación. La economía norteamericana en 1940, siendo unas 10 veces más grande que la japonesa, no estaba al máximo de sus posibilidades. Entre 1939 y 1943 el PNB norteamericano se incremento en más de un 60%, pasando de 88.600 millones de dólares a 135.000 millones.

(2) Llegados a este punto resulta imposible no resaltar consideraciones probablemente bastante extendidas entre la población japonesa tales como que el emperador era, ni más menos, un “Ser Divino”.


Saludos.
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Mensaje por Akeno » Mar Sep 12, 2006 12:50 am

Bueno Minoru, para no hacer muy largos los posts, vamos a ir punto por punto intentando desmontar tus argumentos sobre la teoría de la consipiración:

1) SACRIFICIO DE LOS ACORAZADOS "CHATARRA" DE LA AMERICAN PACIFIC FLEET

Estudia por favor el enlace que me has mandado en un post anterior:

http://www.ww2pacific.com/battleships.html

Una vez estudiado se llega a una conclusión muy relevante.

Tu teoría dice que los amercanos pusieron como cebo a sus 8 acorazados de la Pacific Fleet para entrar en la guerra. Bien.

Entonces, por favor, contéstame una pregunta: si los americanos consideran chatarra a sus buques capitales de la Pacific Fleet y los sacrifican en Pearl, ¿por que diablos mandan cagando leches al BB Mississipi y al BB Idaho al Pacífico? Te recuerdo que estos buques son de la misma clase que la chatarra sacrificada en Pearl. ¿Estos son los buques "fantasma" de los que me hablas, que pensaban utilizar los americanos una vez diezmada su flota del Pacífico?

Los americanos no mandan más buques al Pacífico en los primeros meses de la guerra. Tú dices que pensaban usar unos "buques fantasma" situados en la costa Oeste. ¿Me puedes decir de qué buques hablas?

Espero tu respuesta. No lo tienes fácil, que lo sepas. Y por favor, dame datos, no suposiciones.

Saludos
Última edición por Akeno el Mar Sep 12, 2006 4:10 am, editado 2 veces en total.

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Mensaje por Akeno » Mar Sep 12, 2006 2:21 am

Perdón por la insistencia, pero siento verdadera pasión por este conflicto, y hay cosas que duelen....
minoru genda escribió:En Midway estuvieron buscandose horas y sabian unos y otros que estaban por allí y cerca y sin embargo les costo localizarse.
El alma del Vicealmirante Nagumo se estará revolviendo inquieta en el Templo de Yasukuni, cuando lea esta afirmación tuya Minoru :wink: :wink:

O es por tu afirmación, o es porque el alma del Almirante Yamamoto aún le sigue dando collejas... :D :D :D

Saludos

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capitan hidalgo
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Mensaje por capitan hidalgo » Mar Sep 12, 2006 2:28 am

Salgento Arensivia escribió:Si se lo esperaban, ¿por qué los aviones americanos estaban casi todos en tierra? ¿por qué incluso tras hundirse un submarino japonés cerca de Pearl Harbor no se puso en alerta la base? ¿por qué si los acorazados eran un cebo no se sacó de ellos a las tripulaciones? ¿Por qué se seguían mandando aviones a Pearl Harbor? (no me lo digais, eran aviones obsoletos y los enviaban a que los japoneses los desguazaran)
Sin ir más lejos, las primeras pérdidas de B-17 en la guerra fue una unidad que llegó justo a tiempo para el bombardeo, fue ametrallada por los japoneses e incluso por los mismos yankis (a esta altura, nadie los culpa, debían estar tirándole a todo lo que estaba volando). Y el B-17 no era nada viejo :wink:
minoru genda escribió:A ver, no los esperaron porque si las cosas salian mal se hubieran cometido dos errores; uno esperarlos y otro poner en alerta sobre la posibilidad de que los estadounidenses conocieran las claves
Hay muchas formas de enterarse de un ataque: porque te descifran las claves, porque hay un agente doble, porque hay un espía, o sencillamente porque un barquito por allí te vio y dio el chivatazo. O el radar :wink:

Aquí pasó TODO eso: hubo avistamientos de la flota que era enorme (la única forma de esconderla fue llevarla por una ruta poco frecuentada al norte); hubo avistamientos y hundimientos de los submarinos que iban al frente, y hubo contacto radar registrado. No hacía falta más que meter en un departamento de propaganda esto para "tapar" el espionaje que había sobre los códigos.

Imaginen las películas esas de propaganda y el locutor diciendo "esta nueva maravilla electrónica permitió detectar a la flota enemiga a cientos de kilómetros [le metes la exageración de la época]..."
Werto escribió:Con todos los respetos a las opiniones vertidas anteriormente, realmente quien no queda en buen lugar en el cúmulo de circunstancias que llevaron a Pearl Harbor más que la administración norteamericana es a la japonesa. Fueron ellos quienes escogieron el camino de la auto-aniquilación.

Fueron los japoneses quienes picaron el anzuelo que les pusieron los norteamericanos, quienes se creían de manera absolutamente infundada una gran potencia, y quienes no quisieron ver la realidad de la situación internacional a finales de 1941 optando finalmente por la peor de las opciones posibles, la guerra abierta con la mayor potencia industrial de la tierra, y que con una economía en contracción, y casi al mínimo de sus posibilidades, representaba en 1940 diez veces el volumen de economía la japonesa.
Como se ha dicho antes, hay que pensar en que ellos tenían otra mentalidad.

Recuerdo una frase de un militar japonés, que luego de la bomba dijo algo así: "No sería oportuno que Japón desapareciera así, como el quebrarse de un cristal?"

Esta gente no tenía miedo de morir, es más, era un honor para ellos, para TODOS, no solamente los militares, sino los civiles también. Se arriesgaban el todo por el todo, era ganar o morir con honor. Para ellos era ganancia igualmente, porque o conseguían sus objetivos o se convertían en entidades semidivinas (que ahora mismo se siguen adorando en los templos japoneses, y hay problemas con los chinos por eso, porque de alguna manera se celebra a los muchos criminales de guerra que los japoneses todavía no admiten).
Werto escribió:El historiados suizo Eddy Bahuer en su Historia controvertida de la Segunda Guerra Mundial llega a la conclusión de lo que estaban haciendo los EE.UU. al concentrar su flota en Hawaii era forzar una agresión japonesa. Es posible que de no producirse el ataque el siguiente paso de los americanos hubiese sido concentrar una importante fuerza naval en Filipinas.
Esa es otra forma de pensar que hay que analizar, y me parece coherente. No sería la primera vez que, por acumular fuerzas para una eventual defensa, uno termine desencadenando un ataque enemigo. Estoy leyendo un analista que dice que pasó justamente eso a los rusos en la Gran Guerra, y que por eso Stalin era renuente a movilizar sus tropas para la defensa a pesar de los informes de Barbarossa.

Habría que verlo con más detalle, pero es posible que según ese razonamiento, se estuvieran reuniendo acorazados para enviar a Filipinas, o incluso con el tiempo se enviaran portaaviones a esa zona. Tal vez por eso estaban allí todos juntos, además de otras razones.

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Mensaje por Akeno » Mar Sep 12, 2006 3:19 am

werto escribió:El historiados suizo Eddy Bahuer en su Historia controvertida de la Segunda Guerra Mundial llega a la conclusión de lo que estaban haciendo los EE.UU. al concentrar su flota en Hawaii era forzar una agresión japonesa. Es posible que de no producirse el ataque el siguiente paso de los americanos hubiese sido concentrar una importante fuerza naval en Filipinas.
capitan hidalgo escribió:Esa es otra forma de pensar que hay que analizar, y me parece coherente. No sería la primera vez que, por acumular fuerzas para una eventual defensa, uno termine desencadenando un ataque enemigo. Estoy leyendo un analista que dice que pasó justamente eso a los rusos en la Gran Guerra, y que por eso Stalin era renuente a movilizar sus tropas para la defensa a pesar de los informes de Barbarossa.

Habría que verlo con más detalle, pero es posible que según ese razonamiento, se estuvieran reuniendo acorazados para enviar a Filipinas, o incluso con el tiempo se enviaran portaaviones a esa zona. Tal vez por eso estaban allí todos juntos, además de otras razones
La American Pacific Fleet tenía su base en San Diego (California) en la costa Oeste de los EEUU.

Ya en enero de 1940, el Almirante Stark, jefe del EM de la Marina, envió a una división de cruceros y varias flotillas de destructores a las islas Hawaii. El Almirante Richardson, entonces Comandante en Jefe de la Pacific Fleet, protestó contra ese envío, reclamando que las unidades estacionadas en las Hawaii regresaran a California, argumentando que carecerían del necesario tren naval y que su adiestramiento pronto se resentiría de ello.

Pero no contento con esa avanzadilla, que era sólo una advertencia al Japón, el presidente Roosevelt ordenó que las maniobras navales de primavera tuviesen lugar precisamente en aguas hawaianas. Así que la escuadra aparejó de San Diego y San Pedro el 2 de abril de 1940, para llevar a cabo en aquellas lejanas islas los ejercicios anuales (Fleet Problem XXI).

El 7 de mayo, Stark, tras conferenciar con Roosevelt, ordenó a Richardson que se quedara en Pearl Harbor con su escuadra durante "un par de semanas". La quincena se prolongó luego indefinidamente, y la permanencia de esta escuadra en Pearl fue considerada en el Japón como una grave amenaza: "una daga apuntando al cuello japonés".

Richardson insistiría una y otra vez en que sus buques fueran devueltos a California, pero sólo consiguió enfadar al presidente y ser relevado del mando, siendo sustituido por el almirante Kimmel.

Fuente: La guerra naval en el Pacífico. Luis de la Sierra. Ed. Juventud 1979. Págs 43-44


Ante esto y obervando los movimientos estratégicos y las fechas en que se produjeron, yo no pienso que los americanos estuvieran reuniendo su flota en Pearl con el objetivo final de enviar a los acorazados a las Filipinas. Era una medida de presión y nada más. Una presión que les estalló cuando y donde menos lo esperaban.

La American Asiatic Fleet, creada el 28 de enero de 1910, tenía a mediados de 1941 su Cuartel General en la base naval de Cavite, en Manila, y estaba bajo el mando del Almirante Hart.

Los buques más importantes que componían esta flota en diciembre de 1941 eran los siguientes:

CA HOUSTON (1930)

CL MARBLEHEAD (1924)

DD x 12 (Primera Guerra Mundial, cuatro chimeneas)

SS x 29

Esto nos revela algo importante. Concretamente nos revela que el mantener una flota de importancia en aguas de las Filipinas no entraba dentro de los planes americanos. Los mandos navales americanos no eran tontos, y aunque muchos despreciaran a la aviación, sabían que los bombarderos japoneses basados en tierra les podían hacer mucha pupa.

Por todo esto, veo de todo punto improbable que los acorazados de la Pacific Fleet fueran a reforzar a la Asiatic Fleet en las Filipinas. Examinando un poco más detenidamente las fechas, los americanos habían tenido tiempo de sobra para enviar parte de la escuadra del Pacífico a las Filipinas y no lo hicieron.

Minoru, esta sí que era la "chatarra" de la US Navy que los americanos pensaban sacrificar como excusa para entrar en la guerra

Saludos

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Mensaje por Werto » Mar Sep 12, 2006 5:09 am

¡Hola a todos¡

La guerra entre Japón y los EE.UU. estaba decidida desde el mismo momento en que, el 26 de junio de 1941, Washington bloqueo los bienes japoneses en el extranjero y decreto el embargo energético de las importaciones petrolíferas japonesas –de hecho técnicamente esto era un acto de guerra-. Cuando Londres y el gobierno holandés en el exilio siguieron el ejemplo de Washington los elementos para el conflicto estaban decididos. Desde este mismo momento la guerra era una posibilidad más que predecible, y esto es algo que tanto Roosvelt como Churchill tenían claro.

Por otra parte el ultimátum que presento el gobierno norteamericano a Japón, exigiendo la evacuación de la Indochina francesa ocupada así como de las zonas ocupadas de China continental puso a los japoneses en una situación en la que la guerra, por más que muchos políticos japoneses, como al primer ministro Konoye, les pareciese un verdadero disparate, aparecía como la única opción posible.

Acceder a las demandas norteamericanas seguramente provocaría un golpe militar por parte de las facciones ultra-nacionalistas que conllevaría igualmente un conflicto, y negarse a ellas provocaría a corto plazo el colapso total de la economía japonesa.

De esta manera las acciones que emprendieron los norteamericanos fueron cerrando cada vez las posibilidades de Japón de evitar el conflicto, y pusieron a los nipones en una situación en la que la guerra se les aparecía a muchos de ellos como la única opción plausible.

Y dado el nivel de alienación al que estaba sometida la sociedad japonesa algunos llegaban a creer que la guerra era hasta una solución deseable, lo que ya rozaba el paroxismo.

Importando más del 90% de la energía que consumía, y la práctica totalidad del petróleo, el embargo norteamericano suponía para Japón la necesidad de plegarse a los intereses norteamericanos, o la guerra para asegurarse los suministros de materias primas sin los cuales su economía simplemente se colapsaría.

Como ya había dicho probablemente los Estados Unidos no esperaban que la guerra se iniciase tal y como se dio, pero en último lugar esto resulta irrelevante, dada la desproporción que existía entre las economías de ambos contendientes para los EE.UU. perder 200.000 Tn de buques de guerra no representaba algo definitivo, pero para los japoneses la guerra acarrearía el inició de un largo pero inevitable camino hacía la aniquilación.


Saludos.
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Mensaje por minoru genda » Mar Sep 12, 2006 8:53 pm

Bueno aqui una lista de barcos que no se encontraban en Pearl y pertenecian a la flota del Pacífico y una lista de los buques transferidos desde el Atlántico al Pacífico.
http://www.ww2pacific.com/notpearl.html
Tu preguntas porque enviaron al BB Idaho y al BB Mississipi (también se mandó al BB New Mexico)
Y yo te respondo que según tus explicaciones para nada.
Te repito que todos esos acorazados solo podían servir y no solo por lo que eran si no que también por lo que tu comeentas, para apoyo a un desembarco bombardeando objetivos en tierra porque ya me dirás no sirven para formar parte de una flota por lentos, tampoco para ir a hacer prácticas de tiro, así que estaban en Pearl como elementos disuasorios.
Melo podeis pintar del color que os guste pero la esencia del tópico y de la discusión está en que hubo una conspiración para entrar en guerra y yo sigo diciendo que Pearl formó parte de esa conspiración.
Una cuestión que aún nadie me ha aclarado es la de como es posible que sabiendo que habia una flota japonesa "perdida" en el Pacífico en la cual se encontraban creo que 6 portaviones (corregidme si me equivoco) y conociendo las intenciones de los japoneses de atacar en algún punto del mismo Pacífico no se hubiera intentado encontrar y averiguar las posibles intenciones de dicha flota,
Flota que por otra parte de haberse dirigido a Filipinas no hubiera resultado tan dificil de localizar.
Como es posible que estando Pear avisado de un inminente comienzo del conflicto se cometan un sinnúmero de errores en la base.
Como es posible que a Pearl no se le notifique la ignorancia del alto mando sobre una flota japonesa de la que se ignora su paradero.
Yo veo que la respuesta está, en que la información fue la justa para que en Filipinas y en el resto de bases del Pacífico, incluida Pearl, se preparasen para un inminente ataque, es de suponer que con el escueto aviso en las bases se tomasen las medidas pertinentes para que los daños fuesen los justos, pues queda claro que según lo que ya a apuntado werto, más lo que ya sabemos, por lo mucho leido, los que primero tenían que dar eran los japoneses.
Que en Pearl ¿los pillaron atontados? culpa de los mandos de la base aunque no toda, la falta de información de la cual disponían en Washington fue la causante del desastre.
Roosevelt se quedó atónito y sorprendido pero no porque no esperara el ataque, si no porque los japoneses demostraron ser más agresivos y efectivos de lo esperado.
Akeno no se que me quieres decir con el remarcado de Midway, pero te recuerdo que hubo un cierto desconcierto en esa batalla, los portaviones japoneses son hundidos por un golpe de suerte, cuando el comandante de un grupo de bombarderos en picado, decide prolongar su recorrido hasta el límite y encuentra casualmente a los portaviones que en ese momento se encontraban bajo un ataque de torpederos, la sorpresa como ya sabemos fue total y en menos de 5 minutos Japón pasaba de ser la potencia naval del Pacífico a una casi situación de paridad con EE.UU que tras la victoria comenzó a superar paulatinamente a la Marina Imperial la situación cambió por completo en el tiempo más o menos vaticinado por los mandos japoneses más optimistas.
Sobre esa "flota" que se encontraba en Filipinas al margen de que fueran los buques a sacrificar reconoces implicitamente que hubo conspiración, ( menos mal que hay alguien que de algún modo reconoce que habia un cebo para los japoneses aunque sea en un lugar distinto al de la discusión inicial) pero si te fijas había 27 submarinos me parece que no hubiera resultado muy oneroso para el tesoro estadounidense formar algunas patrullas con ellos para ver si se encontraba a esa flota japonesa "perdida"
Resumiendo.
Esta claro que quienes se tenían que preocupar de lo que pasaba miraron hacia otro lado o pasaron olímpicamente de dar las órdenes concretas que hubieran minimizado el desastre y lo hicieron porque interesaba entrar en guerra con la bendición del congreso y la opinión pública estadounidense
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Mensaje por Akeno » Mar Sep 12, 2006 11:44 pm

Minoru, ¿qué has leído para apoyar tus afirmaciones? Estoy alucinando un poco con tus planteamientos.

Al final, dirás que Roosevelt se llamaba en la realidad Loosevelt, y que era un espía japonés infiltrado en la Casa Blanca.

Una cosa está clara: los japoneses no podían ocultar de ninguna manera sus movimientos ofensivos hacia Malaya. Y los japoneses lo sabían. Y los americanos y los ingleses también.

Los americanos sabían que los primeros territorios americanos susceptibles de ser atacados eran las Filipinas, Guam y Wake. También estaba claro que los primeros golpes de los japoneses irían destinados contra Hong Kong, Malaya y las Indias orientales holandesas. Pensar otra cosa supone tener un total desconocimiento sobre lo ocurrido en esas dramáticas fechas.

Si quieres negar la evidencia a mí me da igual.

Pero no se puede mantener de ninguna de las maneras tu teoría afirmando que los americanos conocían las órdenes secretas de Nagumo gracias al descifrado de las claves navales niponas (de las cuales descifraban un 10-15%), que los americanos pensaban reforzar a su diezmada flota con unos buques inexistentes situados en la costa Oeste americana, que no tiene la mayor importancia que el Enterprise se encontrara a 200 millas al Oeste de Oahu en el momento del ataque, tu obstinación en situar a los lentos acorazados americanos en las agrupaciones aeronavales y que te extrañe mucho que los los buques capitales de la American Pacific Fleet, que dices no saber con qué finalidad estaban construídos, estuvieran anclados todos juntos en Battleship Row en el momento del ataque un domingo a las 8 de la mañana....

Sólo el pensar que en un momento tan crucial en la historia de los EEUU, todos los buques capitales de su mayor flota naval estuvieran desperdigados, unos apoyando a los portaaviones en sus misiones, otros haciendo prácticas de tiro al blanco con medusas y los restantes tomando café en Ford Island, me da escalofríos.

Pero tienes que saber una cosa muy importante: no has dado NI UN SOLO DATO que apoye tus afirmaciones. Y eso es preocupante, muy preocupante.

Si es así como explicas tu teoría de la conspiración, y que los americanos conocían de antemano el ataque japonés a Pearl Harbor vamos apañados...

Los americanos sí tenían un suculento cebo que ofrecer a los japoneses y ese cebo eran LAS FILIPINAS

Con respecto a tu frase sobre Midway:
Minoru genda escribió:En Midway estuvieron buscandose horas y sabian unos y otros que estaban por allí y cerca y sin embargo les costo localizarse
Pues que quieres que te diga.... No sé si has leído algún libro sobre la batalla de Midway, pero podrías plantearte leerlo otra vez con un poco más de detenimiento. Estás dando a entender que los japoneses conocían la existencia de los CV's americanos en la zona.. Si en algún libro que has leído da a entender esa afirmación, por favor, tíralo directamente a la basura.


Saludos
Última edición por Akeno el Mié Sep 13, 2006 12:24 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por minoru genda » Mié Sep 13, 2006 12:23 am

Akeno escribió:Minoru, ¿qué has leído para apoyar tus afirmaciones? Estoy alucinando un poco con tus planteamientos.

Al final, dirás que Roosevelt se llamaba en la realidad Loosevelt, y que era un espía japonés infiltrado en la Casa Blanca.

Una cosa está clara: los japoneses no podían ocultar de ninguna manera sus movimientos ofensivos hacia Malaya. Y los japoneses lo sabían. Y los americanos y los ingleses también.

Los americanos sabían que los primeros territorios americanos susceptibles de ser atacados eran las Filipinas, Guam y Wake. También estaba claro que los primeros golpes de los japoneses irían destinados contra Hong Kong, Malaya y las Indias orientales holandesas. Pensar otra cosa supone tener un total desconocimiento sobre lo ocurrido en esas dramáticas fechas.

Si quieres negar la evidencia a mí me da igual.

Pero no se puede mantener de ninguna de las maneras tu teoría afirmando que los americanos conocían las órdenes secretas de Nagumo gracias al descifrado de las claves navales niponas (de las cuales descifraban un 10-15%), que los americanos pensaban reforzar a su diezmada flota con unos buques inexistentes situados en la costa Oeste americana, que no tiene la mayor importancia que el Lexington se encontrara a 200 millas al Oeste de Oahu en el momento del ataque, y que te extrañe mucho que los acorazados americanos estuvieran anclados todos juntos en Battleship Row en el momento del ataque....

Pero tienes que saber una cosa muy importante: no has dado NI UN SOLO DATO que apoye tus afirmaciones. Y eso es preocupante, muy preocupante.

Si es así como explicas tu teoría de la conspiración, y que los americanos conocían de antemano el ataque japonés a Pearl Harbor vamos apañados...

Los americanos sí tenían un suculento cebo que ofrecer a los japoneses y ese cebo eran LAS FILIPINAS

Con respecto a tu frase sobre Midway:

Minoru genda escribió:En Midway estuvieron buscandose horas y sabian unos y otros que estaban por allí y cerca y sin embargo les costo localizarse


Pues que quieres que te diga.... No sé si has leído algún libro sobre la batalla de Midway, pero podrías plantearte leerlo otra vez con un poco más de detenimiento. Estás dando a entender que los japoneses conocían la existencia de los CV's americanos en la zona.. Si en algún libro que has leído da a entender esa afirmación, por favor, tíralo directamente a la basura.


Saludos

A ver yo no he dicho que Nagumo supiera que los portaviones de EE.UU. estaban buscándolo ¿lo dije? Yo he dicho que pasaron horas buscándose pues a pesar de que Nagumo no contaba con la presencia de los estadounidenses no se fiaba y ordenó que se desplegaran unos cuantos hidros para ver si habia algun buque o flota al acecho.
Si despegan una serie de hidroaviones algo buscan ¿o no? además el sistema de búsqueda japones estaba bien planteado pero ya sabemos porque no funcionó
Un retraso en el despegue de un par de hidros por una avería en la catapulta del Tone dejaron un espacio sin explorar que resultó ser determinante si todo hubiera seguido su curso normal Nagumo hubiera sabido de la presencia de los estadounidenses y hubiera podido prepararse para todo lo que después sucedería.
No, Nagumo no sabía que los portaviones estadounidenses estaban al acecho pero tomo las medidas y precauciones necesarias para prevenirse, no es culpa de Nagumo que dos hidros no pudieran cumplir la parte del plan previsto ni tampoco que las habitualmente meticulosas operaciones de exploración se llevaran a cabo de un modo un tanto despreocupado o desidioso, pero si fueron culpa de Nagumo las indecisiones que costaron 4 portaviones.
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Mensaje por Akeno » Mié Sep 13, 2006 12:38 am

En el contexto sobre la magnitud del océano Pacífico, me pareció entender con tu afirmación que Nagumo buscaba con insistencia a los portaaviones americanos. Perdóname por el error.

El principal fallo de Nagumo fue su "mal de victoria". Y Yamamoto y su Estado Mayor de la Flota Combinada tampoco le ayudaron mucho con la planificación de la operacion.

Saludos.

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Mensaje por minoru genda » Mié Sep 13, 2006 12:54 am

No te aporto ningún dato, simplemente porque manejamos los mismos vistos desde una perspectiva diferente y en mi caso tras leer, entre otros, el libro que más arriba te puse.
Pero, es que no se trata solo de eso, se trata de que se me hace imposible que tanta gente que sabía tanto, se confundiera más, porque:
1º Estamos de acuerdo en que los estadounidenses esperaban un ataque.
2º Tras los últimos post y ateniéndome a lo que has dicho sobre las Filipinas también parece ser que estamos de acuerdo en que había una conspiración de los altos cargos de la administración USA para entrar en una guerra, que Roosevelt habia prometido no ocurriria.
No estamos de acuerdo en que Pearl era el cebo y discrepamos, de ahí tantas discusiones al respecto, tu dices que para nada se esperaba un ataque en Pearl y yo opino que algo raro hay al respecto, por todo lo que ya expuse y tambien digo que Pearl era el cebo (igual no, pero tampoco nadie me ha convencido aún de lo contrario y el hecho de que no me convenzan, no quiere decir que yo tenga razón...... tampoco que mi interlocutor la tenga)
Hablamos de los acorazados y decimos: tú que eran lo que había y que valían y mucho, añadiendo que no se querían perder
Yo digo que eran una chatarra (reconozco que me paso un poco)de los que se podía prescindir
Argumentamos lo que se podía hacer con los acorazados además de dejarlos en puerto languidecer (usarlos como grupo de acompañamiento para los portaviones u otra alternativa enviarlos al sur en maniobras de tiro, incluso tú apuntas de enviarlos al este junto al resto de buques importantes con el objeto de eludir el ataque)
Hay en todo, además, una serie de cosas que intuyo que se nos escapan, por ejemplo el hecho de que al 7 de diciembre de 1941 la flota japonesa superaba a la estadounidense y la cuestión no iba de 8 acorazados, por otra parte cuanto menos obsoletos. Por entonces estaban acabándose los North Carolina o South Dakota en total 4 modernos acorazados, que pronto pasarían a formar parte de la flota del Pacífico había portaviones en proceso de construcción y otros ya casi acabados, pero la industria estadounidense iba lenta el Congreso se encontraba enrocado en una postura antibelicista y la población no estaba "preparada" para una entrada en guerra, porque tampoco querían ni esperaban entrar de lleno en ella, (de facto ya hacía tiempo que EE.UU estaba en guerra, escoltas de convoyes y ataques a submarinos alemanes, empezaban a ser frecuentes)
Como puedes ver, Roosevelt no perdía el tiempo y seguia actuando para que su sueño de entrar en guerra junto a los británicos fuera una realidad, y todo ello sin contar las reuniones que llevó a cabo con Churchill o las que sus asesores tuvieron con los británicos y solo para buscar el momento o las medidas a tomar para entrar en el conflicto.
Embargos a los paises del eje, ayudas a los paises que los combatían, todo era una continúa provocación de alguien que prometió no mandar a sus muchachos a no combatir a Europa, pero que provocó con su sibilina actitud, que tanto el Congreso como el pueblo estadounidense pidieran a gritos esa intervención que le libraría de cumplir esa promesa.
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Mensaje por Akeno » Mié Sep 13, 2006 1:51 am

BB's Clase North Carolina (fecha entrega a la US Navy)

USS North Carolina (9.4.1941)
USS Washington (15.5.1941)

BB's Clase South Dakota

USS Alabama (16.8.1942)
USS Indiana (30.4.1942)
USS Massachusetts (12.5.1942)
USS South Dakota (20.3.1942)

BB'S Clase Iowa

USS Iowa (22.2.1943)
USS Missouri (11.6.1942)
USS New Jersey (23.5.1943)
USS Wisconsin (16.4.1944)


Estos son los acorazados que le fueron entregados a la US Navy desde el año 1941 hasta el final de la guerra y que operaron en el teatro de operaciones del Pacífico.

No me cuadra nada que me digas que en el momento del ataque a Pearl estuviesen finalizando su construcción un total de 4 acorazados, ya que una cosa es la fecha de entrega del buque recién pintado a la US Navy, y otra es cuando el buque y su tripulación están listos para entrar en acción, debido a su lógico período de adiestramiento y puesta a punto.

¿¿¿¿¿¿¿¿Y sigues defendiendo que los viejos acorazados anclados en Pearl eran totalmente prescindibles, si el primer acorazado de la "nueva hornada" (North Carolina) no estuvo a disposición de la Pacific Fleet hasta junio del año 1942????????

Recuerdo haber leído en un libro una vez, que en los primeros compases de la guerra, salió en la primera plana de un conocido periódico americano una frase con grandes caracteres: "Where is the US Navy?". Vamos, creo que al ver el titular, Roosevelt y el Almirante Stark estarían descojonándose de risa, ya que estaban totalmente tranquilos al saber que los nuevos acorazados estarían listos para la acción en el Pacífico en Junio y Agosto del año 1942.

La razón de ser de los acorazados había desaparecido hace años. Las clásicas batallas navales, cañoneándose con furia entre estos grandes mastodontes, habían tocado a su fin.

Pero la guerra que sobrevenía sería eminentemente naval y, aunque obsoletos, los viejos buques de la Pacific Fleet aún podían ser útiles al esfuerzo de guerra americano, como así ocurrió.

Los datos son importantes. Y el sentido común, que es el menos común de los sentidos, también.

Saludos

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Mensaje por Akeno » Mié Sep 13, 2006 2:13 am

minoru genda escribió:Tras los últimos post y ateniéndome a lo que has dicho sobre las Filipinas también parece ser que estamos de acuerdo en que había una conspiración de los altos cargos de la administración USA para entrar en una guerra, que Roosevelt habia prometido no ocurriria.
Bueno, aún recuerdo la frase: "OTAN, de entrada NO, y las armas de destrucción masiva de Saddam.

Y sí, estamos de acuerdo en que los americanos, bueno, más concretamente Roosevelt, estaba como loco por entrar en guerra contra los japoneses.

La diferencia entre tu pensamiento y el mío es que los americanos no pensaban ser noqueados en el primer asalto en su principal base del Pacífico. Esperaban un gancho de derechas, pero no esperaban quedar tendidos sangrando sobre la lona a las primeras de cambio.

Eso de ofrecer a los japoneses en bandeja, toda la chatarra de la US Navy con un lazo rosa por encima, me huele a cuerno quemado.

Saludos

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Mensaje por minoru genda » Mié Sep 13, 2006 2:23 am

Akeno escribió:
minoru genda escribió:Tras los últimos post y ateniéndome a lo que has dicho sobre las Filipinas también parece ser que estamos de acuerdo en que había una conspiración de los altos cargos de la administración USA para entrar en una guerra, que Roosevelt habia prometido no ocurriria.
Bueno, aún recuerdo la frase: "OTAN, de entrada NO, y las armas de destrucción masiva de Saddam.
Esto es muy reciente y por tanto no tiene nada que ver con lo que tratamos, así que dejemoslo correr pues no viene a cuento :wink:
Y sí, estamos de acuerdo en que los americanos, bueno, más concretamente Roosevelt, estaba como loco por entrar en guerra contra los japoneses.
Efectivamente y por ahí vino todo aunque te falta decir que también contra los alemanes :wink:

La diferencia entre tu pensamiento y el mío es que los americanos no pensaban ser noqueados en el primer asalto en su principal base del Pacífico. Esperaban un gancho de derechas, pero no esperaban quedar tendidos sangrando sobre la lona a las primeras de cambio.
Una cosa es que no pensaran en salir noqueados y otra muy diferente que esperaran el golpe y volvemos a coincidir
Eso de ofrecer a los japoneses en bandeja, toda la chatarra de la US Navy con un lazo rosa por encima, me huele a cuerno quemado.
Pues ya me diras, como te las arreglas para entrar en el lio aparentando ser la víctima sin que tu adversario no te haga nada.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
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