Publicado: Sab Sep 09, 2006 12:31 am
Añado por mi parte la siguente pregunta: Si los acorazados eran "chatarra", ¿por qué se molestaron en repararlos después? Y sus tripulaciones ¿eran "chatarra" también?
Foro dedicado al estudio y conocimiento de la Segunda Guerra Mundial
https://www.forosegundaguerra.com:443/
https://www.forosegundaguerra.com:443/viewtopic.php?f=6&t=2945
minoru genda escribió:A la primera
Con esos y los que deberian quedar en Pearl, más los que había en la costa este.
Esto es una contradicción. Si los americanos querían matar dos pájaros de un tiro y arrastrar a Alemania a la guerra, no entiendo como pensaban usar los buques de la costa Este en el Pacífico. No lo entiendo la verdad.minoru genda escribió:los esfuerzos bélicos iban encaminados a provocar la guerra con Alemania, los gobernantes de EE.UU sabían que entrar en guerra con Japón era cuestión de tiempo y que mejor modo de matar dos pájaros de un tiro que meter a todos los paises de eje en el fregado.
Eso son suposiciones. Los cruceros pesados eran la escolta natural de las agrupaciones de portaaviones. Los acorazados, según la mentalidad naval de la época, servían para enfrentarse a los acorazados enemigos. Cuando EEUU vio que la época del acorazado había pasado a la historia, los incluyeron como escolta de los portaaviones. Y además, no es cierto que en las maniobras lo normal era que se usaran los acorazados.minoru genda escribió:Sobre la segunda
A ver, si lo que estas haciendo es llevar aviones a unas islas y no te encuentras en guerra, ¿que llevas? lo normal es que lleves buques de diferente clase y entre ellos algún acorazado. Una flota es algo más que unos destructores y unos cruceros. Es lógico que los japoneses estuvieran satisfechos y confiados con la "victoria" hundieron o averiaron unos cuantos buques además de otras destrucciones en instalaciones y de aviones
Para maniobras lo normal es que tambien se usen acorazados.
Vaya. La gran pregunta. La teoría de la conspiración es clara: los acorazados estaban en su base. Y ya está dicho todo. Lo demás no importa.minoru genda escribió:Mi pregunta es ¿porque estaban todos los acorazados en Pearl?
Naturalmente que Nagumo no vendría por el Este. Pero... ¿y si Nagumo, una vez atacado Pearl Harbor en lugar de retirarse por donde había venido, lleva a sus portaaviones al Pacfífico Central? Era lo más lógico, dadas las invasiones previstas de Guam, Wake y las Filipinas. ¿O la inteligencia americana también sabía que Nagumo se retiraría por el Norte?minoru genda escribió:La tercera
No no lo pienso simplemente porque la flota de Nagumo vino dando un rodeo por el norte e ignoraba totalmente en que posición se podrían encontrar los portaviones estadounidenses.
Por otra parte el Enterprise venia por el suroeste y el Lexington venia del este.
Evidentemente la flota japonesa no podia venir por las cercanias de Midway porque podía haber sido descubierta y entonces ya hablaríamos de una situación diferente.
Pues nada. Sacrifiquemos a nuestros buques capitales. Rezemos para que no nos hagan mucha pupa los japos y entremos en la guerra sin ningún acorazado. A tomar por culo la mentalidad naval de la época. A toro pasado....minoru genda escribió:A la cuarta
Sobre la mentalidad estadounidense podríamos decir muchas cosas respecto a los japoneses por ejemplo que los menospreciaron durante casi toda la guerra para la mentalidad estadounidense se hacía imposible que Pearl fuera lo que fue simplemente porque pensaban que los japoneses eran cortos de inteligencia.
Un ejemplo una de las cosas que hacian impensable un ataque a Pearl con torpedos, era la escasa profundidad del agua dentro de la base la solución japonesa fue dotarlos de unas tablas de madera que impedian que se hundieran en exceso de no haber sido por los torpedos los buques averiados se hubieran reparado en mucho menos tiempo.
Y sobre lo que significa buque capital es evidente.
Comentar que de algo estaban convencidos los jefazos de EE.UU y es que iba a haber muertos y pérdidas materiales pero no se imaginaron que a pesar de lo que fue fuera tanto.
La inteligencia naval americana también sabía los tiempos de reparación de los buques dañados ya que sabía perfectamente cuales iban a ser los impactos de bombas de todos y cada uno de sus acorazados.minoru genda escribió:Sargento ahora respondo a tu primera pregunta, la segunda ya la he contestado.
Tras el ataque y la evaluación de daños se comprobó que la reparación de la mayoría de los buques importantes averiados llevaría poco tiempo y por tanto se procedió a llevarlas a cabo.
Para que te hagas una idea solo tienes que leer el momento del regreso al servicio de todos ellos y verás que salvo West Virginia y California que estuvieron reparando hasta 1944 y Nevada 1943 el resto regresaron al servicio en menos de 7 meses incluso alguno tardó 2 meses en ser reparado.
Eso también estaba previsto por la inteligencia americana, cómo no. Qué inteligentes eran....minoru genda escribió:Como supongo habrás leido de los buques capitales solo se perdieron definitivamente dos así que me gustaría ver (aparte del desastre que supuso la pérdida de vidas humanas) donde está esa aplastante victoria.
Tienes razón se me ha descolgado la o :D pretendia decir oeste, pues malamente se iban a pasar buques de la costa este cuando durante el Pauncheslag hubo que usar yates como piquetes en los cuales el armamento más "peligroso" era una simple carabina y en algunos casos una pequeña carga de profundidad más dignos de dar risa que de hacer dañoAkeno escribió:minoru genda escribió:A la primera
Con esos y los que deberian quedar en Pearl, más los que había en la costa este.Esto es una contradicción. Si los americanos querían matar dos pájaros de un tiro y arrastrar a Alemania a la guerra, no entiendo como pensaban usar los buques de la costa Este en el Pacífico. No lo entiendo la verdad.minoru genda escribió:los esfuerzos bélicos iban encaminados a provocar la guerra con Alemania, los gobernantes de EE.UU sabían que entrar en guerra con Japón era cuestión de tiempo y que mejor modo de matar dos pájaros de un tiro que meter a todos los paises de eje en el fregado.
Hombre eso no se pregunta porque simplemente no se puede saber, pero sin duda no se esperaban que fuera tan "desastroso" esto enlaza con la mentalidad estadounidense respecto a lo que los nipones eran capaces de hacer, te repito que dentro del puerto de Pearl la profundidad del agua hacia pensar que un ataque con torpedos sería difícilY otra cosa... la inteligencia americana ya sabía de antemano los buques que se iban a salvar en Pearl?
Eso son suposiciones. Los cruceros pesados eran la escolta natural de las agrupaciones de portaaviones. Los acorazados, según la mentalidad naval de la época, servían para enfrentarse a los acorazados enemigos. Cuando EEUU vio que la época del acorazado había pasado a la historia, los incluyeron como escolta de los portaaviones. Y además, no es cierto que en las maniobras lo normal era que se usaran los acorazados.[/quote]minoru genda escribió:Sobre la segunda
A ver, si lo que estas haciendo es llevar aviones a unas islas y no te encuentras en guerra, ¿que llevas? lo normal es que lleves buques de diferente clase y entre ellos algún acorazado. Una flota es algo más que unos destructores y unos cruceros. Es lógico que los japoneses estuvieran satisfechos y confiados con la "victoria" hundieron o averiaron unos cuantos buques además de otras destrucciones en instalaciones y de aviones
Para maniobras lo normal es que tambien se usen acorazados.
De hecho entre los buques que se encontraban fuera del puerto bien de maniobras, bien con los portaviones habia algunos destructores viejos.Con tu afirmación, no me respondes a mi pregunta. Tú das a entender que los americanos, muy listos ellos, salvaron lo moderno. Y no es así.
No soy experto en historia naval americana, pero te aseguro que más de un buque "moderno" estaba en Pearl en el momento del ataque. Por ejemplo, el CL Helena fue entregado a la US Navy en Septiembre de 1939. Era un buque "moderno". Qué diablos hacía en Pearl? No debía estar con los portaaviones y cruceros pesados? O es que se habían olvidado de él?
minoru genda escribió:Mi pregunta es ¿porque estaban todos los acorazados en Pearl?
Sigo diciendo que al menos podría haber salido alguno si no con los portaviones sí con la agrupación que se dirigió al sur a hacer prácticas de tiro, porque si no dime para que sirven los acorazados además de para gastar mucho combustibleVaya. La gran pregunta. La teoría de la conspiración es clara: los acorazados estaban en su base. Y ya está dicho todo. Lo demás no importa.
Los japoneses iban a lo que iban y por tanto no necesitaban tantos acorazados¿Y qué hacían los Nagato, Mutsu, Fuso y Yamashiro en la bahía de Hiroshima todos juntitos? Uy, todos los acorazados japoneses juntos. Qué misterio, ¿no crees?
Bien eso lo dices tú, el Hiei y el Kirishima estaban catalogados como acorazados pero si tu dices que eran cruceros de batalla entonces no tengo nada que comentar al respecto¿Qué buques acompañaban a los portaaviones de Nagumo? El Hiei y el Kirishima. Uy, no son acorazados, son cruceros de batalla.
Eso no te lo discuto pero no quita que para ir a entregar unos aviones a dos islas cuando se supone que nadie va a atacarte lleves un grupo de apoyo con uno o dos acorazados¿Cual es la mejor cualidad del crucero de batalla?: la velocidad y su potencia de fuego.
¿Eran los acorazados idóneos para acompañar a los portaaviones? NO.
¿Por qué?: por su escasa velocidad.
¿Eran los cruceros de batalla idóneos para acompañar a los portaaviones? SI
¿Por qué?: por su velocidad
Nunca es una palabra muy tajante lo puedes ver por mi respuesta de más arriba pero además te voy a poner unos ejemplos.¿Cúando los acorazados japoneses acompañaron a sus portaaviones? NUNCA
Ya te he respondido en la anteriorDesmontada la teoría sobre si los acorazados tenían que ir junto a los portaaviones. LOS ACORAZADOS NUNCA, REPITO, NUNCA, NAVEGABAN EN LAS AGRUPACIONES DE PORTAAVIONES.
minoru genda escribió:La tercera
No no lo pienso simplemente porque la flota de Nagumo vino dando un rodeo por el norte e ignoraba totalmente en que posición se podrían encontrar los portaviones estadounidenses.
Por otra parte el Enterprise venia por el suroeste y el Lexington venia del este.
Evidentemente la flota japonesa no podia venir por las cercanias de Midway porque podía haber sido descubierta y entonces ya hablaríamos de una situación diferente.
¿y encontrarse por el camino con algún submarino que hundiera alguno de los portaviones?Naturalmente que Nagumo no vendría por el Este. Pero... ¿y si Nagumo, una vez atacado Pearl Harbor en lugar de retirarse por donde había venido, lleva a sus portaaviones al Pacfífico Central? Era lo más lógico, dadas las invasiones previstas de Guam, Wake y las Filipinas. ¿O la inteligencia americana también sabía que Nagumo se retiraría por el Norte?
minoru genda escribió:A la cuarta
Sobre la mentalidad estadounidense podríamos decir muchas cosas respecto a los japoneses por ejemplo que los menospreciaron durante casi toda la guerra para la mentalidad estadounidense se hacía imposible que Pearl fuera lo que fue simplemente porque pensaban que los japoneses eran cortos de inteligencia.
Un ejemplo una de las cosas que hacian impensable un ataque a Pearl con torpedos, era la escasa profundidad del agua dentro de la base la solución japonesa fue dotarlos de unas tablas de madera que impedian que se hundieran en exceso de no haber sido por los torpedos los buques averiados se hubieran reparado en mucho menos tiempo.
Y sobre lo que significa buque capital es evidente.
Comentar que de algo estaban convencidos los jefazos de EE.UU y es que iba a haber muertos y pérdidas materiales pero no se imaginaron que a pesar de lo que fue fuera tanto.
Despues de todo para lo que según dejas entrever los querían estaban bien hundidosPues nada. Sacrifiquemos a nuestros buques capitales. Rezemos para que no nos hagan mucha pupa los japos y entremos en la guerra sin ningún acorazado. A tomar por culo la mentalidad naval de la época. A toro pasado....
minoru genda escribió:Sargento ahora respondo a tu primera pregunta, la segunda ya la he contestado.
Tras el ataque y la evaluación de daños se comprobó que la reparación de la mayoría de los buques importantes averiados llevaría poco tiempo y por tanto se procedió a llevarlas a cabo.
Para que te hagas una idea solo tienes que leer el momento del regreso al servicio de todos ellos y verás que salvo West Virginia y California que estuvieron reparando hasta 1944 y Nevada 1943 el resto regresaron al servicio en menos de 7 meses incluso alguno tardó 2 meses en ser reparado.
No pero te repito que no se esperaban que el daño fuera tantoLa inteligencia naval americana también sabía los tiempos de reparación de los buques dañados ya que sabía perfectamente cuales iban a ser los impactos de bombas de todos y cada uno de sus acorazados.
Yo al igual que tú juzgo hechos con mayor o menor acierto y se como poco tanto o quizás algo menos que túEso lo sabes tú ahora Minoru. Lo sabes tú. NO LO SABÍAN ELLOS
minoru genda escribió:Como supongo habrás leido de los buques capitales solo se perdieron definitivamente dos así que me gustaría ver (aparte del desastre que supuso la pérdida de vidas humanas) donde está esa aplastante victoria.
No era algo que estuviera previsto pero tampoco se esperaban que llegara a tanto.Eso también estaba previsto por la inteligencia americana, cómo no. Qué inteligentes eran....
Pero vamos a ver Minoru.... ¿qué buques tenía los EEUU en la costa Oeste?minoru genda escribió:Tienes razón se me ha descolgado la o :D pretendia decir oeste, pues malamente se iban a pasar buques de la costa este cuando durante el Pauncheslag hubo que usar yates como piquetes en los cuales el armamento más "peligroso" era una simple carabina y en algunos casos una pequeña carga de profundidad más dignos de dar risa que de hacer daño
¿Cómo que no vas a pasear todo lo que tengas?minoru genda escribió:De hecho entre los buques que se encontraban fuera del puerto bien de maniobras, bien con los portaviones habia algunos destructores viejos.
Pero tampoco vas a sacar a pasear todo lo que tengas.
No obstante fíjate en donde se encontraba el Helena y las averías que sufrió
Los acorazados NUNCA acompañaban a las agrupaciones de portaaviones debido a su ESCASA VELOCIDAD. Aún no te has dado cuenta...minoru genda escribió:Sigo diciendo que al menos podría haber salido alguno si no con los portaviones sí con la agrupación que se dirigió al sur a hacer prácticas de tiro, porque si no dime para que sirven los acorazados además de para gastar mucho combustible
Con esto te intentaba explicar que lo más lógico era que los acorazados estuvieran JUNTOS en su base. Por eso te decía que en la bahía de Hiroshima estaban los Nagato, Mutsu, Fuso y Yamashiro.Los japoneses iban a lo que iban y por tanto no necesitaban tantos acorazados
Ver respuesta anterior. NUNCA los acorzados iban junto a los portaaviones en sus agrupaciones DEBIDO A SU ESCASA VELOCIDAD. ¿Por qué me sigues diciendo que los americanos podían haber acompañado a sus portaaviones con algún otro acorazado?minoru genda escribió:Eso no te lo discuto pero no quita que para ir a entregar unos aviones a dos islas cuando se supone que nadie va a atacarte lleves un grupo de apoyo con uno o dos acorazados
Uy, uy, uy. Por ahí no trago. ¿Cómo catalogas a la clase Kongo como acorazado? ¿en qué te basas?minoru genda escribió:Nunca es una palabra muy tajante lo puedes ver por mi respuesta de más arriba pero además te voy a poner unos ejemplos.
Midway, primera y segunda división de portaviones portaviones Akagi, Kaga, Hiryu y Soryu y aparte de otras unidades tenian como grupo de apoyo a los acorazados Haruna y Kirishima.
Otra vez. Kongo e Hiei son cruceros de batalla. Eso sí, con un poco más de blindaje pero seguían siendo CRUCEROS DE BATALLA y llegaban hasta los 30 nudos, y por eso SI que eran aptos para integrarse en las agrupaciones de portaaviones.minoru genda escribió: Fuerza de ocupación de Midway
En el grupo de cobertura además de un determinado número de diferentes unidades se encontraban dentro de ese grupo el portaviones ligero Zuiho y los acorazados Kongo e Hiei
Veamos Minoru. Me gustaría que antes de poner estas cosas pensaras un poquito más, porque te pillas los dedos.Y por último Primera flota
Acorazado Yamato, Nagato y Mutsu, portaviones ligero Hosho y una serie de buques de diferente tipo.
Como ves ese nunca está de más un casi nunca quedaría casi perfecto
Vamos, vamos. ¿Qué me estás contando? ¿Que Yamamoto decidió no mandar de vuelta a Nagumo vía Guam o Wake por si encontraban a algún submarino por el camino? ¿Y ya está?minoru genda escribió:¿y encontrarse por el camino con algún submarino que hundiera alguno de los portaviones?
Te recuerdo que quienes no sabían lo que se cocia eran los japoneses ellos solo sabían que tenían que atacar Pearl y regresar a casa.
No te entiendominoru genda escribió:Despues de todo para lo que según dejas entrever los querían estaban bien hundidos
Pues nada.... a sacrificar todos los acorazados de la Pacific Fleet, que seguro que los daños son mínimos..... ¿Crees de verdad que los americanos al poner (según tú) el cebo de los acorazados en Pearl, lo llevaron a cabo porque pensaban que los daños serían pocos?minoru genda escribió:No pero te repito que no se esperaban que el daño fuera tanto
A ver... una operación supersecreta. Los altos mandos navales japoneses al corriente eran escasísimos. Los buques involucrados estaban en aguas territoriales japonesas, con lo que las comunicaciones entre el Cuartel General de la Flota Combinada y ellos eran las mínimas. Los americanos descifran un 10-15% de TODAS las comunicaciones navales, de TODA la Armada Imperial....minoru genda escribió:Por cierto se me olvidaba. Comentas que con un 10-15 % de nivel de descifrado los estadounidensen podían no saber las órdenes de Nagumo y aunque eso es también mucho elucubrar te puedo dar la razón aunque tú no sabes si ese 10-15 % era suficiente para dar una pista sobre esas órdenes tampoco (y en este caso estas como yo) sabes hasta que punto los estadounidenses conocian las intenciones de los japoneses, por tanto ambos estamos comentando hechos. Para mi hay cosas que no están claras y defiendo mi postura, según tú todo es cristalino y defiendes la tuya cosa que alabo y respeto porque además lo estas haciendo muy bien.