Claro Minoru. La verdad es que expuse la situación de las diversas TF para rebatir tus argumentos que escribiste en los primeros posts de este hilo, en el que ponías en entredicho la inutilidad de dejar los acorazados en puerto, afirmando que bien podían haber estado acompañando a las TF de portaaviones o haciendo prácticas de tiro por ahí. Siempre afirmaste que el dejar los acorazados en Pearl era una fuente de sospecha para tí.
Espero que haya quedado más o menos claro que los acorazados estaban en puerto porque sí, no por ninguna consipiración Roosveliana.
De todas formas, no considero fundamental que estuvieran o no los acorazados en puerto. El ataque iba a producirse de todas maneras, estuvieran o no los acorazados, con lo que el japonés saldría como agresor de todas formas ante el pueblo americano, que es en el fondo lo que quería Roosevelt.
Ahora quiero centrarme en el conocimiento que tenía Washington de que el ataque japonés iba a producirse el 7 de diciembre en Pearl Harbor.
Más adelante ahondaré en el nivel de alarma de guerra que tenían las Hawaii y como los mandos de Hawaii (tando Short como Kimmel) actuaron conforme esas alarmas, y, no lo olvidemos que es muy importante, contra el 37% de la población de las Hawaii que era de nacionalidad japonesa.
Saludos.
LOS NORTEAMERICANOS ENTRAN A LA GUERRA
Moderador: José Luis
Hola a Todos:
En el ataque a Pearl Harbour se dieron tales dosis de ineptitud que es difícil sustraerse a la idea de un complot. Los norteamericanos, incluso sin su acceso a los códigos japoneses, tenían indicios para pensar que Pearl Harbour era uno de los objetivos más probables; por ejemplo el 6 de noviembre de 1941 el periódico del ejército de Kuantung había publicado una editorial en la que decía que la nueva fase de las relaciones nipo-norteamericanas recordaba en extremo la última semana de negociaciones ruso-japonesas de 1904; en aquella ocasión los japoneses habían atacaron sin previa declaración de guerra a la flota rusa anclada en Port Arthur. En este caso la flota norteamericana estaba en Pearl Harbour, y no en Filipinas, por lo que simplemente conociendo la historia debieron haber jugado con la suposición de que era uno de lo objetivos más probables, eliminando la flota norteamericana los japoneses tenían vía libre en el Pacífico y por tanto su eliminación llevaba implícita la caída de Filipinas y de prácticamente cualquier otro objetivo que los japoneses se hubiesen propuesto, incluido el petróleo que tanto necesitaban. Asimismo conocían el interés de elementos japoneses, (también alemanes), en conocer todos los datos relativos a Pearl Harbour, eso por no hablar del precedente de Tarento que también debió haberles puesto sobre aviso.
Por otro lado, tanto el secretario de estado Hull, como el secretario de defensa Stimson, reconocieron posteriormente en las audiencias previas al comité conjunto de investigación del ataque a Pearl Harbour que conocían todo lo relativo al golpe, excepto el lugar donde se produciría, esto implica que conocían la fecha (sino exacta si muy aproximada) en que se iba a producir.
En conclusión los norteamericanos tenían todas las piezas del rompecabezas, si consiguieron o no juntarlas antes del golpe es algo que desconozco, si la respuesta es positiva entonces esta claro que hubo conspiración, pero aun siendo negativa, tampoco estoy muy seguro de que no hubiera conspiración, la ineptitud llevaba al extremo ya me parece una forma de conspiración, pero es que además en este caso debemos preguntarnos si tal ineptitud no obedecía en realidad a un plan mayor, en el que poco importaba si el ataque se producía en Pearl Harbour o en Filipinas, porque lo único importante para los norteamericanos es que este se produjera.
Saludos
En el ataque a Pearl Harbour se dieron tales dosis de ineptitud que es difícil sustraerse a la idea de un complot. Los norteamericanos, incluso sin su acceso a los códigos japoneses, tenían indicios para pensar que Pearl Harbour era uno de los objetivos más probables; por ejemplo el 6 de noviembre de 1941 el periódico del ejército de Kuantung había publicado una editorial en la que decía que la nueva fase de las relaciones nipo-norteamericanas recordaba en extremo la última semana de negociaciones ruso-japonesas de 1904; en aquella ocasión los japoneses habían atacaron sin previa declaración de guerra a la flota rusa anclada en Port Arthur. En este caso la flota norteamericana estaba en Pearl Harbour, y no en Filipinas, por lo que simplemente conociendo la historia debieron haber jugado con la suposición de que era uno de lo objetivos más probables, eliminando la flota norteamericana los japoneses tenían vía libre en el Pacífico y por tanto su eliminación llevaba implícita la caída de Filipinas y de prácticamente cualquier otro objetivo que los japoneses se hubiesen propuesto, incluido el petróleo que tanto necesitaban. Asimismo conocían el interés de elementos japoneses, (también alemanes), en conocer todos los datos relativos a Pearl Harbour, eso por no hablar del precedente de Tarento que también debió haberles puesto sobre aviso.
Por otro lado, tanto el secretario de estado Hull, como el secretario de defensa Stimson, reconocieron posteriormente en las audiencias previas al comité conjunto de investigación del ataque a Pearl Harbour que conocían todo lo relativo al golpe, excepto el lugar donde se produciría, esto implica que conocían la fecha (sino exacta si muy aproximada) en que se iba a producir.
En conclusión los norteamericanos tenían todas las piezas del rompecabezas, si consiguieron o no juntarlas antes del golpe es algo que desconozco, si la respuesta es positiva entonces esta claro que hubo conspiración, pero aun siendo negativa, tampoco estoy muy seguro de que no hubiera conspiración, la ineptitud llevaba al extremo ya me parece una forma de conspiración, pero es que además en este caso debemos preguntarnos si tal ineptitud no obedecía en realidad a un plan mayor, en el que poco importaba si el ataque se producía en Pearl Harbour o en Filipinas, porque lo único importante para los norteamericanos es que este se produjera.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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Werto
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Hola a todos.
Con todos los respetos a las editoriales del Kuantung y a los puntos de vista de personas que, como Liddell Hart, tratan de buscar analogías entre las situaciones de 1904 y 1941, lo cierto es que estas no se parecían en nada.
En 1904 la Rusia zarista no hizo nada para poner a Japón en la una posición en que tuviera que elegir entre la guerra y el colapso, por el contrario en 1941 EE.UU. ya había cometido acciones que, como el bloqueo de bienes y el embargo de importaciones energéticas, técnicamente constituían actos de guerra.
En 1904 los dirigentes japoneses llegaron a la conclusión de que las negociaciones en curso con Rusia no ofrecían soluciones satisfactorias a sus aspiraciones, llegaron a la conclusión de que lo que Rusia ofrecía no era suficiente, y escogieron el camino de la guerra.
En 1941 EE.UU. no ofrecía nada a Japón. Primero le exigía la retirada de la Indochina Francesa y de toda China, simplemente para volver a sentarse en una mesa de negociaciones en la que hubiese algo que negociar, y todo esto mientras concentraba su flota en Peral Harbor y enviaba cada vez más efectivos a Filipinas.
Y esto en un contexto en que todo el aparato del estado japonés se bloquearía en un plazo de 8 meses, que era la duración estimada de sus stocks petrolíferos.
Si una vez concluida la retirada de China e Indochina los EE.UU. decidían no levantar el embargo energético sobre Japón, y decidián, por ejemplo, incrementar sus demandas, exgiendo por ejemplo la devolución a China de Manchuria, Corea y Taiwan, los japoneses estarían colocados en una situación en la que poco podrían hacer para oponerse a las demandas norteamericanas.
Por otra parte el contexto internacional era absolutamente diferente, en 1904 el bloque de alianzas que llevaría a la PGM estaba todavía configurándose, y Japón había suscrito un pacto de asistencia mutua con Gran Bretaña. Por el contrario en 1941 el contexto internacional estaba marcado una guerra mundial en plena expansión.
Además la envergadura del rival no se parecía en nada, el potencial industrial, y su cohesión política, de la Rusia zarista de 1904 –un sistema autocrático que estaba en trámites de disolución y era incapaz de dar respuesta eficaces y fluidas a los problemas que se le planteaban- simplemente no era comparable con el de los EE.UU. de 1941.
Y los problemas de índole económicos, especialmente de suministros, a los que se enfrentaba Japón en 1941 eran infinitamente más grandes que los de 1904. Mientras en la primera década del Siglo XX podía seguir contando con el comercio de los neutrales –esto es todo el mundo menos Rusia- , y la capacidad de la flota rusa para bloquear sus suministros era limitada, en 1941 Japón estaba sólo, con una flota mercante que no llegaba al 50% del tonelaje necesario para garantizar sus abastecimientos, y enfrentado a las dos –al menos en teoría- mayores potencia navales de la Tierra.
Buscar una analogía entre las situaciones de 1904 y 1941 no resulta, en realidad, muy afortunado, y menos aún extrapolar por similitud las decisiones que se tomaron, pues se trata de dos caso completamente diferentes.
Saludos.
Con todos los respetos a las editoriales del Kuantung y a los puntos de vista de personas que, como Liddell Hart, tratan de buscar analogías entre las situaciones de 1904 y 1941, lo cierto es que estas no se parecían en nada.
En 1904 la Rusia zarista no hizo nada para poner a Japón en la una posición en que tuviera que elegir entre la guerra y el colapso, por el contrario en 1941 EE.UU. ya había cometido acciones que, como el bloqueo de bienes y el embargo de importaciones energéticas, técnicamente constituían actos de guerra.
En 1904 los dirigentes japoneses llegaron a la conclusión de que las negociaciones en curso con Rusia no ofrecían soluciones satisfactorias a sus aspiraciones, llegaron a la conclusión de que lo que Rusia ofrecía no era suficiente, y escogieron el camino de la guerra.
En 1941 EE.UU. no ofrecía nada a Japón. Primero le exigía la retirada de la Indochina Francesa y de toda China, simplemente para volver a sentarse en una mesa de negociaciones en la que hubiese algo que negociar, y todo esto mientras concentraba su flota en Peral Harbor y enviaba cada vez más efectivos a Filipinas.
Y esto en un contexto en que todo el aparato del estado japonés se bloquearía en un plazo de 8 meses, que era la duración estimada de sus stocks petrolíferos.
Si una vez concluida la retirada de China e Indochina los EE.UU. decidían no levantar el embargo energético sobre Japón, y decidián, por ejemplo, incrementar sus demandas, exgiendo por ejemplo la devolución a China de Manchuria, Corea y Taiwan, los japoneses estarían colocados en una situación en la que poco podrían hacer para oponerse a las demandas norteamericanas.
Por otra parte el contexto internacional era absolutamente diferente, en 1904 el bloque de alianzas que llevaría a la PGM estaba todavía configurándose, y Japón había suscrito un pacto de asistencia mutua con Gran Bretaña. Por el contrario en 1941 el contexto internacional estaba marcado una guerra mundial en plena expansión.
Además la envergadura del rival no se parecía en nada, el potencial industrial, y su cohesión política, de la Rusia zarista de 1904 –un sistema autocrático que estaba en trámites de disolución y era incapaz de dar respuesta eficaces y fluidas a los problemas que se le planteaban- simplemente no era comparable con el de los EE.UU. de 1941.
Y los problemas de índole económicos, especialmente de suministros, a los que se enfrentaba Japón en 1941 eran infinitamente más grandes que los de 1904. Mientras en la primera década del Siglo XX podía seguir contando con el comercio de los neutrales –esto es todo el mundo menos Rusia- , y la capacidad de la flota rusa para bloquear sus suministros era limitada, en 1941 Japón estaba sólo, con una flota mercante que no llegaba al 50% del tonelaje necesario para garantizar sus abastecimientos, y enfrentado a las dos –al menos en teoría- mayores potencia navales de la Tierra.
Buscar una analogía entre las situaciones de 1904 y 1941 no resulta, en realidad, muy afortunado, y menos aún extrapolar por similitud las decisiones que se tomaron, pues se trata de dos caso completamente diferentes.
Saludos.
Última edición por Werto el Vie Sep 22, 2006 4:56 am, editado 2 veces en total.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
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Akeno
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La Pacific Fleet en Pearl, la Asiatic Fleet (mucho menos importante) en Cavite.beltzo escribió:En este caso la flota norteamericana estaba en Pearl Harbour, y no en Filipinas, por lo que simplemente conociendo la historia debieron haber jugado con la suposición de que era uno de lo objetivos más probables
He leído por ahí que el War Plan 46 ya contemplaba la pérdida de las Filipinas. Las Filipinas eran indefendibles con o sin la Pacific Fleet. Estos datos tiengo que ampliarlos.beltzo escribió:eliminando la flota norteamericana los japoneses tenían vía libre en el Pacífico y por tanto su eliminación llevaba implícita la caída de Filipinas y de prácticamente cualquier otro objetivo que los japoneses se hubiesen propuesto, incluido el petróleo que tanto necesitaban.
Tarento les abrió los ojos, pero no lo extrapolaron a Pearl basándose en que los torpedos serían totalmente inútiles en el puerto, debido a su poca profundidad (12 metros). Los torpedos por aquel entonces alcanzaban una profundidad en el momento de su lanzamiento de 30 metros. Con los estabilizadores de madera, los torpedos se sumergían solamente 10,5 metros. Pero eso no lo sabían los americanos.beltzo escribió:Asimismo conocían el interés de elementos japoneses, (también alemanes), en conocer todos los datos relativos a Pearl Harbour, eso por no hablar del precedente de Tarento que también debió haberles puesto sobre aviso.
Claro que conocían la fecha aproximada. Si descifras un mensaje de Tokyo a su embajada en Washington ordenándoles que destruyan todos los documentos comprometedores, claves y máquinas de cifra, pues como que tienes muy claro que algo gordo se te viene encima. Además, si recibes la información el 6 de diciembre que se ha detectado una flota de invasión japonesa en aguas del mar de la China en dirección oeste... pues como que lo tienes más claro aún.beltzo escribió:Por otro lado, tanto el secretario de estado Hull, como el secretario de defensa Stimson, reconocieron posteriormente en las audiencias previas al comité conjunto de investigación del ataque a Pearl Harbour que conocían todo lo relativo al golpe, excepto el lugar donde se produciría, esto implica que conocían la fecha (sino exacta si muy aproximada) en que se iba a producir.
Hombre, no creo que a Roosevelt y compañía les diera igual que el golpe fuera en Hawaii o en las Filipinas...beltzo escribió:plan mayor en el que poco importaba si el ataque se producía en Pearl Harbour o en Filipinas, porque lo único importante para los norteamericanos es que este se produjera.
Tenemos que pensar y discutir estos asuntos poníendonos en la piel de todas esas personas implicadas en el año 1941. EN el año 1941, no en el 2006. Nada más y nada menos.
Afirmar con esa rotundidad que a las autoridades norteamericanas les daba igual donde se produjera el ataque (Luzón o Oahu) es mucho afirmar.
Saludos
Hola de Nuevo:
Hablando de cosas rotundas, yo no defiendo la teoría de la conspiración que parece ser que es lo que se ha entendido, lo que hago simplemente es no descartarla, porque el nivel de ineptitud alcanzó tales extremos que parecen inconcebibles y yo no creo que los norteamericanos sean especialmente estúpidos.
Saludos
Se parecían bastante más de lo que parece, e incluso yo diría, que la situación de 1904 era más amenazante para Japón que la de1941, no es el lugar adecuado para explicar los entresijos de aquella situación, pero creo que bastara con leer los orígenes que se citan aquí para darse cuenta de ello:: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_Ruso-Japonesa Pero lo importante en este caso es que un periodico japonés (del ejército nada menos) establecía analogías entre ambas situaciones, lo que da una pista sobre lo que los japoneses podían pensar sobre la situación.Con todos los respetos a las editoriales del Kuantung y a los puntos de vista de personas que, como Liddell Hart, tratan de buscar analogías entre las situaciones de 1904 y 1941, lo cierto es que estas no se parecían en nada.
Es una expresión que no hay que tomarla literalmente, lo que quiere decir es que los norteamericanos deseaban ser atacados para poder entrar en el conflicto, y puestos a desear, que duda cabe que preferirían el lugar donde menos daño podían hacerles.Afirmar con esa rotundidad que a las autoridades norteamericanas les daba igual donde se produjera el ataque (Luzón o Oahu) es mucho afirmar.
Hablando de cosas rotundas, yo no defiendo la teoría de la conspiración que parece ser que es lo que se ha entendido, lo que hago simplemente es no descartarla, porque el nivel de ineptitud alcanzó tales extremos que parecen inconcebibles y yo no creo que los norteamericanos sean especialmente estúpidos.
Saludos
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Yo si defiendo la teoría de la conspiración pero no solo referida a Pearl, referida a la actitud de la administración Roosevelt, y tengo exactamente las mismas dudas que Beltzo y es que se me hace imposible que en esa administración hubiera tantos tan tontos.
No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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¡Hola a todos!
En lo fundamental, los antecedentes del conflicto ruso-japonés de 1904 se remontan a la guerra sino-japonesa de 1894-5, y su resultado. Sobre este tema hay un excelente artículo de William R. Sprance, "The Russo-Japanese War: The Emergence of Japanese Imperial Power" (Journal of Military and Strategic Studies, Spring 2004, Vol. 6, Issue 3) muy esclarecedor. El artículo lo podeís conseguir en Internet, ahora mismo no tengo a mano el enlace, pero si alguien está interesado en él, se lo facilitaré gustosamente.
Saludos cordiales
José Luis
Coincido en casi todo lo expuesto por Werto (y además está muy bien expuesto), y el único matiz diferenciador es sobre la potencia de Rusia entre 1894-1904, que si bien no tenía comparación lógicamente con la potencia estadounidense de 1941, era sin embargo superior en su momento a la de Japón.Werto escribió:Hola a todos.
Con todos los respetos a las editoriales del Kuantung y a los puntos de vista de personas que, como Liddell Hart, tratan de buscar analogías entre las situaciones de 1904 y 1941, lo cierto es que estas no se parecían en nada.
Saludos.
En lo fundamental, los antecedentes del conflicto ruso-japonés de 1904 se remontan a la guerra sino-japonesa de 1894-5, y su resultado. Sobre este tema hay un excelente artículo de William R. Sprance, "The Russo-Japanese War: The Emergence of Japanese Imperial Power" (Journal of Military and Strategic Studies, Spring 2004, Vol. 6, Issue 3) muy esclarecedor. El artículo lo podeís conseguir en Internet, ahora mismo no tengo a mano el enlace, pero si alguien está interesado en él, se lo facilitaré gustosamente.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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Werto
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Hola a todos.
Bueno, ya metidos en faena, para aproximarnos a la historia que llevo a Japón a donde estaba en 1941 son especialmente recomendables, además de por evitar la barrera idiomática, y aunque estén ya un poco pasados, porqué suelen poder encontrarse en cualquier biblioteca:
-CHESNEAUX, Jean (1969), Asia Oriental en los siglos XIX y XX, Barcelona, Labor
-HALL, J, W (1973), El imperio Japonés, Madrid, Siglo XXI.
-TIEDEMANN, Arthur, E, (1965), Breve Historia del Japón Contemporáneo, Buenos Aires, Ateneo.
-MOREAU, Maurice, (1964), La economía del Japón, Buenos Aires, Eudeba
Como breve síntesis de –entre otros- todos ellos se puede citar el artículo del profesor Martínez Carreras:
-MARTINEZ CARRERAS, Jóse, (1996), “El imperialismo japonés”, en VVAA (1996),La guerra en el Pacífico, Historia del Siglo XX, Volumen XVIII, Madrid, Historia 16, p 7-23.
Y para una lectura un poco más actual:
-BIANCO, L (1993), Asia contemporánea, Madrid, Siglo XXI.
De igual manera para aproximarnos a la historia del Japón moderno son recomendables dentro de la misma colección , y que además suelen poder encontrarse a muy buen precio en cualquier librería de ocasión:
-VVAA (1996),Los imperios frente a frente, Historia del Siglo XX, Volumen III, Madrid, Historia 16.
-VVAA (1996),La gran guerra, Historia del Siglo XX, Volumen V, Madrid, Historia 16.
-VVAA (1996),La paz imposible , Historia del Siglo XX, Volumen XI, Madrid, Historia 16.
Saludos.
PD: Aunque tal vez no debería ir aquí, ¿no os parece que deberíamos estandarizar un sistema para citar bibliografía? -especialmente para citar referencias dentro de un texto-.
Bueno, ya metidos en faena, para aproximarnos a la historia que llevo a Japón a donde estaba en 1941 son especialmente recomendables, además de por evitar la barrera idiomática, y aunque estén ya un poco pasados, porqué suelen poder encontrarse en cualquier biblioteca:
-CHESNEAUX, Jean (1969), Asia Oriental en los siglos XIX y XX, Barcelona, Labor
-HALL, J, W (1973), El imperio Japonés, Madrid, Siglo XXI.
-TIEDEMANN, Arthur, E, (1965), Breve Historia del Japón Contemporáneo, Buenos Aires, Ateneo.
-MOREAU, Maurice, (1964), La economía del Japón, Buenos Aires, Eudeba
Como breve síntesis de –entre otros- todos ellos se puede citar el artículo del profesor Martínez Carreras:
-MARTINEZ CARRERAS, Jóse, (1996), “El imperialismo japonés”, en VVAA (1996),La guerra en el Pacífico, Historia del Siglo XX, Volumen XVIII, Madrid, Historia 16, p 7-23.
Y para una lectura un poco más actual:
-BIANCO, L (1993), Asia contemporánea, Madrid, Siglo XXI.
De igual manera para aproximarnos a la historia del Japón moderno son recomendables dentro de la misma colección , y que además suelen poder encontrarse a muy buen precio en cualquier librería de ocasión:
-VVAA (1996),Los imperios frente a frente, Historia del Siglo XX, Volumen III, Madrid, Historia 16.
-VVAA (1996),La gran guerra, Historia del Siglo XX, Volumen V, Madrid, Historia 16.
-VVAA (1996),La paz imposible , Historia del Siglo XX, Volumen XI, Madrid, Historia 16.
Saludos.
PD: Aunque tal vez no debería ir aquí, ¿no os parece que deberíamos estandarizar un sistema para citar bibliografía? -especialmente para citar referencias dentro de un texto-.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
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minoru genda
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Bien, antes de poner nada o seguir, he pensado que debíamos conocer un poco al personaje central de esta larga historia que no es ni más ni menos Roosevelt y cuya biografia esta en este estupendo artículo de Ignasi.
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1947
No obstante y como complemento aportaré algo en ese mismo post sobre la figura de FDR y escrito por John Flynn, investigador de historia y economía, liberal y miembro del Congreso, que perteneció al círculo más cercano de colaboradores de Roosevelt.
John Flynn escribió un ensayo titulado The Roosevelt Myth, (Roosevelt el mito) y sobre ello pondré algo en el enlace que puse más arriba.
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1947
No obstante y como complemento aportaré algo en ese mismo post sobre la figura de FDR y escrito por John Flynn, investigador de historia y economía, liberal y miembro del Congreso, que perteneció al círculo más cercano de colaboradores de Roosevelt.
John Flynn escribió un ensayo titulado The Roosevelt Myth, (Roosevelt el mito) y sobre ello pondré algo en el enlace que puse más arriba.
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Gracias Minoru.
En estos días ando un poco liado, pero intentaré por mi parte condensar un artículo de David Elstein publicado por Noguer en 1972 en su obra Así fue la Segunda Guerra Mundial, en el cual se desgrana todo el politiqueo de la administración Roosevelt con respecto a su postura ante la guerra en Europa y la expansión japonesa en Asia.
Saludos
En estos días ando un poco liado, pero intentaré por mi parte condensar un artículo de David Elstein publicado por Noguer en 1972 en su obra Así fue la Segunda Guerra Mundial, en el cual se desgrana todo el politiqueo de la administración Roosevelt con respecto a su postura ante la guerra en Europa y la expansión japonesa en Asia.
Saludos
Hola de Nuevo:
Una página donde se rebaten los mitos de Pearl Harbour: http://www.ibiblio.org/pha/myths/index.html
Quizá lo más interesante sea descubrir que la US Navy no pensaba que el puerto de Pearl Harbour fuese inmune a los ataques con torpedos, y que la motivación para la retirada de las redes antitorpedo era debida a la necesidad de que la flota pudiese salir del puerto de manera rápida.
Ahora voy con lo que a mi me parece más sospechoso en todo este asunto. Los norteamericanos conocían el mensaje que iban a entregar los japoneses al día siguiente al embajador norteamericano y que en la práctica equivalía a una declaración de guerra, conocían también la hora en que se produciría que curiosamente coincidía con el amanecer en Honolulu, algo que Stark y Hull advirtieron desde el primer momento, sin que ello les indujese a tomar ninguna clase de medida. Cuando este mensaje llegó posteriormente hasta Marshall de inmediato vio la trascendencia y telefoneó a Stark para mandar un mensaje de advertencia, pero este último seguía sin decidirse, mientras tanto Marshall escribió un mensaje de alerta para Panama, Filipinas y Hawai que acabaría llegando a Pearl Harbour demasiado tarde (lo cierto es que tardó una eternidad en llegar).
Las dudas de Stark me parecen doblemente sospechosas, porque según lo que dice Dahms, H G en su libro “La Segunda Guerra Mundial”, el día anterior un oficial de inteligencia le había comunicado que la flota japonesa se dirigía a Pearl Harbour con el único resultado de que Stark le rebatiera violentamente, sin embargo los argumentos del oficial de inteligencia eran dificilmente rebatibles. Era sabido que la flota japonesa había salido Hitokappu el 26 de noviembre, para el 5 o 6 de diciembre no se tenían noticias de ella y las posibilidades más evidentes quedaban reducidas a dos: la flota había entrado en algún puerto sin ser advertida, o se dirigía a Pearl Harbour, la segunda opción que era la que sostenía el oficial de inteligencia en realidad era algo que ningún mando medianamente sensato podía (ni debía) soslayar.
Es posible que todo sea fruto nada más que de la incompetencia y las casualidades, pero particularmente me resulta casi inconcebible que pueda llegar a tales extremos; aunque también debo decir que, por ejemplo, si se analiza en detalle el desembarco de Normandia también se pueden encontrar una serie de causalidades que para los buscadores de conspiraciones pueden parecer sospechosas.
Saludos
Una página donde se rebaten los mitos de Pearl Harbour: http://www.ibiblio.org/pha/myths/index.html
Quizá lo más interesante sea descubrir que la US Navy no pensaba que el puerto de Pearl Harbour fuese inmune a los ataques con torpedos, y que la motivación para la retirada de las redes antitorpedo era debida a la necesidad de que la flota pudiese salir del puerto de manera rápida.
Ahora voy con lo que a mi me parece más sospechoso en todo este asunto. Los norteamericanos conocían el mensaje que iban a entregar los japoneses al día siguiente al embajador norteamericano y que en la práctica equivalía a una declaración de guerra, conocían también la hora en que se produciría que curiosamente coincidía con el amanecer en Honolulu, algo que Stark y Hull advirtieron desde el primer momento, sin que ello les indujese a tomar ninguna clase de medida. Cuando este mensaje llegó posteriormente hasta Marshall de inmediato vio la trascendencia y telefoneó a Stark para mandar un mensaje de advertencia, pero este último seguía sin decidirse, mientras tanto Marshall escribió un mensaje de alerta para Panama, Filipinas y Hawai que acabaría llegando a Pearl Harbour demasiado tarde (lo cierto es que tardó una eternidad en llegar).
Las dudas de Stark me parecen doblemente sospechosas, porque según lo que dice Dahms, H G en su libro “La Segunda Guerra Mundial”, el día anterior un oficial de inteligencia le había comunicado que la flota japonesa se dirigía a Pearl Harbour con el único resultado de que Stark le rebatiera violentamente, sin embargo los argumentos del oficial de inteligencia eran dificilmente rebatibles. Era sabido que la flota japonesa había salido Hitokappu el 26 de noviembre, para el 5 o 6 de diciembre no se tenían noticias de ella y las posibilidades más evidentes quedaban reducidas a dos: la flota había entrado en algún puerto sin ser advertida, o se dirigía a Pearl Harbour, la segunda opción que era la que sostenía el oficial de inteligencia en realidad era algo que ningún mando medianamente sensato podía (ni debía) soslayar.
Es posible que todo sea fruto nada más que de la incompetencia y las casualidades, pero particularmente me resulta casi inconcebible que pueda llegar a tales extremos; aunque también debo decir que, por ejemplo, si se analiza en detalle el desembarco de Normandia también se pueden encontrar una serie de causalidades que para los buscadores de conspiraciones pueden parecer sospechosas.
Saludos
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¿Me estás diciendo que acaso te crees que por no perder 40 minutos en quitar las redes no las pusieron?Beltzo escribió:Quizá lo más interesante sea descubrir que la US Navy no pensaba que el puerto de Pearl Harbour fuese inmune a los ataques con torpedos, y que la motivación para la retirada de las redes antitorpedo era debida a la necesidad de que la flota pudiese salir del puerto de manera rápida.
Vaya. Una flota, cuyo núcleo estaba formado por 9 acorazados que no pueden andar más de 21 nudos y cuya misión principal (establecida en Rainbow 5) es la de apoyar a las islas de Wake y Midway y en iniciar operaciones ofensivas contra las Marshall (recorriendo distancias de más de 1.000 millas en cualquier caso) ¿no puede perder 40 minutos en quitar unas redes antitorpedo?
¿O era para salir escopetados a mar abierto por si la flota era atacada en puerto?
En este caso, los buques deberían estar todos en puerto con las calderas encendidas, ya que con las calderas al mínimo, los buques tardarían alrededor de 40 minutos en poder ponerse en movimiento, y con las calderas apagadas, el tiempo se dispararía a un par de horas como mínimo.
Además, ante un ataque aéreo, era una completa estupidez el intentar salir a toda leche de Pearl. ¿Has visto una foto de la entrada al puerto? Te imaginas a los acorazados haciendo cola para salir de Pearl, con el riesgo de ser hundidos en el peor sitio posible del puerto? ¿Y te imaginas saliendo del puerto para ser hundidos irremisiblemente en las cercanías de Ohau, aislados y sin una formación coherente defensiva?
Donde mejor estaban los acorazados era a resguardo en Pearl (tras unas redes antitorpedo, claro está). Ese es el gran fallo de Kimmel, además de no ordenar un reconocimiento aéreo de larga distancia (con los 72 PBY Catalinas basados en Oahu, que para eso estaban ahí y con los 12 B17 del ejército) sobre las zonas desde donde podía aproximarse una flota aeronaval de ataque japonesa: el Norte, el Oeste y el Sur.
Kimmel sabía perfectamente lo que se estaba cociendo en esos primeros días de diciembre. Hasta los periódicos americanos lanzaron en primera plana la infomración sobre los movimientos de fuerzas de invasión japonesas en el Mar de la China en dirección al golfo de Siam. La incompetencia de Kimmel en este aspecto es evidente.
Bueno Beltzo, yo no haría mucho caso a una información aparecida en un libro, donde no se cita ni el nombre de esa persona, ni el cargo que ocupaba ni la fecha en que se celebró esa supuesta reunión.beltzo escribió:Las dudas de Stark me parecen doblemente sospechosas, porque según lo que dice Dahms, H G en su libro “La Segunda Guerra Mundial”, el día anterior un oficial de inteligencia le había comunicado que la flota japonesa se dirigía a Pearl Harbour con el único resultado de que Stark le rebatiera violentamente, sin embargo los argumentos del oficial de inteligencia eran dificilmente rebatibles.
Además, ne gustaría sobremanera conocer esos supuestos argumentos tan demoledores del oficial en cuestióin. El que conociera que la flota japonesa se dirigía directamente hacia Pearl Harbor en esos momentos me llena de estupefacción.
Te olvidas de la posibilidad más evidente para los americanos donde se podría encontrar la flota japonesa en esos momentos: apoyando las invasiones que todos sabían se iban a producir en el istmo de Kra y probablemente en las Indias Orientales y las Filipinas.Beltzo escribió:Era sabido que la flota japonesa había salido Hitokappu el 26 de noviembre, para el 5 o 6 de diciembre no se tenían noticias de ella y las posibilidades más evidentes quedaban reducidas a dos: la flota había entrado en algún puerto sin ser advertida, o se dirigía a Pearl Harbour, la segunda opción que era la que sostenía el oficial de inteligencia en realidad era algo que ningún mando medianamente sensato podía (ni debía) soslayar.
Saludos
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minoru genda
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Un topicazo lo de tardar en extender o recoger redes antitorpedo.
En el enlace siguiente tengo un breve artículo sobre las redes antitorpedo y en él podeís ver que extender las redes por marinos experimentados no dura más de dos minutos y tres para recogerlas así que si las tienes recogidas a un costado las sueltas o las recojes en nada.
Podeis ver también los inconvenientes del uso de las redes.
http://www.dak-clan.com/modules.php?nam ... opic&t=289
En el enlace siguiente tengo un breve artículo sobre las redes antitorpedo y en él podeís ver que extender las redes por marinos experimentados no dura más de dos minutos y tres para recogerlas así que si las tienes recogidas a un costado las sueltas o las recojes en nada.
Podeis ver también los inconvenientes del uso de las redes.
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No hay ningún viento favorable para quien no sabe a que puerto se dirige.
Schopenhauer
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Akeno
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Cada día estoy más convencido en que la catástrofe americana en Pearl Harbor fue una mezcla de mala suerte e incompetencia de los mandos militares de las Hawaii.
Las Hawaii deberían haber estado preparadas ante cualquier contingencia. Aunque desde Washington no se adviertiera a los mandos en Oahu de la probabilidad que la base pudiera ser objetivo japonés (en ningún mensaje japonés se habló explicitamente de un ataque japonés a las Hawaii), eso no exime a dichos mandos de sus responsabilidades en la defensa de las Hawaii.
Según las normas del protocolo de la Armada de los Estados Unidos en aquella época, no era funcion del alto mando en Washington el dirigir y supervisar los pormenores de actuación de los comandantes en campaña. Era verdad, política fundamental de los altos mandos del Ejército y la Marina no interferir indebidamente con los comandantes en campaña cuyos historiales jusficaban que ocupasen puestos de gran responsabilidad. La idea de decirle a Kimmel que debía y que no debía hacer "repugnaba" a los Estados Mayores en Washington.
El que las Hawaii no pudieranan tener acceso directo a las interceptaciones de la clave diplomática japonesa "Púrpura" no tenía una importancia decisiva. No sé si algunos pensarán que instalando una máquina descifradora de "Púrpura" en las Hawaii se hubiera solucionado esa presunta "falta de información" de los altos mandos militares de la Pacific Fleet con respecto a lo que estaba sucediendo en esos dramáticos días, pero hay una cosa muy cierta: Mac Arthur tenía en su poder una máquina para descifrar "Púrpura" (y en Corregidor había una estación muy activa de interceptación de mensajes), pero eso no les ayudó para que no les cogieran en bragas en las Filipinas ante el ataque japonés.
Saludos
Las Hawaii deberían haber estado preparadas ante cualquier contingencia. Aunque desde Washington no se adviertiera a los mandos en Oahu de la probabilidad que la base pudiera ser objetivo japonés (en ningún mensaje japonés se habló explicitamente de un ataque japonés a las Hawaii), eso no exime a dichos mandos de sus responsabilidades en la defensa de las Hawaii.
Según las normas del protocolo de la Armada de los Estados Unidos en aquella época, no era funcion del alto mando en Washington el dirigir y supervisar los pormenores de actuación de los comandantes en campaña. Era verdad, política fundamental de los altos mandos del Ejército y la Marina no interferir indebidamente con los comandantes en campaña cuyos historiales jusficaban que ocupasen puestos de gran responsabilidad. La idea de decirle a Kimmel que debía y que no debía hacer "repugnaba" a los Estados Mayores en Washington.
El que las Hawaii no pudieranan tener acceso directo a las interceptaciones de la clave diplomática japonesa "Púrpura" no tenía una importancia decisiva. No sé si algunos pensarán que instalando una máquina descifradora de "Púrpura" en las Hawaii se hubiera solucionado esa presunta "falta de información" de los altos mandos militares de la Pacific Fleet con respecto a lo que estaba sucediendo en esos dramáticos días, pero hay una cosa muy cierta: Mac Arthur tenía en su poder una máquina para descifrar "Púrpura" (y en Corregidor había una estación muy activa de interceptación de mensajes), pero eso no les ayudó para que no les cogieran en bragas en las Filipinas ante el ataque japonés.
Saludos
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minoru genda
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Pues a todo lo que se menciona me refiero yo cuando digo que me resulta muy sospechoso todo lo ocurrido. Como puedes ver, rebuscando se pueden encontrar cantidad de argumentos que apoyan o pueden confirmar ambas tesis sobre conspiración y/o incompetencia ambas combinadas suponen una combinación peligrosa.
La idea de un número elevedo de gente responsable que fue incompetente o no hizo su trabajo se me antoja fruto de demasiada casualidad y no me cabe en la cabeza, no puede ser que nadie del alto mando se enterase de lo que se venía encima con tantos indicios, pero como quiera que sea ocurrió y dada la controversia que hay sobre el asunto (y no precisamente la que aquí tenemos al respecto) creo que jamás sabremos si la historia oficial es la verdadera o hay algo más.
La idea de un número elevedo de gente responsable que fue incompetente o no hizo su trabajo se me antoja fruto de demasiada casualidad y no me cabe en la cabeza, no puede ser que nadie del alto mando se enterase de lo que se venía encima con tantos indicios, pero como quiera que sea ocurrió y dada la controversia que hay sobre el asunto (y no precisamente la que aquí tenemos al respecto) creo que jamás sabremos si la historia oficial es la verdadera o hay algo más.
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