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La Triple Alianza que no pudo ser

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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La Triple Alianza que no pudo ser

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Ene 23, 2009 11:06 am

valhalla escribió:Jose Luis está viendo las cosas con una perspectiva del año 2009. Hay que tener en cuenta que la satanización de Hitler, de su régimen y de Alemania en general ha sido posterior a su derrota. En la época que nos ocupa muchos conservadores europeos pensaban que el verdadero enemigo era la Unión Soviética, y a pesar de la teoría del "socialismo en un mismo país" juzgaban que la política de Stalin era expansiva, y que en cualquier momento podía tragarse diversas regiones o países, a parte de satelizar a algunos países muy lejanos como la España republicana.

De hecho, la política de Hitler se basaba en que sí, su política puede ser un incordio para franceses y británicos, pero que un mundo con una unión Soviética prepotente no era en modo alguno algo deseable. Esto le daba las manos libres para actuar en Austria, los Sudetes, la división de Checoslovaquia o lo del distrito de Memel. Si en ese momento les decimos a los líderes europeos que vamos a ir a una guerra victoriosa en la que Alemania dejaría de ser una amenaza para siempre, pero que los rusos acabarán acampando en el Elba el conflicto nunca abría tenido lugar. Esto es muy importante saberlo. El resultado de la segunda guerra mundial no satisfizo ni a franceses ni a británicos.
El comentario de Valhalla es muy acertado. Europa en la época contaba con una gran proporción de clases políticas y sociales que consideraban al comunísmo como un peligro de subversión en todas las sociedades occidentales por atentar contra los principios fundamentales políticos, sociales y religiosos. Esto hizo que Mussolini y Hitler fueran recibidos si no con alegría entre los países occidentales sí con una cierta simpatía entre algunos círculos políticos y como una cierta barrera a los peligros del comunismo, que en la época todavía no había renunciado a su propósito revolucionario en Europa. Es cierto que se veía a Hitler y en menor grado a Mussolini como unos exaltados pero en cualquier caso preferibles a un gobierno comunista o al peligro de una deriva comunista en Centroeuropa. En los años veinte y treinta la URSS era un apestado político en los foros internacionales y no se había renunciado -al menos retóricamente- a su destrucción como estado.

Además no olvidemos que en 1918-21 los gobiernos occidentales y el Japón habían colaborado activamente en la destrucción del incipiente estado soviético enviando tropas y apoyando a las fuerzas rusas blancas que luchaban contra los bolcheviques. Evidentemente esto dejó su huella en la política exterior soviética que podemos resumir en seguridad y propensión a ver peligros de invasión y subversión en todas partes.

Sin embargo tampoco deberíamos de elevar a categoría de dogma todas estas consideraciones anteriores. Las naciones se alían entre sí según su interés y no siempre según su preferencia ideológica. El fallo de la Gran Bretaña y en menor grado Francia fue no el ver cuales eran las prioridades estratégicas de la URSS y casarlas con sus principios de política y seguridad exterior. Ya he comentado en otro post que Inglaterra ha tenido un principio rector de política exterior desde el siglo XVIII: no dejar que ninguna potencia se adueñe del continente europeo o quede en situación de franca prevalencia. Y sin embargo ante la posibilidad cierta de que toda Centroeuropa cayera en manos de Hitler Chamberlain prefirió dejar que eso pudiera ocurrir antes que intentar un pacto de seguridad colectiva con su enemigo ideológico, la Unión Soviética, que también asistía alarmada al desmembramiento de Europa Central por parte de Alemania.

Las consecuencias de la caída de Checoslovaquia fueron desastrosas para las potencias occidentales: Alemania fagocitó la modernísima industria checa, se apoderó de sus fortificaciones fronterizas y se convirtió de hecho en el amo de Europa Central. Dejó a Polonia aún mas aislada de lo que estaba e hizo posible una nueva guerra con Francia e Inglaterra con la adición de los recursos materiales checos. Pero además dinamitó todo el sistema de seguridad colectiva que a trancas y barrancas había mantenido a Europa en paz desde 1918. Y como colofón arrojó a Alemania y a la URSS al pacto antinatura donde se repartirían Europa Oriental, una vez quedó de manifiesto la cobardía y pusilanimidad inglesa y francesa en la ejecución de garantías con sus aliados.

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Mensaje por José Luis » Vie Ene 23, 2009 12:42 pm

¡Hola a todos!

Creo que estáis confundiendo los conceptos y el momento. Una cosa es la valoración ideológica de un regimen político (por ejemplo, el grado de repulsión que podían provocar en el liderazgo británico el comunismo, el nazismo o el fascismo), y otra cosa muy diferente es la valoración de la amenaza real de los regímenes potencialmente enemigos, y el lugar que ocupan en esa valoración (por ejemplo, para el liderazgo británico, ya desde 1936 en adelante, y cada año más, el país que ocupaba el primer puesto como amenaza más inmediata y peligrosa no era la URSS, sino Alemania y, en segundo lugar, Japón).

Finalmente, yo no opino desde la óptica de 2009, sino desde la óptica de 1939, que es la época en que se sitúa este topic. Y es evidente, como se desprende de las negociaciones político-militares (no opiniones mías) que he descrito en mis mensajes anteriores, que la alianza de la URSS era una condición sine qua non de los gobiernos británico y francés para hacer efectivas las garantías que habían dado a Polonia y Rumania. Otra cosa eran los prejuicios ideológicos que podían tener Chamberlain y otros miembros de su gabinete. Pero que interesaba, y mucho, la alianza soviética no es una opinión de José Luis vertida en 2009, sino la opinión de bastantes diplomáticos, políticos y militares británicos (por no hablar de sus homólogos franceses) en 1939. Como muestra un botón:

[The British Government had to consider urgently the practical implications of the guarantees given to Poland and to Roumania. Neither set of assurances had any military value except within the framework of a general agreement with Russia. It was therefore with this object that talks at last began in Moscow on April 15 between the British Ambassador and M. Lirtvinov. Considering how the Soviet Government had hitherto been treated, there was not much to be expected from them now

(...) There can however be no doubt, even in the after-light, that Britain and France should have accepted the Russian offer, proclaimed the Triple Alliance, and left the method by which it could be made effective in case of war to be adjusted between allies engaged against a common foe.

(...) The alliance of Britain, France and Russia would have struck deep alarm into the heart of Germany in 1939, and no one can prove that war might not even then have been averted. The next step could have been taken with superior power on the side of the allies. The initiative would have been regained by their diplomacy. Hitler could afford neither to embark upon the war on two fronts, which he himself had so deeply condemned, nor to sustain a check.

(...) On May 4 I commented on the position in these terms:

Above all, time must not be lost. Ten or twelve days have already passed since the Russian offer was made. The British people, who have now, at the sacrifice of honoured, ingrained custom, accepted the principle of compulsory military service, have a right, in conjunction with the French Republic, to call upon Poland not to place obstacles in the way of a common cause. Not only must the full cooperation of Russia be accepted, but the three Baltic States, Lithuania, Latvia, and Esthonia, must also be brought into association......There is no means of maintaining an Eastern Front against Nazi aggression without the active aid of Russia. Russian interests are deeply concerned in preventing Herr Hitler's designs on Eastern Europe....]

Esto lo escribió quien estaba considerado como uno de los mayores enemigos del comunismo, Winston Churchill. Y nótese que no sólo es una valoración de posguerra, pues sus últimos comentarios (los que puse en cursiva) son del 4 de mayo de 1939. Mucho más puede leerse en sus memorias. Para los textos que he copiado, Winston Churchill, The Second World War, Volume I: The Gathering Storm (New York: Houghton Mifflin Company, 1948) pp. 325-327.

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Mensaje por Werto » Sab Ene 24, 2009 10:54 pm

Hola a todos.

Aunque es un tema tangente a lo expone el post, como me afecta personalmente, y además es un recurso que se emplea bastante en este foro, me veo en la obligación de señalar que toda obra históica es, finalmente, comtemporánea, y que, en realidad, resulta imposible trazar una Historia que no sea una reconstrución comtemporanea mejor o peor documentada de un pasado más lejano o más cercano.

Expresado de otra manera, en lo que a la Historiografía actual concierne -y es un tema, el de las construcción social de la realidad desde el presente, y en particular de lconstrucción social de la Historia desde el mismo, sobre el que existe un consenso casi absoluto- no tiene mucho sentido señalar que estamos aproximandonos a unos hechos "desde la optica del año X", porqué en realidad siempre nos aproximamos a los hechos desde la optica las patrones de pensamiento, paradigmas y esquemas de interpretación de la realidad que afectana a los seres humanos contemporáneos.

Podemos tratar de intrepretar de manera más o menos afortunada como y porqué creemos -argumentamos- que actuaron los sujetos de la Historia -sean los que sean- pero estos análisis e interpretaciones, son, en última instancia, realizados siempre desde el presente, y condicionados por factores y análisis que son contemporáneos.

Saludos Cordiales.
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Mensaje por Werto » Sab Ene 24, 2009 11:04 pm

Hola a todos.

Por otra parte, y respecto a lo expuesto, estoy en general totalmente de acuerdo con la tesis fundamental de José Luis -o con oo que yo interpreto que es dicha tesis-.

El estallido de la Segunda Guerra Mundial tal y como se dió fue una partida de poker que ganó Stalin por la ceguera de gobierno de su graciosa majestad. Los responsables políticos británicos tenián una visiñon absolutamente alterada de la realidad -desde Eden a Chuchill pasando por Atlee-, y del papel mundial que desarrollaba su nación en el sistema mundial de la década de 1930.

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Mensaje por Schwerpunkt » Dom Ene 25, 2009 2:42 am

Aunque no fuera la única causa pero si una razón importante, el fracaso de Gran Bretaña y Francia en hacer valer sus garantías con los países del Este y Centroeuropa frente a la amenaza nazi, estriba en una incomprensible falta de sintonía en comprender la necesidad de seguridad estratégica de la URSS.

El que los estadístas de entonces se dieran cuenta o afirmaran que era fundamental la colaboración de la Unión Soviética en un cierto pacto, no significa que hicieran ni tomaran las medidas en esa dirección. Se pueden hacer muchas afirmaciones retóricas o incluso autojustificativas sin que el comportamiento de los actores políticos valide esa supuesta estrategia deseable.

De igual manera que los prejuicios ideológicos de Hitler hicieron que destruyera un muy útil pacto de no agresión con la Unión Soviética en 1941, Chamberlain y el gobierno británico cometieron un error de cálculo en 1938. Aunque el error es mas complejo de lo que yo expongo aquí, en esencia no comprendieron cual eran las prioridades estratégicas de la Unión Soviética. Y el punto que tanto Gran Bretaña como la Unión Soviética compartían era el peligro de dejar al III Reich hacerse con el control de Europa Central. Este control además llevaba inevitablemente aparejada la sumisión posterior de los países de Europa Oriental que quedarían indefensos, como así ocurrió. Si tanto Francia como Gran Bretaña hubieran comprendido y hubieran puesto en práctica con hechos la necesidad de una alianza o pacto aunque fuera temporal con la URSS para impedir que Alemania se hubiera hecho con el control de Europa Central, otro gallo hubiera cantado. No estoy diciendo que no comprendieran esa necesidad que era clara como bien apunta Jose Luis, sino que fueron demasiado débiles en darle una concreción práctica.

No creo que los estadístas británicos tuvieran una visión excesivamente deformada de la realidad -con la posible excepción de Chamberlain- El problema es que al margen de sus prejuicios ideológicos que también jugaron su papel, no fueron capaces de implementar con medidas eficaces los principios rectores de su política. Creo que el hecho de que los políticos en una democracia occidental estén sometidos a diversos mecanismos de control impidió que hubieran podido sacar un mejor partido de las bazas materiales que tenían. Por el contrario los dictadores de sistemas totalitarios podían movilizar y poner en liza cualquier amenaza que se propusieran sin ningún tipo de censura interna.

La Historia está llena de pactos, alianzas o repartos de poder entre potencias en principio antagónicas o ideológicamente dispares. La II Guerra Mundial no es una excepción, por lo que no comparto el que esos valores morales o ideológicos impidieran a casi ninguna de las potencias el llegar a algún pacto que fuera beneficioso para sus intereses, sea el Pacto de no Agresión Molotov-Ribbentrop, la alianza entre las democracias occidentales y la URSS contra Alemania y un sinfín de ejemplos mas. Es cierto que en alguna ocasión esos prejuicios ideológicos pudieran ofuscar el análisis frío estratégico con especial relevancia en Hitler, Mussolini o el Imperio Japonés pero en general primaba el interés mas cercano al margen de otras consideraciones.

Uno de los resultados del desastre de Munich, porque no se puede llamar de otra manera a la vergonzosa entrega del estado checoeslovaco a sus agresores y chantajistas, fue que al disolverse el estado de garantías que mantenía el status quo desde Versalles, tanto Stalin como Hitler empezaron a cavilar el como sacar tajada de la situación y de paso conseguir una cierta seguridad en sus fronteras.

En cualquier caso, fue la hora mas baja de la diplomacia británica y sin lugar a dudas uno de los hechos que reforzaron clarísimamente a Hitler en su intento de hacerse con Europa.

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Mensaje por José Luis » Dom Ene 25, 2009 10:44 am

¡Hola a todos!
Schwerpunkt escribió: Aunque no fuera la única causa pero si una razón importante, el fracaso de Gran Bretaña y Francia en hacer valer sus garantías con los países del Este y Centroeuropa frente a la amenaza nazi, estriba en una incomprensible falta de sintonía en comprender la necesidad de seguridad estratégica de la URSS.

El que los estadístas de entonces se dieran cuenta o afirmaran que era fundamental la colaboración de la Unión Soviética en un cierto pacto, no significa que hicieran ni tomaran las medidas en esa dirección. Se pueden hacer muchas afirmaciones retóricas o incluso autojustificativas sin que el comportamiento de los actores políticos valide esa supuesta estrategia deseable.


A raíz de la invasión nazi de Checoslovaquia en marzo de 1939, la documentación existente no demuestra en modo alguno una falta de sintonía entre los líderes políticos y militares británicos (y franceses) sobre la importancia estratégica crucial de la URSS, bien para poder hacer efectivas en el terreno militar las garantías anglo-francesas a Polonia y Rumania, caso de guerra, bien para formar una alianza anti-alemana, o bien para formar una triple alianza en la única defensa de los tres países (ayuda militar mutua caso de que cualquiera de los tres fuese atacado). Donde no había sintonía, en el campo británico, era en la voluntad de establecer finalmente dicha alianza, una auténtica alianza político-militar, con la Unión Soviética. Así que es preciso matizar: todos comprendían la importancia estratégica de la URSS, pero no había consenso entre los responsables políticos británicos para ganarse a la URSS como aliado. De todas formas, que comprendieran esto, lo dejas claro más adelante en tu mensaje.

Y para nada se puede tildar de declaraciones retóricas la firme voluntad de quienes sí querían establecer una alianza efectiva con la URSS. Si has leído mis mensajes iniciales con atención, estimado Schwerpunkt, verás que no se pueden calificar de retóricos (nunca en ninguna situación) los informes estratégicos de los Jefes del Estado Mayor británico, y los tres informes que enviaron al Gabinete en marzo y abril de 1939 concluyen con claridad cristalina que la participación de la URSS es imprescindible para poder materializar militarmente las garantías que los gobiernos británico y francés habían dado a polacos y rumanos. Y el firme apoyo prestado a los jefes del EM por responsables políticos tan importantes como Samuel Hoare, Lord Stanhope, Hore-Belisha, Walter Elliot o Lord Cadogan, tampoco puede ser tildado de retórico, sino todo lo contrario. Ya sé que tú, probablemente, cuando utilizas el término “retórico” te estás refiriendo a la declaración de Churchill de 4 de mayo de 1939 que he puesto en un mensaje anterior, pero esa declaración era sólo un ejemplo mío de que la voluntad política de llegar a un acuerdo con la URSS no era inusual entre los políticos británicos de la época. No obstante, durante esa época, Churchill no formaba parte del gobierno de Chamberlain.
Schwerpunkt escribió: De igual manera que los prejuicios ideológicos de Hitler hicieron que destruyera un muy útil pacto de no agresión con la Unión Soviética en 1941
Esa no fue la razón primordial para que Hitler rompiera el pacto de no-agresión germano-soviético atacando a la URSS. Hitler era totalmente flexible con sus prejuicios ideológicos cuando las circunstancias (según él las veía) lo demandaban. No es el tema de este topic, así que sólo apuntaré que la razón fundamental de esto que hablamos se llamaba Estados Unidos. La conquista de “espacio vital” en Rusia era un objetivo fundamental de la ideología hitleriana, pero el momento de su puesta en práctica estaba sin determinar. La amenaza representada por Estados Unidos en el verano de 1940 fue la razón fundamental de la decisión de Hitler de atacar a la URSS al año siguiente.
Schwerpunkt escribió: El problema es que al margen de sus prejuicios ideológicos que también jugaron su papel, no fueron capaces de implementar con medidas eficaces los principios rectores de su política. Creo que el hecho de que los políticos en una democracia occidental estén sometidos a diversos mecanismos de control impidió que hubieran podido sacar un mejor partido de las bazas materiales que tenían. Por el contrario los dictadores de sistemas totalitarios podían movilizar y poner en liza cualquier amenaza que se propusieran sin ningún tipo de censura interna.
Los prejuicios ideológicos no “jugaron también su papel”, sino que fueron el papel principal. O para decirlo con más propiedad, fueron los temores derivados de esos prejuicios ideológicos los que impidieron, en realidad, establecer y sellar una triple alianza contra Alemania en 1939. Y si bien los temores (el recelo que tenían en Londres y Moscú sobre la sinceridad de las propuestas que se presentaban) se daban en ambos lados, el grado y la naturaleza de esos temores eran bien diferentes en Londres y Moscú. Chamberlain sentía una repugnancia visceral cuando vislumbraba la situación emergente de la firma de una auténtica alianza con la Rusia de Stalin. Esa repugnancia era el producto de su anti-comunismo patológico y su comprensible aversión al régimen de terror que Stalin había instaurado en la URSS. Pero no dejaba de ser igualmente producto de un cierto puritanismo, hipocresía o doble moral, pues la política imperialista británica, sin que pretenda compararla en ningún momento con la de Stalin en la URSS, no era precisamente un dechado de virtudes democráticas, sino todo lo contrario, incluso para los teóricos políticos democráticos de la época que tenían muy clara la defunción de las antiguas prácticas victorianas. Además, los prejuicios de cualquier naturaleza no deben primar en la toma de decisiones de un estadista por encima de la seguridad nacional o la internacional, si esta última afecta a la primera. Churchill es un buen ejemplo y un ejemplo inmediato a Chamberlain.

Stalin también tenía sus prejuicios, ¡cómo no! Pero era un pragmático y, todo hay que decirlo, un buen estadista. Su situación estratégica en 1939 era ciertamente complicada, pues en la lista de sus principales y más peligrosos enemigos potenciales, Alemania y Japón ocupaban los primeros lugares. Y el peor de todos los escenarios posibles para la URSS era una guerra en dos frentes. Stalin tenía que evitar a toda costa que se diera esa posibilidad, bien estableciendo una alianza con Japón, bien con Alemania o bien con las potencias occidentales (Estados Unidos incluida). Y la primera opción que tomó en 1939, aunque ya la había tomado años antes, fue la de buscar y establecer una alianza con Gran Bretaña y Francia para asegurar las fronteras occidentales de la URSS. Sin embargo, los temores de Stalin hacia los gobiernos francés y, especialmente, británico estaban fundados en la experiencia diplomática anterior más que en sus propios prejuicios ideológicos. Las experiencias de Etiopía, España y Checoslovaquia no se podían olvidar. Y en cierto modo tenía igualmente razones poderosas para desconfiar de las verdaderas intenciones británicas en las negociaciones de primavera y verano de 1939, pues es claro, y hoy más, que Chamberlain, con las garantías que dio a Polonia y Rumania, estaba buscando más un gesto político contra Hitler que un auténtico compromiso de defender militarmente a esos dos países, algo que simplemente no podían hacer inmediatamente ni Gran Bretaña ni Francia, pero sí podía hacer la URSS.

En segundo lugar, el gabinete Chamberlain no tenía oposición parlamentaria sustancial, sino todo lo contrario, para establecer una alianza con la URSS en 1939 con el objetivo de cortar de una vez por todas las prácticas piratas y las ambiciones desmedidas de Hitler. Tampoco hay que infravalorar las verdaderas capacidades que tiene un gobierno democrático para manipular o dirigir a la opinión pública, sobre todo cuando se cuenta con el apoyo de la oposición parlamentaria. Quiero significar con esto que la situación de Chamberlain en Inglaterra en 1939, antes de la guerra, no se debe comparar con la de Roosevelt en Estados Unidos, una vez comenzada la guerra. Chamberlain no tenía una verdadera oposición política para sellar una alianza con la URSS; Roosevelt no podía salvar inicialmente la oposición del Congreso para meter a Estados Unidos en la guerra.

Finalmente, está el gobierno francés que, aunque en este topic no ha jugado un papel relevante, era un firme partidario del establecimiento de dicha triple alianza con la URSS.
Schwerpunkt escribió:
Uno de los resultados del desastre de Munich, porque no se puede llamar de otra manera a la vergonzosa entrega del estado checoeslovaco a sus agresores y chantajistas
La reclamación de los Sudetes por parte de Hitler era completamente legítima, a diferencia de las formas en que hizo tal reclamación. Si sacamos a Hitler y la Alemania nazi de la escena, hagamos esta abstracción por unos momentos, no es nada complicado imaginar que un gobierno de Weimar conseguiría finalmente, por las vías tradicionales diplomática y económica, recuperar esa región con el consentimiento de las potencias occidentales. Ya se había conseguido, antes de la llegada de Hitler, la cancelación de las reparaciones de guerra de Versalles, sin duda el mayor obstáculo de Versalles para el desarrollo político y social de Weimar. La Renania, los Sudetes, e incluso Danzig, eran objetivos que Weimar podía haber conseguido perfectamente, con tiempo, por la vía diplomática. Pero el Pacto de Munich venía precedido por las conductas intolerablemente agresivas y gansteriles de Italia en Etiopía y Hitler en la Renania, mientras que, a la firma de ese pacto, la II República de España ya había sido abandonada por los gobiernos de las democracias occidentales. Ese fue, a mi juicio, el contexto histórico “vergonzoso” del Pacto de Munich.

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Mensaje por José Luis » Dom Ene 25, 2009 5:05 pm

¡Hola a todos!
José Luis escribió: En segundo lugar, el gabinete Chamberlain no tenía oposición parlamentaria sustancial, sino todo lo contrario, para establecer una alianza con la URSS en 1939 con el objetivo de cortar de una vez por todas las prácticas piratas y las ambiciones desmedidas de Hitler. Tampoco hay que infravalorar las verdaderas capacidades que tiene un gobierno democrático para manipular o dirigir a la opinión pública, sobre todo cuando se cuenta con el apoyo de la oposición parlamentaria.
Quiero ilustrar mi comentario de referencia con un pasaje de McDonough:

<<<El proceso [de las negociaciones entre Gran Bretaña y la Unión Soviética] comenzó el 14 de abril con Gran Bretaña presionando a la Unión Soviética para ofrecer ayuda a sus vecinos en caso de un ataque no provocado. El 18 de abril, la URSS rechazó esta idea, pero propuso una simple alianza militar tripartita entre Gran Bretaña, Francia y la URSS. Muchas de las pequeñas naciones de Europa oriental tenían tanto terror a la ayuda soviética como a la agresión nazi.

Incluso así ganó ímpetu el apoyo para una firme alianza anglo-soviética. Los jefes del estado mayor fueron los primeros en moverse firmemente hacia esta idea. El 16 de mayo Lord Chatfield, el ministro para la coordinación de defensa, urgió tenazmente la conclusión de un acuerdo anglo-soviético. También advirtió que si la URSS permanecía al margen de una guerra europea, ello podría “asegurar una ventaja del desgaste de las potencias occidentales” y que si las negociaciones fracasaban, un acuerdo nazi-soviético era una nítida posibilidad. Para Chamberlain un acuerdo anglo-soviético significaba un regreso al sistema de alianzas pre-1914 y expresó su sorpresa por la voluntad de los jefes del estado mayor de “aumentar seriamente nuestras responsabilidades” e “incrementar las probabilidades de guerra”. Chamberlain prefería “extender nuestras garantías” en Europa oriental más que firmar una alianza militar anglo-soviética, que creía entrañaría “cambiar toda la base de nuestra política”. El 20 de mayo, Chamberlain dijo a Cadogan que prefería dimitir que firmar semejante acuerdo, y sentía que “algunos miembros del Gabinete que no querían firmar una alianza, ahora parecían haber mudado a la opinión contraria”. Parece probable que si se le hubiera dado a Chamberlain el pleno apoyo del Gabinete para su propia opinión, entonces probablemente nunca se habrían llevado a cabo las negociaciones para una alianza con la URSS. En un extenso memorando de 22 de mayo, Halifax se hacía eco del escepticismo del primer ministro afirmando que una alianza militar podía ser vista como un “definitivo cambio de política”, de una defensiva a una ofensiva.

El 24 de mayo de 1939, el gabinete discutió si abrir las negociaciones para una alianza anglo-soviética. La fuerza del apoyo del gabinete estaba aplastantemente a favor. Chamberlain concedió que “En las presentes circunstancias, era imposible oponerse contra la conclusión de un acuerdo”, pero subrayó que la “cuestión de la presentación era de la máxima importancia”. Esperaba que cualquier acuerdo anglo-soviético podía ser ocultado bajo la bandera de la Liga de las Naciones. Halifax declaró su apoyo para una alianza de una forma similarmente negativa, y parecía más precupado por firmar un acuerdo que por evitar un pacto nazi-soviético. Fue el Gabinete, incitado por la presión pública, quien empujó a un reluctante Chamberlain y a un dubitativo Halifax por la senda hacia la apertura de negociaciones con la URSS. En esos momentos, el Gabinete era una fuerza muy poderosa en la consideración de la política exterior. Muchos de sus miembros se mostraban poco amistosos hacia Chamberlain y determinaron asegurarse de que no habría más compromisos con la Alemania nazi. En una debilitada posición política, Chamberlain no podía dirigir la política sin el consenso mayoritario de su gabinete. Después de todo, una ola de dimisiones habría causado probablemente la caída de su gobierno. La opinión pública proporcionó una segunda poderosa limitación a la política exterior. En junio de 1939, una encuesta de opinión pública mostró que el 84 por ciento del público británico favorecía una alianza militar anglo-francesa-soviética>>>. Frank McDonough, Neville Chamberlain, Appeasement, and the British Road to War (Manchester: Manchester University Press, 1998, pp. 83-84).

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Mensaje por Schwerpunkt » Lun Ene 26, 2009 2:13 am

Ante este huracán de erudición, estimado Jose Luis, poco hay que decir... Siempre ha sido mi impresión que tanto Gran Bretaña como Francia no comprendieron en realidad la necesidad de seguridad estratégica de la URSS y que esa fue la razón por la que el intento -débil en mi opinión- de pergeñar una alianza con la Unión Soviética para detener la agresión y conquista de Europa Central por parte de Alemania se fue al traste. A tenor de lo que dices parece que primaron los prejuicios ideológicos de Chamberlain en oposición a otras personas de su gabinete así como a políticos y militares que veían un pacto con la URSS como única solución para frenar a Alemania. A tus comentarios poco tengo que decir.

Si quiero apuntar un comentario a algo que has dicho:
José Luis escribió:Stalin también tenía sus prejuicios, ¡cómo no! Pero era un pragmático y, todo hay que decirlo, un buen estadista. Su situación estratégica en 1939 era ciertamente complicada, pues en la lista de sus principales y más peligrosos enemigos potenciales, Alemania y Japón ocupaban los primeros lugares. Y el peor de todos los escenarios posibles para la URSS era una guerra en dos frentes. Stalin tenía que evitar a toda costa que se diera esa posibilidad, bien estableciendo una alianza con Japón, bien con Alemania o bien con las potencias occidentales (Estados Unidos incluida). Y la primera opción que tomó en 1939, aunque ya la había tomado años antes, fue la de buscar y establecer una alianza con Gran Bretaña y Francia para asegurar las fronteras occidentales de la URSS. Sin embargo, los temores de Stalin hacia los gobiernos francés y, especialmente, británico estaban fundados en la experiencia diplomática anterior más que en sus propios prejuicios ideológicos. Las experiencias de Etiopía, España y Checoslovaquia no se podían olvidar. Y en cierto modo tenía igualmente razones poderosas para desconfiar de las verdaderas intenciones británicas en las negociaciones de primavera y verano de 1939, pues es claro, y hoy más, que Chamberlain, con las garantías que dio a Polonia y Rumania, estaba buscando más un gesto político contra Hitler que un auténtico compromiso de defender militarmente a esos dos países, algo que simplemente no podían hacer inmediatamente ni Gran Bretaña ni Francia, pero sí podía hacer la URSS.
De todos los políticos de la época, Stalin es el que con diferencia tuvo la comprensión mas realista y lúcida de la situación política y estratégica del momento. A diferencia de Hitler que si bién era capaz de pactar con el diablo llegado el caso si las circunstancias así lo aconsejaban, también era capaz de hacer oídos sordos al análisis frío y desapasionado, Stalin no dejó en ningún momento de cegarse por prejuicios ideológicos o personales, si exceptuamos el primer semestre de 1941 cuando hizo oídos sordos a todas las señales que marcaban una invasión alemana. Probablemente fuera Stalin el que mejor comprendió que al no ser capaces las potencias occidentales de parar a Hitler en Checoslovaquia -escasos meses despues de la anexión de Austria- todo el antiguo sistema de garantías y pactos que mantenían a Europa en paz, había dejado de existir y que era el momento de sacar tajada de la situación y arbitrar pactos individuales con las potencias que podían suponer una amenaza contra el Estado Soviético: Japón y Alemania. Cosa que hizo con la ayuda de su fiel esbirro Molotov.

En cuanto al Pacto de Munich propiamente dicho fue una ignominia aterradora. Se despedazó un estado legítimamente constituído y garantizado por las potencias occidentales sin prácticamente preguntar a los afectados. El método fue mas un chantaje propio de gangsters que de negociación entre naciones civilizadas y desde luego es una de las instancias históricas de las que para la Gran Bretaña y en menor grado Francia supondrán vergüenza eterna. Y obviamente abrió el coto para futuros chantajes similares fuera a los países bálticos o en otros lugares.

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Mensaje por LOBO AZUL » Vie Ene 30, 2009 12:36 am

Saludos a todos, punto de vista personal Chamberlain no sabía que es lo que mismo quería, si hacer el pacto con la Unión Soviética, con los alemanes, quedarse solo, me imagino que el tipo vivía en un conflicto terrible de imppotencia al no decidir con quien intentar realizar sus alianzas....

Realmente la postura inglesa como negociante dejó mucho que desear, ya que Stalin en varias ocasiones quiso firmar el tratado pero no se lo hizo por falta de voluntad inglesa, el enviar delegados a la firma de unTratado sin los plenos poderes, a cualquier dirigente político le puede haber molestado de sobremanera, más aún a Stalin.
Que Dios se apiade de mis enemigos porque yo no lo haré.

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La Triple Alianza que no pudo ser

Mensaje por LOBO AZUL » Vie Ene 30, 2009 12:41 am

En ese momento, las posturas tanto alemana como soviética me parece que fue la mejor (1939), se cansaron de los juegos de palabras y contradicciones de Chamberlain, así que se firmó el pacto Germano - Soviético.

Lo que no sabía era la postura Pro Fascistas de Latvia y Estonia.....
Que Dios se apiade de mis enemigos porque yo no lo haré.

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Spiderman2

La Triple Alianza que no pudo ser

Mensaje por Spiderman2 » Vie Feb 06, 2009 11:55 am

Bueno... me abruma que se escriba tanta información al respecto de esta cuestión, pero voy a intentar dar mi humilde opinión. Dudo mucho que la URSS hubiera aceptado un tratado con Gran Bretaña y Francia, primero por el econtronazo ideológico entre los sistemas políticos de unos y otros, y segundo, porque durante un tiempo aún Chamberlain consieró a Hitler un certero obstáculo para la expansión del mal llamado comunismo por Europa. Yo creo que incluso Gran Bretaña y Francia se sorprendieron del pacto de no agresión entre URSS y Alemania, pero este pacto, en mi opinión, no fue más que un pacto instrumental; tanto URSS como Alemania deseaban recuperar posesiones en Polonia, y la única forma de hacerlo era por la fuerza, pero sin pisarse entre ellos.

Yo creo que el gran problema de Gran Bretaña y Francia fue que se llenaron de vanidad tras la paz de 1918, y no fueron capaces de entender una situación geopolítica que varió mucho en muy pocos años. Ni Alemania era la Alemania de 1914, ni la URSS era el reino caduco del Zar. Se acababan los grandes imperios y empezaban las grandes ideologías. Gran Bretaña y Francia reaccionaron tarde porque pensaron que Hitler era un bálsamo contra el comunismo, sin darse cuenta de que tras el nacionalsocialismo había un ánimo exacerbado de venganza tras la humillación que supuso para Alemania el tratado de paz de 1918.

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La Triple Alianza que no pudo ser

Mensaje por José Luis » Lun Feb 16, 2009 6:20 pm

¡Hola a todos!

Cuando Churchill fue nombrado Primer Lord del Almirantazgo (el mismo día que Gran Bretaña declaró la guerra a Alemania, 3 de septiembre), ideó un plan para hacer que la URSS abandonara su pacto de no-agresión con Alemania. Churchill, a pesar de ser considerado uno de los peores enemigos del comunismo durante los años de entreguerras, era probablemente el mayor defensor europeo para el establecimiento de una gran alianza contra la Alemania de Hitler, una alianza de la que la URSS debía formar parte.

Ya desde 1936 había comenzado a trabajar en un plan para apoderarse del Báltico dentro de su más amplia estrategia de la gran alianza. Como primer paso quería enviar una escuadra británica a la isla rusa de Kronstadt, algo que tres años más tarde, durante las negociaciones anglo-francesas/soviéticas del verano de 1939, los soviéticos propusieron con gran interés.

Ahora, en septiembre de 1939, Churchill volvió a su antiguo plan de 1936 para apoderarse del Báltico, que llamó Plan Catherine. La operación debía ejecutarse tan pronto como comenzara el deshielo en el Báltico, y su principal objetivo era el corte de las comunicaciones marítimas alemanas con Finlandia, Suecia, Noruega y la URSS. A corto plazo, Churchill quería que Alemania no pudiese importar hierro del norte de Suecia (Gällivare) y dificultar los enlaces ruso-alemanes. A largo plazo, pretendía utilizar una cabeza de puente naval como plataforma para futuras operaciones terrestres y marítimas. Como en 1936, Churchill quería enviar una escuadra al Báltico para operar durante varios meses hasta el verano de 1940, momento en el cual creía que los estados norteños del Báltico proporcionarían a los británicos varias bases navales más. Este despliegue, en opinión de Churchill, animaría a los estados de la región a unirse a los aliados para formar la gran alianza contra Alemania, la URSS y Finlandia incluidas. El plan fue desechado por Chamberlain y por el gobierno finlandés.

Fuente: Markku Ruotsila, Churchill and Finland: A study in anticommunism and geopolitics (London: Routledge, 2005), pp. 71-72

Saludos cordiales
José Luis
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La Triple Alianza que no pudo ser

Mensaje por antfreire » Mié Feb 03, 2010 1:17 am

valhalla escribió:Jose Luis está viendo las cosas con una perspectiva del año 2009. Hay que tener en cuenta que la satanización de Hitler, de su régimen y de Alemania en general ha sido posterior a su derrota. En la época que nos ocupa muchos conservadores europeos pensaban que el verdadero enemigo era la Unión Soviética, y a pesar de la teoría del "socialismo en un mismo país" juzgaban que la política de Stalin era expansiva, y que en cualquier momento podía tragarse diversas regiones o países, a parte de satelizar a algunos países muy lejanos como la España republicana.

De hecho, la política de Hitler se basaba en que sí, su política puede ser un incordio para franceses y británicos, pero que un mundo con una unión Soviética prepotente no era en modo alguno algo deseable. Esto le daba las manos libres para actuar en Austria, los Sudetes, la división de Checoslovaquia o lo del distrito de Memel. Si en ese momento les decimos a los líderes europeos que vamos a ir a una guerra victoriosa en la que Alemania dejaría de ser una amenaza para siempre, pero que los rusos acabarán acampando en el Elba el conflicto nunca abría tenido lugar. Esto es muy importante saberlo. El resultado de la segunda guerra mundial no satisfizo ni a franceses ni a británicos.

¿utilizar a los soviéticos como amigos temporales, como mero espantajo para asustar a los alemanes? Creo que los rusos habrían pedido algo a cambio, como se lo pidieron a los alemanes (e incluso fueron mucho más allá). A pesar de la intensa propraganda antifascista, sentían más o menos la misma simpatía por las democracias burguesas que por Hitler y su régimen. Si miramos al cuadro completo de esa época, se puede pensar que era peor el remedio que la enfermedad.
Estoy absolutamente dfe acuerdo con esto. Excepto la derrota del Eje nada resulto de acuerdo a como lo esperaban Inglaterra y Francia, los dos grandes perdedores de la SGM. Creo que Roosevelt tubo mucho que ver con eso.

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La Triple Alianza que no pudo ser

Mensaje por antfreire » Mié Feb 03, 2010 1:43 am

Supongamos que la Triple Alianza hubiera podido ser. Podria eso evitar la guerra en Europa en 1940? Que iban a hacer esos estados como Alemania, Italia y al URSS con esas enormes fuerzas armadas comiendose el presupuesto nacional? Cuando un pais se rearma como lo hicieron ellos siempre algo malo sale de ahi. Creen que Stalin se iba a quedar tranquilo por mucho tiempo aliado a sus grandes enemigos ideologicos sin traicionarlos de alguna forma? Hubiera Hitler renunciado a los planes de toda su vida por ese acuerdo? Yo no tengo una respuesta, hay alguien que pueda especular acerca de esto?

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La Triple Alianza que no pudo ser

Mensaje por David L » Mié Feb 03, 2010 9:00 pm

Es difícil poder contestar a esa pregunta, pero lo que sí parece que está claro es que la política alemana exterior basada en intentar alejar a los socios de la Europa central y del Este de Francia sobre todo, y con ello también de GB, habría sido al menos más complicada de llevar a cabo con éxito. El gran logro de Hitler y que conllevó la guerra en Europa fue sacar a la URSS de un posible acuerdo de este país con las democracias occidentales. Con este acuerdo a Polonia y a Rumanía sólo les quedaba aceptar, si no lo habían hecho ya, la dependencia económica y política de Alemania, a costa de mantener su hilo umbilical con Francia.

Por otra parte, me gustaría dejar un comentario sobre un acontecimiento que en mi parecer fue el exponente más claro de la necesidad de un acuerdo con la URSS: la ocupación alemana de la Renania en marzo de 1936.

Esta claro que en política internacional lo que hoy es blanco mañana puede ser negro, el pragmatismo es moneda corriente cuando se habla de intereses particulares de las naciones en cuestión. En el caso de la política europea de entreguerras es un buen ejemplo de esto. Para mí hay un momento, aparte del mencionado de Munich, en donde se demuestra la enorme debilidad de la alianza anglo-francesa y que indirectamente debió de afectar a los dirigentes soviéticos a la hora de plantearse una colaboración con ambos países en pos de una seguridad colectiva frente a Alemania. Me refiero a la ocupación de Renania. José Luis ya ha dejado caer algo al respecto, pero simplemente quiero remarcar el grave hecho que represntó esta ocupación por la fuerza, aunque finalmente fuera un paseo militar, y la inanición del gobierno francés ante un hecho que hacia saltar por los aires los acuerdos de Locarno de 1925 que garantizaban las fronteras occidentales post-Versalles. Si esto es lo que estaba ocurriendo en la frontera franco-alemana qué podían esperar países como Polonia, Rumanía, Checoslovaquia, etc. ante la política cada vez más agresiva de Hitler. Y ya no hablamos de la URSS, la cual debió de asistir estupefacto al descaro de Hitler para con sus fronteras occidentales. Da mucho que pensar...

Un saludo
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

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