Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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José Luis
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Sab Jul 04, 2009 10:30 am

¡Hola a todos!
fermat escribió:
Ese tipo de posturas alimentan ese mito extendido en la calle de que a Hitler lo eligieron democráticamente los alemanes, más extendido de lo que se piensa.
Nadie ha dicho tal cosa. Al menos yo no lo he dicho. Lo que digo y mantengo es que el disponer de apoyo popular, fue lo que posibilitó; repito posibilitó, no, hizo inevitable, la llegada de Hitler a la Cancillería. Y en cuanto al "apoyo popular" de los nazis, decir que el 37,4% de los nazis en las elecciones de julio de 1932, solo fue superado una vez en toda la República de Weimar; y fue en las elecciones de 1919 cuando el SPD obtuvo un 37,9% de los votos (prácticamente lo mismo). El 37,4% de julio de 1932 y el 33,1% de noviembre del mismo año son los 2º y 3er mejores resultados electorales de la historia de la República de Weimar. Sin embargo si en lugar de tomar porcentajes, tomamos votos recibidos resulta que el 37,9% del SPD en 1919 representaba 11.509.048 votos; mientras que el 37,4 y el 33,1% de los nazis en julio y noviembre de 1932 representaban 13.779.017 y 11.737.395 . Lo cual quiere decir que en toda la República de Weimar ningún partido político recibió más votos del pueblo alemán que el Partido Nazi. De hecho fue capaz de mejorar en más de dos millones de votos el mejor resultado del segundo partido más votado (el SPD). Si eso no es apoyo popular, entonces ningún partido lo tuvo en los catorce años de la República.
Me permito comentar estas consideraciones de Fermat. Nadie razonable puede dudar del éxito electoral del NSDAP en 1932, sobre todo en verano. El apoyo popular fue innegable. No obstante, la comparación de los porcentajes que has hecho, expresada en número de votos, está mal presentada. En las elecciones para la Asamblea Nacional de 19 de enero de 1919 se emitieron un total de 30.400.300 votos válidos, y es del 37,9% de esa cifra de donde salen los 11.509.300 votos del SPD que tú citas. Pero en noviembre de 1932 hubo 35.471.800 votos válidos, por eso un porcentaje inferior del NSDAP del 33,1% arroja más votos que los del superior porcentaje del SPD en 1919. Por tanto, no creo que sea conveniente extrapolar las comparaciones al número total de votos obtenidos, toda vez que hubo variaciones importantes en algunos casos sobre el número total de votos emitidos. Lo que importa es el porcentaje conseguido sobre el total de votos válidos. Eso no resta un ápice al éxito nazi en 1932.
fermat escribió:
Si los nazis no pudieron formar gobiernos estables cuando estaban en la cúspide de su “apoyo popular” (tras las elecciones de julio de 1932), ¿qué “gobiernos con respaldo popular” esperabas que hicieran, teniendo menos escaños a finales de 1932?
El 9 de noviembre de 1932 Goebbels anotó en sus diario que la Wilhelmstrasse se había puesto en contacto con el partido ofreciendo nuevamente la Vicecancillería.
El 13 de noviembre de 1932, es decir después de las elecciones en las que el NSDAP retrocedió en número de votos; Papen le envió una carta oficial a Hitler en la que le invitaba a discutir la posibilidad de entrar en una coalición de gobierno con otros partidos nacionalistas. El 16 de noviembre Hitler rechazó la oferta de Papen insistiendo en ser nombrado Canciller.
Así pues está claro que el retroceso de noviembre de 1932 no cerró las puertas del poder a los nazis, ni mucho menos. Y por supuesto que podían hacer un gobierno con "apoyo popular" en coalición con los nacionalistas y el centro. Los que manejaban los resortes del poder seguían contando con ellos y deseaban atraerlos a un gobierno de coalición. Lo único que quedaba por decidir era el precio a pagar: unos no querían dar más que la Vicecancillería, y otros no se conformaban con nada que no fuera la Cancillería. Y yo me pregunto ¿por que esa oferta de Papen a los nazis? pues como no sea por el "apoyo popular" que al final se traducía en escaños en el Reichstag, no se me ocurre otra razón.
Que te ofrezcan la vicecancillería o formar parte del nuevo gobierno no significa, ni mucho menos, que te ofrezcan el poder. Hitler quería el poder, esto es, la cancillería, y su apoyo popular más grande, cuando se expresó en julio del 32, no bastó para darle la cancillería. Esto es un hecho. Tres meses después, ese apoyo popular, expresado en las urnas, cayó en dos millones de votos. Tampoco sirvió para darle la cancillería que ansiaba. Otro hecho.
fermat escribió:
Un factor decisivo fue el hecho de que dirigentes con poder real (no las masas electorales, sino quienes decidían a primer nivel político) estimaran que la solución al caos político de Weimar era dar la cancillería a Hitler.
Una vez más nos quedamos en lo superficial. La cuestión es ¿Por que esos dirigentes con poder real, pudieron siquiera considerar que la solucion al caos político era dar la Cancillería a Hitler? ¿Que podía aportar él, Hitler, que no pudiera aportar Papen o Schleicher o Hugenberg o cualquier otro? ¿De que solución milagrosa disponía? ¿Por que le necesitaban?
La respuesta es sencilla (aunque su explicación es más compleja): La división existente entre los conservadores y nacionalistas.
fermat escribió:
Alemania tenía otras opciones políticas ya mencionadas por José Luis: una dictadura militar o la vuelta a la monarquía (institución que contaba aún con muchos apoyos).
Tener una opción no significa necesariamente que sea una opción factible. Así por ejemplo ¿que hubiera pasado en caso de una dictadura militar? Los nazis y los comunistas disponían de tropas paramilitares y de armas. La Reichswehr reducida a 100.000 hombres ¿hubiera podido contener a ambos partidos al mismo tiempo?. Es sabido que los nazis gozaban de simpatías en el Ejército especialmente entre la oficialidad joven, ¿hubiera mantenido el Ejército su unidad, en caso de tener que actuar contra los nazis? No se puede descartar la posibilidad de una guerra civil. Con todo ello, habría que pensarse muy mucho la implantación de una dictadura militar. Seguramente, en aquel momento, pareció menos arriesgado darle la Cancillería a los nazis. En cuanto a los apoyos de la monarquía, no tenía tantos. Los nazis, los socialdemócratas y los comunistas la rechazaban, y esos tres partidos en conjunto recibieron un 70% de los votos en las elecciones de noviembre de 1932...
La dictadura militar siguiente a una declaración de estado de emergencia era una opción perfectamente viable en enero de 1933. Tus argumentos en contra (huelgas y revueltas paramilitares y actuación del Reichswehr) son puramente teóricos. El liderazgo del ejército (véase Kolb, 19), de tomarse esa opción con Schleicher, esperaba una huelga política de envergadura, pero ya tenía planes específicos para ejecutarlos y acabar con todo conato de huelga. Los decretos de emergencia estaban elaborados para cubrir virtualmente todo forma posible de resistencia militante:

There was to be an absolute ban on strikes in
all essential enterprises, whereby "essential" was defined very broadly,
and the national government was to be authorized to "declare other
enterprises as essential" alongside hospitals, public utilities, and transport
services. Thus, the national government was given carte blanche to
provide extensive protection against strikes for at least all those
enterprises that were deemed important from a political standpoint.

This meant that strikes in such "essential" enterprises could be
opposed with the sharpest measures: not only calling a strike and
participating in it but also intentional slowdowns were punishable by
imprisonment or a fine. Sabotage actions could carry a punishment of up
to five years of hard labor. The police were instructed to take those
suspected of such crimes into preventive custody. The authorities
planned to use a new method for dispersing large crowds without
bloodshed: tear gas. Trade unions were warned that their assets would be
confiscated if they so much as supported work stoppages, making them
legally responsible for damages caused by strikes. Striking public
servants were threatened with the loss of their civil service rights, and
striking employees were to be attacked at their most sensitive spot, social
security; if they participated in a strike, they faced the permanent loss of
their claims to unemployment and welfare benefits. In addition, massive
material and personnel support were pumped into the reliable strike
breakers' organization "Technical Emergency Aid" (Technische Nothilfe)
so that it could maintain the efficiency of at least the essential enterprises
if strikes still occurred.
fermat escribió:
El NSDAP perdió en noviembre del 32 más del 4% de los votos obtenidos en julio anterior (unos dos millones de votos), y esto sucedió en un periodo de tres meses.
Eso no es nada "alarmante". El trasvase de votos de un partido a otro de un entorno parecido es algo normal. El descenso de los nazis coincidió con un aumento de los nacionalistas de Hugenberg, lo que parece indicar un trasvase de votos entre ambos partidos. Hay además testimonios de votantes de la época que afirman haber cambiado su voto de los nazis a los nacionalistas, debido a la deriva a la izquierda que los nazis tuvieron a finales de 1932 (el apoyo a los comunistas en la huelga de transportes parace haber sido un factor importante en este hecho). Ese 4% de votantes que cambió su voto en noviembre del 32 podría cambiarlo nuevamente en unas nuevas elecciones bajo nuevas circunstancias.
Bueno, es una interpretación optimista (a favor del NSDAP) de leer las elecciones. Pero perder dos millones de votos en tres meses no es una nonada política, sino un serio varapalo (y más si lo extrapolas a Turingia, donde en términos de porcentaje esa pérdida significó el 40% en poco más de un año). Y ya es irracionalmente optimista, si me permites la expresión, creer que esa tendencia a la baja se iba a torcer en unas nuevas elecciones, visto como estaba el panorama interno, político y financiero, del NSDAP en enero de 1933.
fermat escribió:
Bueno, yo creo que Hindenburg sabía muy bien a lo que se podía enfrentar nombrando canciller a Hitler. De hecho, el 24 de noviembre de 1932 le había informado a Hitler que no podía nombrarlo canciller porque temía que "un gabinete presidencial dirigido por Hitler llevaría necesariamente a una dictadura de partido con todas sus consecuencias para un empeoramiento extremo de los conflictos del pueblo alemán" (Jäckel, Op. Cit., p. . Y el 26 de enero de 1933, sólo cuatro días antes de nombrarlo canciller, Hindenburg dijo a su entorno que esperaba no tener que nombrar a "este cabo austriaco" Canciller del Reich.
Aqui el punto crucial es el gabinete presidencial. Hindenburg siempre estuvo en contra de permitir que Hitler gobernase con el apoyo de los poderes de emergencia del presidente. Con un argumento lógico (a mi juicio) decía que puestos a gobernar de ese modo; es decir sin apoyo del Reichstag, prefería nombrar a un Canciller de su plena confianza. El nombrar a personas independientes de los partidos (Papen o Schleicher) parece que confirma ese deseo de utilizar los poderes de emergencia de una forma no demasiado partidista. Ahora bien cuando por fin Hindenburg le nombra Canciller es porque se le convence de que Hitler puede conseguir organizar lo que ningún otro candidato puede; una mayoría parlamentaria, para lo que se contaba con los nacionalistas y el centro.
Yo no leo así el asunto. Hitler (el NSDAP) no era la finalidad, sino el medio. Papen, trabajando la cancillería para Hitler, no buscaba recuperar la estabilidad política, sino el trampolín desde el cual retornar él mismo a la cancillería. Pero todo esto es ampliamente debatible.
fermat escribió:
Si utilizara tu mismo tipo de argumentación, te respondería preguntando, ¿Cuál fue el motivo por el que Hindenburg nombró cancilleres a Papen y Schleicher en 1932? Desde luego, no fue el apoyo popular.
Si pregunto no es con objeto de "marear la perdiz" o contestar a una pregunta con otra. Se trata de que has afirmado que el apoyo popular no fue el factor decisivo en la negocación, pero no has dicho cual lo fue, y tengo interés en conocer tu opinión al respecto. Es solo eso.
En cuanto a por que nombró a Papen y a Schleicher, creo que ya lo he dicho antes. Papen era de su confianza, de su entorno y supongo que creyó que podría desempeñar bien el cargo usando los poderes de emergencia cuando fuera necesario. En cuanto a Schleicher, tenía el apoyo del Ejército (cosa que Papen no) y le prometió organizar una mayoría parlamentaria atrayendo a los nazis, o al menos a la facción de Strasser, a dicha coalición.
Creo que ya he dicho cuál fue el factor decisivo: Papen y Hindenburg. Fue Papen quien trabajó a Hindenburg para que negara a Schleicher los recursos, constitucionales o no, que el presidente le había concedido anteriormente al propio Papen. Anteponer a eso la intriga buscada por Papen (Hitler y el apoyo popular que representaba) es ignorar por completo quien podía seguir en el poder (Schleicher) y quien podía permitir que eso así ocurriera (Hindenburg).
fermat escribió:
El factor decisivo para el nombramiento de Hitler fue Papen. Si fuese como tú dices (el apoyo popular), ¿por qué Hindenburg no nombró ya a Hitler canciller en noviembre de 1932?
Muy sencillo. Por lo mismo que no lo nombró en julio de 1932. Porque Hitler quería gobernar en solitario como Canciller presidencial, prescindiendo del parlamento y sin articular una mayoría parlamentaria. En esas condiciones, como he dicho antes, Hindenburg prefería nombrar a alguien de su confianza y más "independiente". Con esa política de "todo o nada", tan característica de Hitler, se negó a aceptar nada que no fuera eso, y por tanto las negociaciones fracasaron. Lo que cambió en enero de 1933 es que las intrigas de Papen posibilitaron que Hindenburg nombrara a Hitler Canciller, con el compromiso de que lograría articular una mayoría en el Reichstag; en lugar de exigir que presentase una mayoría de gobierno antes de ser nombrado Canciller. Al fracasar las negociaciones para esa coalición mayoritaria (en gran parte porque los nazis hicieron lo posible por que fracasaran) hubo que convocar elecciones con Hitler en la Cancillería...
Prescindiendo del parlamento gobernaron y estaban condenados a gobernar todos los cancilleres desde Brüning. Esa no fue la razón de la negativa de Hindenburg para nombrar canciller a Hitler en julio o noviembre del 32. Hindenburg quería a Papen por encima de todo, y ya he explicado las razones posibles (desde el punto de vista formal) que le obligaron a no hacerlo en noviembre, siendo quizás la más importante la posición del liderazgo del ejército (Schleicher y Hammerstein). En enero del 33 Hindenburg no participó en la negociación (que fue cosa principal de Papen, Hugenberg y Hitler), pero optó por Hitler porque Papen lo convenció (y no deja de ser irónico que Papen, creyendo engañar a Hitler, resultó engañado por Hitler, pues éste para nada respetó su palabra de que no convocaría elecciones como canciller. Fue casi lo primero que hizo).
fermat escribió:
¿Tú crees que no? Entonces crees que Papen negoció con Hitler y presionó a Hindenburg para que nombrara canciller a Hitler por puro desinterés.
No claro que no. No me malinterpretes. Lo que digo es que el hecho de que decidiera utilizar a Hitler, y no a otro para sus intrigas es porque con Hitler podía "vender la idea" de que se lograría por fin un gobierno con respaldo del Reichstag.
Eso es cierto, pero no cambia el meollo de lo que se discute.

Este debate puede hacerse interminable y quizás se pierda en el camino el punto principal que creo discutimos.

Primero, que fue Hindenburg quien nombró canciller a Hitler, al contrario de lo que algunos piensan de que fue el pueblo (las elecciones democráticas) quien dio la cancillería a Hitler (y en este sentido, jamás hubo una toma del poder nazi, una Machtergreifung, como celebraron posteriormente los propios nazis cada 30 de enero). El pueblo, a través de las urnas, sólo se mostró favorable al NSDAP en un 33,1% en las últimas elecciones previas al nombramiento de Hitler como canciller.

Segundo, que contrariamente a lo que algunos creen, es falso que a Hindenburg no le quedara más remedio o que estuviera obligado a nombrar canciller a Hitler. Tenía otras opciones, algunas de las cuales han quedado expresadas en este hilo.

Tercero, y por acabar, el NSDAP estaba a finales de diciembre del 32 y principios de enero del 33 en franca decadencia política y económica, y sólo la intriga exitosa de Papen y la voluntad de Hindenburg vinieron a rescatarlo.

Saludos cordiales
JL
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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expersonalidad naval
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por expersonalidad naval » Sab Jul 04, 2009 3:59 pm

El tema creo que es muy interesante, recogiendo las conclusiones de Jose Luis me permito glosarlas:

José Luis escribió: Primero, que fue Hindenburg quien nombró canciller a Hitler, al contrario de lo que algunos piensan de que fue el pueblo (las elecciones democráticas) quien dio la cancillería a Hitler (y en este sentido, jamás hubo una toma del poder nazi, una Machtergreifung, como celebraron posteriormente los propios nazis cada 30 de enero). El pueblo, a través de las urnas, sólo se mostró favorable al NSDAP en un 33,1% en las últimas elecciones previas al nombramiento de Hitler como canciller
De acuerdo, pero lo que sí es cierto es que el "juego democrático de la República de Weimar" dio el poder a Hitler, encualquier caso es claro que el partido nazi tenía una gran base popular, y lo más importante, que tras el nombramiento ( repito legal y dentro del juego democrático) de Hinderburg, Hitler subió en popularidad. Todo ello me lleva a volver a la pregunta inicial del hilo, hasta que punto un pueblo es responsable de sus gobernantes...
Segundo, que contrariamente a lo que algunos creen, es falso que a Hindenburg no le quedara más remedio o que estuviera obligado a nombrar canciller a Hitler. Tenía otras opciones, algunas de las cuales han quedado expresadas en este hilo.
Sí, eso es claro, de hecho parece ser que Hinderburg ya no regía demasiado bien cuando tomo su malhadada decisión.
Tercero, y por acabar, el NSDAP estaba a finales de diciembre del 32 y principios de enero del 33 en franca decadencia política y económica, y sólo la intriga exitosa de Papen y la voluntad de Hindenburg vinieron a rescatarlo.
De acuerdo en parte, ya que lo que el fenómeno nazi pone de relieve es un malestar que impregnaba a los alemanes y que fue encauzado hábilmente por Hitler, pero si no lo hubiese hecho Hitler, a mi ver lo hubiera hecho otro. Alemania era un polvorín de pasiones alimentadas por la humillación de Versalles, el crack del 29, la hiperinflacción, etc... Hitler reconoció esas tensiones y encendió la cerilla.

En definitiva creo que Alemania tiene su grado de responsabilidad, pero también lo tienen las potencias Europeas, Rusia y USA, primero por una paz mal concebida que humilló a los alemanes, y luego por una constante persimibilidad a la política expansiva de Hitler en los años de preguerra. Churchill viene a decir en sus memorias que si Europa hubiese intervenido en los Sudetes no hubiese sido necesario llegar a lo que se llegó.
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

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fermat
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por fermat » Dom Jul 05, 2009 6:55 am

José Luis escribió:Por tanto, no creo que sea conveniente extrapolar las comparaciones al número total de votos obtenidos, toda vez que hubo variaciones importantes en algunos casos sobre el número total de votos emitidos. Lo que importa es el porcentaje conseguido sobre el total de votos válidos.
En mi opinión si es pertinente hacer las comparaciones según el total de votos recibidos por cada partido. Eso es al fin y al cabo lo que define el grado de apoyo, en términos absolutos, que el partido ha recibido. Los porcentajes están ligados al número de escaños que el partido recibe en función de los votos recibidos, pero no nos dicen nada sobre cuanta gente apoyó a un partido u otro. 13.000.000 de votos representan siempre más apoyo que 11.000.000, y los 11.737.395 de los nazis en noviembre de 1932 son más que los 11.509.048 del SPD en 1919. Pero hay otro factor a tener en cuenta en cualquier elección democrática, y éste es la participación. A mayor participación, mayor significado tiene el resultado que sale de las urnas. Pues bien la mayor participación en unas elecciones al Reichstag en toda la República de Weimar, tuvo lugar en julio de 1932 (un 84,06%). Lo cual quiere decir que esas fueron las elecciones en las que una mayor proporción de alemanes expresaron su opinión de forma libre. Y justo esas elecciones representan el punto álgido de los resultados electorales nazis.
José Luis escribió:Que te ofrezcan la vicecancillería o formar parte del nuevo gobierno no significa, ni mucho menos, que te ofrezcan el poder. Hitler quería el poder, esto es, la cancillería, y su apoyo popular más grande, cuando se expresó en julio del 32, no bastó para darle la cancillería. Esto es un hecho. Tres meses después, ese apoyo popular, expresado en las urnas, cayó en dos millones de votos. Tampoco sirvió para darle la cancillería que ansiaba. Otro hecho.
Sin duda. Y jamás he discutido ninguno de ambos hechos. Lo que yo he dicho al hilo de un comentario de otro forista, es que en diciembre de 1932 los nazis no estaban, ni mucho menos, acabados; sino que aún se seguía contando con ellos en los círculos en los que se ventilaban las grandes decisiones. El que no les ofrecieran la Cancillería, de entrada, no significa mucho, es solo un punto desde el cual se empieza una negociación y solo al final se conoce el resultado. Si bien el principio, es cierto que a Htler no le ofrecían el poder; en enero de 1933 después de negociaciones, trapicheos, intrigas y todo lo que quieras... le dieron la Cancillería que él siempre había pedido. Por cierto, eso también es un hecho.

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José Luis escribió:La respuesta es sencilla (aunque su explicación es más compleja): La división existente entre los conservadores y nacionalistas.
No se muy lo que quieres decir, pero si te refieres a que si los nacionalistas y conservadores hubieran estado unidos las cosas habrían sido distintas, no me parece muy probable. En noviembre de 1932 los votos combinados de los nacionalistas y el centro representaron poco más del 22%. No muy lejos del SPD (por ejemplo). ¿Que podían hacer con ese respaldo? Poco en mi opinión. El problema fue que la clase media alemana, barrida por la crisis del 29 se arrojó en brazos de los nazis en gran proporción; de modo que los conservadores perdieron uno de sus apoyos tradicionales, y por ello tenían que buscar algún tipo de acuerdo con los nazis.
José Luis escribió:La dictadura militar siguiente a una declaración de estado de emergencia era una opción perfectamente viable en enero de 1933. Tus argumentos en contra (huelgas y revueltas paramilitares y actuación del Reichswehr) son puramente teóricos. El liderazgo del ejército (véase Kolb, 19), de tomarse esa opción con Schleicher, esperaba una huelga política de envergadura, pero ya tenía planes específicos para ejecutarlos y acabar con todo conato de huelga. Los decretos de emergencia estaban elaborados para cubrir virtualmente todo forma posible de resistencia militante:

There was to be an absolute ban on strikes in
all essential enterprises, whereby "essential" was defined very broadly,
and the national government was to be authorized to "declare other
enterprises as essential" alongside hospitals, public utilities, and transport
services. Thus, the national government was given carte blanche to
provide extensive protection against strikes for at least all those
enterprises that were deemed important from a political standpoint.

This meant that strikes in such "essential" enterprises could be
opposed with the sharpest measures: not only calling a strike and
participating in it but also intentional slowdowns were punishable by
imprisonment or a fine. Sabotage actions could carry a punishment of up
to five years of hard labor. The police were instructed to take those
suspected of such crimes into preventive custody. The authorities
planned to use a new method for dispersing large crowds without
bloodshed: tear gas. Trade unions were warned that their assets would be
confiscated if they so much as supported work stoppages, making them
legally responsible for damages caused by strikes. Striking public
servants were threatened with the loss of their civil service rights, and
striking employees were to be attacked at their most sensitive spot, social
security; if they participated in a strike, they faced the permanent loss of
their claims to unemployment and welfare benefits. In addition, massive
material and personnel support were pumped into the reliable strike
breakers' organization "Technical Emergency Aid" (Technische Nothilfe)
so that it could maintain the efficiency of at least the essential enterprises
if strikes still occurred.
Si hay algo "teórico" es lo que nos sugiere Kolb. Según él la cosa es sencilla: se prohiben todas la huelgas en los servicios esenciales, y se definen como esenciales todos aquello sectores que el gobierno considere oportuno. A quien no obedezca se le mete en la cárcel o se le pone una multa. A los saboteadores se les pone en custodia preventiva (un concepto de profundas raíces nazis, por cierto). Se amenaza a los sindicatos con embargarles sus propiedades si apoyan los paros, y a los funcionarios que se queden sin sus beneficios sociales. Además se dedica personal en abundancia para "romper las huelgas". Y si las cosas se ponían difíciles, las autoridades lo tenían todo previsto: usarían gases lacrimógenos para dispersar a las multitudes (que por supuesto se dispersarían sin hacer uso de sus armas, ni nada por el estilo). Y, ya está. Solucionado el problema. Todo según el manual y sin complicaciones. Seamos serios, enfrentarse a huelgas generales, multitudes armadas (que a lo mejor si les lanzas gases, disparan); no es nada tan sencillo. Para muestra un botón: en 1920 el Putsch de Kapp fracasó debido a la resistencia de los sindicatos y a la llamada a la lucha armada efectuada por los comunistas. No obstante se produjeron cientos de víctimas mientras duró la revuelta (será que no tenían gas lacrimógeno a mano; perdón por la ironía).
Y me gustaría recordar que en 1920 la situación política en Alemania no estaba, ni mucho menos, tan polarizada como en 1932.
José Luis escribió:Bueno, es una interpretación optimista (a favor del NSDAP) de leer las elecciones. Pero perder dos millones de votos en tres meses no es una nonada política, sino un serio varapalo
Lo que quiero decir es lo siguiente: la suma de votos de los partidos de izquierda se mantuvo más o menos constante, entre julio y noviembre de 1932. Los nacionalistas y el centro subieron ligeramente (en conjunto) mientras que los nazis perdieron dos millones de votos. ¿Donde fueron dichos votos? Seguramente a la abstención que aumentó en esa proporción. Muchos de los que en julio aplicaron eso del "voto útil" a los nazis, en noviembre se lo retiraron, quizá decepcionados porque la situación no había cambiado. ¿Quiere esto decir que nunca jamás se lo volverían a dar? Yo creo que no.
José Luis escribió:Yo no leo así el asunto. Hitler (el NSDAP) no era la finalidad, sino el medio.
Por supuesto. Estoy totalmente de acuerdo en eso. Papen solo quería manipular a Hitler para su propio interés. Pero la razón de que considerase que Hitler era el "pardillo" adecuado para permitirle a él manejar las riendas del poder, es porque Hitler disponía de algo que a él (a Papen) le faltaba: votos.
José Luis escribió:Prescindiendo del parlamento gobernaron y estaban condenados a gobernar todos los cancilleres desde Brüning. Esa no fue la razón de la negativa de Hindenburg para nombrar canciller a Hitler en julio o noviembre del 32.
Pues no es eso lo que se dice en las cartas y comunicados intercambiados entre Hitler y Hindenburg tras las entrevistas mantenidas a finales de noviembre de 1932. El texto completo se puede encontrar en Domarus, en la entrada correspondiente al 21 de noviembre de 1932, aquí solo reproduciré los pasajes más significativos.

Comunicado de 21 de noviembre de 1932.
At his second meeting on the morning of Monday, November 21, the Reich President issued a declaration to Herr Adolf Hitler which was worded as follows:
"You know that I support the idea of a presidential cabinet. I conceive of a presidential cabinet as one which is to be led not by a party leader, but by a non partisan man, and that this man be a person who enjoys my particular confidence (el resaltado es mío). You have declared that you would only place your Movement at the disposal of a cabinet which you, as leader of the Party, would head. If I follow your thoughts in this respect, then I must insist that such a cabinet also has a majority in the Reichstag. For this reason, I bid you as leader of the largest party to determine whether and under what conditions you would have a secure and workable majority with a definite commom practical program, were you to take over government leadership."


Carta del Secretario de Estado Otto Meissner a Hitler de 22 de noviembre de 1932.

Dear Herr Hitler,
I am most honored to reply to your letter of yesterday at the request of the Reich President.
The Reich President sees the respective distinguishing characteristics of a presidential cabinet and a parliamentary governement as follows:
1. A presidential cabinet, born in times of distress and failure of the Parliament; will, as a general rule, pass the requisite government measures without the prior consent of the Parliament on the basis of Article 48 of the Constitution. Thus its absolute powers are drawn first and foremost from the Reich President, and in principle, it only requires Parliament to sanction or tolerate these measures. A parliamentary governement must submit all proposed bills to the legislative bodies for deliberation and approval prior to their passsage; thus its absolute powers are drawn exclusively from a given parliamentary majority. As a result, the head of a presidential cabinet can only be a person who enjoys the particular confidence of the Reich President (el resaltado es mío).
2. A presidential cabinet must be conducted and constituted in a non-partisan sense and adhere to a non-partisan program approved by the Reich President. As a general rule, a parliamentary government is formed by the leader of one of the parties in a position to form a majority or a coalition; it is comprised of members of these parties; and it essentially pursues goals upon which the Reich President has only little and indirect influence. Accordingly, the head of a party, and at the same time, the head of a party who claims exclusiveness for his own movement, cannot be the head of a presidential cabinet.(el resaltado es mío).



Así pues en palabras del propio Hindenburg, la razón de no hacer a Hitler Canciller presidencial fue por no ser de su plena confianza, y por representar a un partido político concreto. Hitler hasta entonces había insistido en disponer de los poderes de emergencia del Presidente, ya que no quería depender del Reichstag; por lo tanto no se podía llegar a un acuerdo. Solo más tarde cuando con la mediación de Papen, Hitler se comprometió a orquestar un gobierno con mayoría parlamentaria; que por tanto no dependería de los decretos presidenciales, fue cuando Hindenburg accedió a su nombramiento como Canciller.

José Luis escribió:Primero, que fue Hindenburg quien nombró canciller a Hitler, al contrario de lo que algunos piensan de que fue el pueblo (las elecciones democráticas) quien dio la cancillería a Hitler (y en este sentido, jamás hubo una toma del poder nazi, una Machtergreifung, como celebraron posteriormente los propios nazis cada 30 de enero). El pueblo, a través de las urnas, sólo se mostró favorable al NSDAP en un 33,1% en las últimas elecciones previas al nombramiento de Hitler como canciller.
Todo eso es verdad pero a veces parece que lo mismo que se nombró Canciller a Hitler se podía haber nombrado al portero del Hotel Kaiserhof (por decir algo); porque si a fin de cuentas el apoyo popular no contaba para nada ¿que diferenciaba a Hitler del portero en cuestión?
José Luis escribió:Segundo, que contrariamente a lo que algunos creen, es falso que a Hindenburg no le quedara más remedio o que estuviera obligado a nombrar canciller a Hitler. Tenía otras opciones, algunas de las cuales han quedado expresadas en este hilo.
Si por supuesto que tenía otras opciones, pero nadie ha sido capaz de demostrar aquí que dichas opciones pareciesen entonces (en enero de 1933, no ahora) mejores que dar a Hitler la Cancillería de un gobierno de coalición. Una persona independiente y con excelentes contactos políticos, como Schacht declaró a finales de 1932: "Solo hay una persona que pueda ser Canciller hoy en día, y esa persona es Adolf Hitler. Si Hiler no se convierte en Canciller ahora, lo será en cuatro meses. Hitler puede esperar". Había pues una sensación más extendida de lo que muchos creen que de algún modo había llegado la hora de Hitler; tal vez porque era lo único que quedaba por probar.
José Luis escribió:Tercero, y por acabar, el NSDAP estaba a finales de diciembre del 32 y principios de enero del 33 en franca decadencia política y económica, y sólo la intriga exitosa de Papen y la voluntad de Hindenburg vinieron a rescatarlo.
Sobre esto ya hemos hablado pero solo un apunte más. La decadencia política a la que te refieres se basa en la pérdida de un 4% en las elecciones de noviembre de 1932. Sin embargo, durante toda esta discusión has mantenido que el apoyo popular a los nazis no era una factor a tener en cuenta en los acontecimientos que se desarrollaban en Alemania; y que el destino político de los nazis estaba exclusivamente en manos de personajes como Papen, Hindenburg, etc. Entonces, si el apoyo popular no importaba para nada, por qué una pérdida de un 4% (la primera después de muchas elecciones), una pérdida que no significa haber dejado de ser el primer partido político del país; por qué repito esa perdida supone tal catástrofe.
Parece como si el apoyo popular no fuera importante, pero una pequeña pérdida del mismo si lo fuera.
Última edición por fermat el Dom Jul 05, 2009 11:36 am, editado 2 veces en total.
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gableleig
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por gableleig » Dom Jul 05, 2009 8:27 am

fermat escribió:
Ese tipo de posturas alimentan ese mito extendido en la calle de que a Hitler lo eligieron democráticamente los alemanes, más extendido de lo que se piensa.
Nadie ha dicho tal cosa. Al menos yo no lo he dicho. Lo que digo y mantengo es que el disponer de apoyo popular, fue lo que posibilitó; repito posibilitó, no, hizo inevitable, la llegada de Hitler a la Cancillería. Y en cuanto al "apoyo popular" de los nazis, decir que el 37,4% de los nazis en las elecciones de julio de 1932, solo fue superado una vez en toda la República de Weimar; y fue en las elecciones de 1919 cuando el SPD obtuvo un 37,9% de los votos (prácticamente lo mismo). El 37,4% de julio de 1932 y el 33,1% de noviembre del mismo año son los 2º y 3er mejores resultados electorales de la historia de la República de Weimar. Sin embargo si en lugar de tomar porcentajes, tomamos votos recibidos resulta que el 37,9% del SPD en 1919 representaba 11.509.048 votos; mientras que el 37,4 y el 33,1% de los nazis en julio y noviembre de 1932 representaban 13.779.017 y 11.737.395 . Lo cual quiere decir que en toda la República de Weimar ningún partido político recibió más votos del pueblo alemán que el Partido Nazi. De hecho fue capaz de mejorar en más de dos millones de votos el mejor resultado del segundo partido más votado (el SPD). Si eso no es apoyo popular, entonces ningún partido lo tuvo en los catorce años de la República.
Ya sé que no lo has dicho directame o explícitamente, y por tus afirmaciones sabemos que no defiendes que Hitler llegó democráticamente al poder, pero hay mucho fanático o simplemente desinformado que está esperando a que le den justificaciones para reclamar que regímenes como el nazi pueden ser alternativas. Por eso hay que tener muy claro que la llegada al poder fue decisión de Hindenburg, influenciado por las élites conservadoras dominantes.
fermat escribió:
Si los nazis no pudieron formar gobiernos estables cuando estaban en la cúspide de su “apoyo popular” (tras las elecciones de julio de 1932), ¿qué “gobiernos con respaldo popular” esperabas que hicieran, teniendo menos escaños a finales de 1932?
El 9 de noviembre de 1932 Goebbels anotó en sus diario que la Wilhelmstrasse se había puesto en contacto con el partido ofreciendo nuevamente la Vicecancillería.
El 13 de noviembre de 1932, es decir después de las elecciones en las que el NSDAP retrocedió en número de votos; Papen le envió una carta oficial a Hitler en la que le invitaba a discutir la posibilidad de entrar en una coalición de gobierno con otros partidos nacionalistas. El 16 de noviembre Hitler rechazó la oferta de Papen insistiendo en ser nombrado Canciller.
Así pues está claro que el retroceso de noviembre de 1932 no cerró las puertas del poder a los nazis, ni mucho menos. Y por supuesto que podían hacer un gobierno con "apoyo popular" en coalición con los nacionalistas y el centro. Los que manejaban los resortes del poder seguían contando con ellos y deseaban atraerlos a un gobierno de coalición. Lo único que quedaba por decidir era el precio a pagar: unos no querían dar más que la Vicecancillería, y otros no se conformaban con nada que no fuera la Cancillería. Y yo me pregunto ¿por que esa oferta de Papen a los nazis? pues como no sea por el "apoyo popular" que al final se traducía en escaños en el Reichstag, no se me ocurre otra razón.
La vicecancillería era un cargo vacío de poder, ofrecérsela era un medio de darle vela en el entierro sin otorgarles poder a los nazis. De esa manera,pensarían los dirigentes nacionalistas y conservadores, contentarían a Hitler. No sabían que éste lo que ansiaba era el poder efectivo y que su apuesta era a todo o nada.
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Widerstand
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Widerstand » Dom Jul 05, 2009 12:00 pm

Si hay que dar un motivo fundamental para explicar la ascensión de Hitler al poder éste es el miedo que existía al bolchevismo. Fue este miedo también el que permitió que Hindenburg firmara el 28 de febrero de 1933 el decreto-ley llamado "para la protección del pueblo y del Estado", por el que quedaban en suspenso las siete secciones de la Constitución que garantizaban las libertades individuales y civiles. Bajo este decreto los nazis cometieron muchos desmanes y se permitió que se llevaran a cabo las elecciones del 5 de marzo de 1933. Es inadmisible que se celebraran las elecciones ante la situación especial en la que vivía el Estado.

Por otra parte, si hay que dar un nombre para "culpar" de esa ascensión al poder de Hilter, ése es el de Hindenburg.

En mi opinión, no se puede culpar a Papen de la ascensión de Hitler, por mucho que Papen intrigara y aconsejara al viejo mariscal a que nombrara a Hitler Canciller del Reich dentro de un Gobierno parlamentario. El 30 de enero de 1933, Hitler fue nombrado Canciller como todos sabemos, pero no obtuvo el poder. En mi opinión, el verdadero poder de Hitler surgió el 23 de marzo de 1933, cuando los miembros del Reichstag aprobaron la Ley de Autorización (también llamada de Capacitación), lo que ofrecía la autoridad constitucional a Hitler.

Con respecto a la posible desintegración del NSDAP en la segunda mitad del año 1932, realmente tengo mis dudas. Lo que está claro es que el partido estaba abocado a la bancarrota económica. En noviembre de 1932, el acaudalado empresario Fritz Thyssen había avisado que no podría hacer más donativos al movimiento. Simplemente, no habían fondos para pagar la nómina de los miles de funcionarios del partido o para mantener a las S.A., que por sí solas costaban dos millones y medio de marcos a la semana. Los impresores de la abundante prensa nazi estaban amenazando con parar sus prensas a menos que se les pagaran las facturas que se les adeudaban. Goeebels había tocado este punto en us diario en su entrada del 11 de noviembre de 1932: "La situación económica de la organización de Berlín es desesperanzadora. No hay más que deudas y empeños". Y en diciembre se lamentaba de que los salarios de los funcionarios del partido tendrían que ser rebajados. Por último, las elecciones provinciales celebradas en Turingia el día 3 de diciembre, revelaron una pérdida del 40 por ciento de los votos nazis. Aunque también se ha de comentar que unas elecciones celebradas el 15 de enero en el miniestado de Lippe-Detmold, con una población cercana a los 173.000 habitantes, y con unos votos totales cercanos a los 90.000, los nazis obtuvieron 38.000 votos, un 39,5% lo que suponía un aumento considerable sobre el 34,7% obtenido en este estado en las pasadas elecciones de noviembre de 1932.

Por otra parte, este problema económico del partido se solucionó una vez Hitler obtuvo el cargo de Canciller y se celebraron las importantísimas elecciones de marzo de 1933. Tal y como recoge el diario de Goebbels en su entrada del 3 de febrero de 1933: "Ahora será fácil emprender la lucha, ya que ahora disponemos de todos los recursod del Estado. La radio y la prensa están a nuestra disposición. Podemos poner en escena una obra mestra de la propaganda. Y en esta ocasión, naturalmente, no falta el dinero."
El atentado debe tener lugar coûte que coûte. Aunque no logremos el éxito, es necesario actuar. Lo esencial es que la resistencia alemana se atreva a realizar la acción decisiva ante el mundo y ante la historia.

Generalmajor Henning Hermann Robert Karl von Tresckow (10 enero 1901 – 21 julio 1944)

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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por don beno » Mié Jul 29, 2009 6:03 am

En este reparto de culpas y responsabilidades creo que hay un emergente atávico nada despreciable. Hay un exaltado etnocentrismo que se gesta en Alemania desde quizás el siglo xviii: el filósofo Gottfried Leibniz habia afirmado sin tapujos que "el pueblo alemán habla la lengua "madre" y por su cultura está destinado al gobierno del mundo" Algunos años luego y asustado a pesar suyo por la debilidad del cristianismo de sus tierras dirá Goethe: "Delgado es el hilo que sostiene a la cruz de Cristo sobre Germania. El dia en que los viejos dioses despierten, el martillo de Thor aplastará a las catedrales" Ya en pleno siglo xix el genial músico Wagner -como escritor- volcará expresiones similares. Sumemos a esto el cuasi apabullante avance de las artes y la ciencia alemana en los umbrales del siglo xx...¿es de extrañar que los alemanes se extasiaran ante la aparición, en sus tierras de un "mesias de la arianidad"?
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por cosaco » Mar Ago 04, 2009 6:32 am

No quiero parece vanal, la verdad es que los anáisis expresados por mis camaradas, especiamente como simpre por Jose Luis, son muy profundos y contundntes,,,,,pr ello e que averguenz un poco compatir mi visión del tema.....aunque soy capaz de sobreponerme a ella y enunciarla.

Hay una vie frase, qe viene mucho al caso "The right ma in the right place", "el hombre adecuaoo en el momento adecuado" , bien por cuestiones de liderazgo mesianico, por inteeses de la burguesía, por razones filosóficas, como lo enuncia el posteador que me precede,,,,la historia se presenta como una suma de momentos y condiciones casi irrepetibles, que en estecaso, se alinearon de manera perfeta para que una figura contradictoria, pero muy atractiva como Hitler, llegara donde llegó, creo que hubo algo de fortuna,pero fue SU MOMNETO y lo aprovecho a cabaldad.

Respecto de la culpa colectiva, no entiendo muy bien el sentido que trosky le da a la pregunta..... si es por ello, aun hay un sentimiento de Culpa colectiva en Alemania y ejemplos hay de sobra.....ahora, si lo que quiere saber, es si nosotros, los foreros, creemos que hubo culpa colectiva en Alemania......bueno, solo quiero compartir con ustedes esa parte de la entrevista a Frau Trudl (no recuerod si está bien escrito), secrretaria de Hitler, que además se empleó como escena final en la película "El Hundimiento", donde asume sus culpas, de haber sido condescendiente y no haber hecho nada respecto del régimen Nazi, recordando que en esa misma época, una chica de su misma edad (Sophie Scholl) había sido guillotinada por haberse opuesto a Hitler....si eso no es culpa colectiva, entonces no se que es.


Atte.

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(vivir honestamente, no dañar a otros, dar a cada cual lo suyo)
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por bifeancho » Lun Ago 17, 2009 2:04 am

Hola !!!

Creo que muchos olvidan el tema principal de por qué Hitler llega la poder, que no es ni mas ni menos que patético y abusivo Tratado de Versalles. Este Tratado se lo definió en su momento como la palanca para que hubiera una nueva guerra, cosa que así fue.
Hablar de Alemania como si fuera un ente traido de otro planeta es pecar de ignorante. Un país sumido en la miseria para mantener una presión tributaria y resarcitoria para paises extranjeros luego de una guerra, lleva a que reaccionarios y extremistas sean escuchados, aplaudidos y hasta incluso nombrados presidentes o cancilleres. A la historia me remito.
Gracias a la cada vez mayor presión tributaria en la Francia del siglo XVI y la explotación del ciudadano común, se llegó a una Revolución que siempre se dijo "popular" y las revoluciones se ven por el resultado no por quien está en ella. El resultado fué un gatopardismo, sacamos al Rey y ahora somos un par de oligarcas que los explotamos, después un Emperador y todo siguió igual para todo el mundo: explotación y pobreza con un alto costo impositivo. Así podría escribir mas de una centena de ejemplos, pero Alemania no era diferente y Hitler cubría las expectativas de un reaccionario que tiraría por la borda el Tratado de Versalles y el país surgiría otra vez.
¿Cuántos de nosotros no votamos alguna vez a un candidato a presidente que tiene un discurso que parece "bueno" y luego no hace nada de lo que prometió y tiene sus muy serios deslices? ¿Acaso la pobreza y la desnutrición no son un genocidio?
Mucho se habla de la culpa colectiva alemana ¿y la culpa colectiva mundial que aplaudía al nuevo canciller alemán?
La historia no comienza con la Segunda Guerra Mundial, sino muchisimo antes y muchos aplaudieron, se reunieron, le dieron una palmada en el hombro al Führer, hicieron frondosos tratados comerciales y económicos en donde se llenaron las cuentas del banco de muchisimo dinero: eso si, después lo negaron.
La historia no es un cuento de "buenitos" y "malos", es otra cosa totalmente distinta. Solo hay que ver quienes le sacaron provecho que llegó a sus bolsillos y quienes no.
Saludos

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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Mezzanine » Lun Ago 17, 2009 4:19 pm

Totalmente de acuerdo con Bifeancho, Hitler hubiera pasado desapercibido como un agitador de cervecería más de no ser por las condiciones a las que fue sometida Alemania tras la Primera Guerra Mundial.
No es menos cierto el tema del etnocentrismo al que Hitler se adhirió con gusto, y que le sirvió para deificar a su pueblo en contra de cualquier elemento "judeobolchevique".

Quien siembra vientos...

bifeancho
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por bifeancho » Lun Ago 17, 2009 11:54 pm

Mezzanine:
Un tipo como Hitler nunca debería haber salido de la cervecería y su etnocentrismo era parte de su enfermedad. El tipo no estaba en sus cabales, aparte que había estado en el frente en la Primera Guerra y tras que no era muy normal el shock de la guerra lo dejó en peores condiciones de la cabeza.
Lo peor del caso es que la desesperación de los alemanes por encontrar quien los sacara de una quiebra total del país como fue el período entreguerras en donde la inflación mensual era del 1500% y todo el dinero de los contribuyentes, cuya presión tributaria era inaguantable para pagar el Tratado de Versalles, mientras la Comunidad de Naciones hablaba de "desarme total de Alemania y de todas las naciones" pero dejaba que todos los vecinos de Alemania se armaran hasta los dientes y Francia construyera la Linea Maginot e impusiera el servicio militar obligatorio (lo cual estaba prohibido por la Sociedad de Naciones) pero se les permitía a todos menos a los alemanes, los pequeños grupos de izquierda y unos pocos "mandamás" de la colectividad marcaban la agenda nacional con sus contactos en el exterior que apretaban el cinturón de la sociedad y muchas otras causas .... levaron al alemán común a ver a Hitler como un heroe y un tipo normal (y no era normal él ni sus amigos), pero el ambiente era totalmente anormal y lo que se pretendía, al parecer, era empujar a la sociedad al extremo para que la guerra volviera una vez mas.
La guerra es un gran negocio y a la historia me remito nuevamente, es imposible que se lleve a un país al borde del abismo y del colapso para luego decir que "los alemanes son locos". No son locos, los empujaron.
Editado por el moderador... podemos ver como le fue a Alemania con Hitler. Pero tampoco hay que olvidar a Chamberlain, Churchill y Hitler dandose apretones de mano y sonrisas unos años antes, como tampoco la hermosa amistad de Mussolini y Churchill que duró hasta que los americanos entraron a Italia, Editado por el moderador.

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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por José Luis » Mar Ago 18, 2009 10:05 am

¡Hola a todos!

Al usuario bifeancho le ruego que limite sus intervenciones al tema propio de este hilo. Si quiere opinar sobre los crímenes de la URSS en Katyn, de los bombardeos aliados de ciudades alemanas, de la diplomacia europea de preguerra, etc., que busque en el foro el lugar adecuado o los hilos ya abiertos sobre el tema deseado.

Saludos cordiales
José Luis
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por bifeancho » Mar Ago 18, 2009 12:38 pm

Ufff !!! Pretender que se contestye la pregunta de como llega Hitler al poder sin hablar de otras cosas que no son parte de este tema limita a dar respuestas cargadas de ignorancia pura. Entonces los alemanes tienen la culpa de todo ...

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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Eckart » Mar Ago 18, 2009 12:56 pm

bifeancho escribió:Entonces los alemanes tienen la culpa de todo ...
Intuyo que pretende ofrecer tal afirmación, sin estar de acuerdo con ella, como la conclusión general de lo expuesto en este hilo por los diferentes participantes. Ello me hace sospechar seriamente que no se ha leído las 6 páginas de mensajes precedentes, justo lo que no hay que hacer nunca a la hora de sacar conclusiones sobre lo tratado en un hilo.

Si la finalidad de su participación en este foro es desestablizar y crear polémica, va por muy mal camino. Tomaremos las medidas necesarias.

Un cordial saludo.
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por Germana » Mar Ago 18, 2009 1:00 pm

bifeancho escribió:Ufff !!! Pretender que se contestye la pregunta de como llega Hitler al poder sin hablar de otras cosas que no son parte de este tema limita a dar respuestas cargadas de ignorancia pura. Entonces los alemanes tienen la culpa de todo ...
Hola.
Yo no sé, personalmente, a qué te refieres con que no se pueda hablar de cosas que no son parte de este tema... pero creo que te andas un poco por las ramas.
Y no, no tienen la culpa de todo los alemanes; acaso una parte de ellos.
Otras culpas son de otras personas, otros lugares y otros motivos.
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Llegada de Hitler al poder y culpa colectiva

Mensaje por bifeancho » Mar Ago 18, 2009 7:41 pm

He leido todo el hilo de este post. Si no se puede salir del parametro de la creación del movimiento nazi, por qué se crea, por qué tiene el apoyo ciudadano, cómo Alemania llega al estado deplorable económico y político retrotrayendose hasta la Primera Guerra Mundial (un tema que no es de este foro y que parece ser que no se puede comentar) entonces nunca se podrá responder a esa pregunta. Claramente estoy en el hilo de "Período entreguerras", pero este perído desemboca de uno anterior, así sucesivamente si no se puede hablar de otro tema para contestar éste, entonces no es historia.
Sino deberíamos decir que "Hitler bajo de un OVNI en Alemania, un dia soleado y tomo el poder, eliminando a los comunistas que son un grupo de personas de otro período que no se puede hablar y no son de este hilo y los judios (una religión ancestral cuyo origen habría que buscarlo en algún otro foro de Historia Antigua)".
Desestabilizar es que una persona se exprese o quizás quiere conducir mis conceptos al terreno que usted mas le conviene. Ir hacia atrás en el tiempo explica de por qué los hechos fueron como fueron y no "por que si" (a la manera de la historia oficialoide). Lea todos los diarios de la época y verá que la historia oficial dista mucho de la realidad contemporanea a la subida al poder de Hitler. Los alemanes de los años 30 tienen tanta culpabilidad de los desastres humanos que se produjeron en su territorio como el ciudadano de hoy es culpable de los desastres humanitarios actuales en su propio pais de los cuales pretende no hacerse cargo.
Saludos!!!

PD.: Mejor los dejo con su foro y prefiero opinar en algún sitio un poco mas "abierto"

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