La muerte de Checoslovaquia y sus reacciones

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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David L
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Mensaje por David L » Dom Sep 21, 2008 2:15 am

Werto escribió:Hola a todos.
Si los archivos dan veracidad a este hecho que mencionas, sobre el consentimiento del paso de tropas soviéticas por Polonia y Rumanía, estaríamos ante una cuestión que haría mover los cimientos de muchas bases teóricas sobre las relaciones diplomáticas europeas del período de entreguerras.
Pues en realiadad no, si entendemos que una de las finalidades de la política exterior británica era hacer chocar a la URSS y a Alemania sin verse salpicada.

Saludos Cordiales.
No creo que GB deseara ver enfrentada a ambas potencias ya que el vencedor de este enfrentamiento representaría una amenaza gravísima para los intereses mundiales de Inglaterra. Yo más bien creo que los británicos intentaban usar a ambas como moneda de “chantaje”, es decir, dar a entender que podrían llegar a acuerdos indistintamente con una o con otra dañando así los intereses alemanes o rusos según conviniese. Cuando hablo de dañar me refiero a que los grandes beneficiados tendrían que ser lógicamente los intereses británicos.

Un saludo.
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Mensaje por Werto » Dom Sep 21, 2008 3:03 pm

Hola a todos.

Particularmente estoy convencido de que uno de los objetivos fundamentales de la política exterior británica -apreciación que por cierto compartián los planificadores soviéticos- era hacer chocar a la URSS y al Reich, para desangrarlos mutuamente, y, llegado el caso, para imponerles una paz que no solucionase nada y debilitase a ambos estados -fundamentalmente a la URSS que era considerablemente más fuerte que el Reich Alemán, y sobre todo considerablemente más fuerte que el Reich alemán de comienzos de 1938.

Sólo en este sentido se puede comprender lo al final paso en agosto de 1939. Convencido de que los británicos hacián doble juego, Stalin opto por hacer chocar al Reich y a las democracias occidentales, y los alemanes, con una pareciación una vez más totalmente errónea de la realidad internacional, se tragaron el anzuelo.

Saludos Cordiales.
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Mensaje por David L » Dom Sep 21, 2008 9:16 pm

Estoy de acuerdo contigo en que GB temía más al comunismo soviético que al Reich alemán, de hecho prácticamente crearon un “cordón sanitario”para frenar las ansias imperialistas soviéticas. Su temor a que ésta pudiera intervenir de tú a tú junto a las potencias occidentales era algo que horrorizaba a los lores británicos. Ahora bien, no creo que a GB le interesara un enfrentamiento URSS-Alemania, eso sería jugar con fuego y dar la posibilidad al bolchevismo de alargar sus fronteras peligrosamente hacia el oeste. Fíjate una cosa werto, Polonia siempre pensó que Alemania nunca permitiría que la URSS atacara a su país porque eso sería llevar el comunismo hasta las mismas fronteras alemanas, los británicos creo que pensaban muy parecido a los polacos, de ahí que intentaran siempre mantener a los rusos aislados en sus fronteras. Los ingleses realizaban un doble juego con alemanes y soviéticos, jugar la baza de uno contra otro según conviniera a los intereses británicos, además estaba Francia de por medio, con la que había que contar para dar esos pasos. Francia temía más a Alemania porque sus fronteras y su historia reciente bélica hacían de estos dos países enemigos acérrimos, pero no dejaba de ser un peón más del equilibrio continental que con gran ahínco siempre buscaron los británicos.

Un saludo.
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Mensaje por José Luis » Dom Sep 21, 2008 10:08 pm

¡Hola a todos!

Yo creo que os estáis centrando demasiado en la Unión Soviética (lo que pensaba el gobierno británico del papel soviético en la crisis de Munich), pero, de hecho, la URSS no constituía en 1938 la principal preocupación británica.

Los británicos tenían tres enemigos potenciales en 1938: Alemania, Japón e Italia. Aunque consideraban a Alemania el enemigo más peligroso, en su lista de prioridades estaba el Japón, pues, según sus estimaciones, Alemania no estaría en disposición de atacar a GB hasta 1942. Por tanto, aunque no la más poderosa, la primera amenaza que contemplaban los británicos era Japón, y su gran objetivo era impedir una triple alianza de esos tres países.

Ahora bien, pensad lo siguiente. Si Gran Bretaña acepta el desafío hitleriano en 1938 y entra en guerra, ¿qué pasaría con Japón? ¿Qué haría Japón? Precisamente, el mando naval británico estaba muy preocupado con esa hipótesis: que Japón atacase a GB (sus intereses) mientras ésta estaba involucrada en una guerra en Europa.

En fin, no quiero decir, ni mucho menos, que Japón fuese el freno británico en Europa (que yo creo que fue la situación de su rearme), pero creo que pesó más que la Rusia soviética (el comunismo) a la hora de analizar el gobierno británico sus intereses estratégicos globales y sus amenazas.

Saludos cordiales
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Mensaje por Werto » Lun Sep 22, 2008 11:37 am

Hola a todos.

Es que realmente no creo que fuese necesario llegar a la guerra con Alemania para eviatar la anexión de Checoeslovaquia, hubiese bastado con una decisión firme, y pública, de los británicos de llegar a un compromiso con la URSS -como Francia, al menos bajo Blun, estaba dispuesta a hacer y la URSS buscaba desde hacia bastante tiempo (al menos desde la aplicación de la doctrina del "Frente Nacional")- para garantizar el status quo europeo, y de paso tomarse en serio la no-intervención en España.

Y aún así de ir a la guerra mejor con el apoyo de los soviéticos desde el principio.

Ante un compormiso decidido entre la URSS, Francia y Gran Bretaña -sin olvidar las 40 divisiones de Checoelovaquia y las fortificaciones de los sudetes- es bastante dudoso que el Reich se hubiese decidido a hacer algo -y más dudoso aún que le hubiese ido bien-.

Lo que si que no tenia mucho sentido era no pactar con la URSS y garatizar despúes la integridad de Polonia, pues la garantia británica sin el apoyo de la URSS no valia nada.

Saludos Cordiales.
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Mensaje por David L » Mar Sep 23, 2008 3:12 am

Hola a todos,

Si los británicos estaban muy preocupados con una posible actitud hostil de Japón, yo me pregunto¿ No habría sido interesante para GB haber llegado a algún tipo de acuerdo con la URSS que no sólo hubiera abarcado Europa? Porque Japón y la URSS no eran precisamente dos naciones con muy buenas relaciones, además de tener intereses enfrentados. ¿Qué os parece a vosotros?

Un saludo.
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Mensaje por Mannerheim » Mar Sep 23, 2008 3:24 am

Werto escribió: Lo que si que no tenia mucho sentido era no pactar con la URSS y garatizar despúes la integridad de Polonia, pues la garantia británica sin el apoyo de la URSS no valia nada.
Interesante debate, compañeros.

Este no es un argumento a posteriori? Cuando Gran Bretaña garantizo la independencia de Polonia aun no se habia firmado el pacto germano-sovietico y nada hacia presagiar que la guerra empezaria tan mal como empezo el primer año para los aliados. Que Polonia no aguantara la embestida la embestida alemana podia entrar dentro de las previsiones, sobre todo si no se hostigaba desde el frente occidental a Hitler, pero sobre el papel parecia que Gran Bretaña y Francia se acabarian imponiendo.

Un saludo.
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Mensaje por Werto » Mar Sep 23, 2008 2:19 pm

Hola a todos.
Este no es un argumento a posteriori? Cuando Gran Bretaña garantizo la independencia de Polonia aun no se habia firmado el pacto germano-sovietico y nada hacia presagiar que la guerra empezaria tan mal como empezo el primer año para los aliados.
Precisamente todo lo contrario. La URSS buscaba desde 1933 un entendimiento con las potencias occidentales -Francia y Gran Bretaña- con vistas a contener la expansión de los totalitarismos de corte fascista o conservador, para esto en Europa Occidental los partidos comunistas liquidan los posicionamientos de la Kominter, aceptan el juego democrático y adoptan la "estartégia" del Frente Nacional -en Gran Bretaña esta no cuajo por el particularismo de su sistena de partidos-.

La cuestión es que fue Gran Breataña quien se nego reiteradamente a llegar a ningún acuerdo con los soviéticos para frenar la expansión de la Alemania Nazi y del fascismo Italiano, llegando incluso a bloquear las acciones francesas al respecto -que fueron numerosas, se planteó incluso la intervención directa del ejército francés en España- indicando que en caso de guerra con Alemania e Italia Francia no contaria con el respaldo de Gran Bretaña.

Resumiendo, Gran Bretaña se negó a un compromso decidido con los soviéticos para salavar Checoeslovaquia, y despúes para proteger Polonia, garantizando tambíen en el segundo caso la integridad polaca, sin disponer de ningún medio para hacerla factible.

Y despúes se negaba a pactar con la URSS, único estado que podia garantizar la independencia de Polonia, recomendando además a Polonia que pactase con la URSS sin que los britñanicos estuviesen dispuestos a hacer lo mismo.

En mi opinión -y en la de Stalin, de ahí el Pacto Germano-Soviético- estaba bastante claro que lo que realmente buscaba Gran Bretaña es que la URSS asumiese la contención de las potencias fascistas, sin ningún compromiso británico al respecto que la obligase a intervernir en caso de conflicto abierto.

La idea de fondo estaba clara: hacer que Alemania y la URSS se desangransen mutuamente.

Saludos Cordiales.
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Mensaje por Mannerheim » Mar Sep 23, 2008 9:06 pm

Hola Werto,

yo solo me estaba refiriendo al caso de Polonia no a lo que se habia intentado antes, con lo cual creo que me salgo del topic, que se centra en Checoslovaquia. Claro que Gran Bretanya y Francia tenian medios para cumplir su compromiso con Polonia y declararon la guerra a Alemania y acabaron ganandola, por eso digo que no entiendo por que dices que su garantia no vale nada. El problema fue que cuando la guerra acabo y Alemania fue derrotada, el territorio polaco estaba en manos de la URRS que hizo con el lo que quiso, pero esto era imprevisible en 1939. En algun sitio he leido que lamentablemente el compromiso franco-britanico con Polonia se limitaba al mantenimiento de su independenicia, no de su regimen ni fronteras en el momento del pacto.

En mi opinion lo que cabria haber esperado para Polonia en Septiembre de 1939 es un caso parecido al de Rumania en la Primera Guerra Mundial, el pais fue conquistado por los Imperios Centrales pero una vez estos perdieron la guerra el estado(y el regimen) rumano fue restituido e incluso acrecentado.

Un saludo y mis disculpas otra vez por salirme del topic.
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Mensaje por Mannerheim » Mar Sep 23, 2008 9:20 pm

Y una pregunta para recabar vuestra opinion. Como ya se ha mencionado aqui, uno de los problemas para detener a Hitler era la opinion publica britanica, que se oponia a una guerra en 1938. Yo creo que uno de los motivos es que a fin de cuentas Austria y los Sudetes eran territorios de habla alemana, aunque el asunto se hubiera llevado de forma muy sucia por parte de los nazis.

Creeis que sin la anexion del resto de Checoslovaquia, que ya era un acto claramente imperialista sobre un territorio que nunca habia tenido nada que ver con Alemania y que llevo a Gran Bretanya a garantizar la indepencia de Polonia, Hitler hubiera podido conseguir concesiones pacificamente en Danzig y otras zonas de Polonia al estilo de Munich? Yo creo que Polonia, aunque sola, hubiera luchado, y eso hacia dificil que no se involucraran tambien Francia y GB aunque no quisieran.

Saludos.
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Mensaje por José Luis » Mar Sep 23, 2008 9:45 pm

¡Hola a todos!
Mannerheim escribió:
Creeis que sin la anexion del resto de Checoslovaquia, que ya era un acto claramente imperialista sobre un territorio que nunca habia tenido nada que ver con Alemania y que llevo a Gran Bretanya a garantizar la indepencia de Polonia, Hitler hubiera podido conseguir concesiones pacificamente en Danzig y otras zonas de Polonia al estilo de Munich? Yo creo que Polonia, aunque sola, hubiera luchado, y eso hacia dificil que no se involucraran tambien Francia y GB aunque no quisieran.

Saludos.
¡Hola, Mannerheim!

La ocupación de la Renania, la anexión de Austria, la ocupación de los Sudetes y Danzig, todo ello eran objetivos que Alemania habría podido conseguir por medios diplomáticos a medio plazo. Tenía razones de peso para ello, incluso moralmente, aunque suene raro en política. Y las potencias europeas, especialmente Gran Bretaña, lo sabían.

Pero Hitler quiso conseguirlo todo (y más) a corto plazo por medios gangsteriles (y desatando una guerra).

Saludos cordiales
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Mensaje por David L » Mar Sep 23, 2008 10:09 pm

Creo que GB hubiera apretado, de hecho lo hizo, a Polonia para que ésta hubiera intentado llegar a algún tipo de acuerdo con Alemania. Hasta con las tropas alemanas en suelo polaco no desistieron los británicos en la posibilidad de poder llegar a un entendimiento germano-polaco.

Los británicos no estaban dispuestos a entrar en guerra por un territorio( Los Sudetes) que en el fondo reconocían de habla alemana. Lo tenían muy claro, y así pasó lo que pasó. Con Polonia podría haberse llegado al mismo caso, además con el añadido de que Hitler realizó ofertas de diálogo a Polonia mucho más "dóciles" que las presentadas a los checoslovacos.

Un saludo.
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Mensaje por Mannerheim » Mié Sep 24, 2008 6:11 am

José Luis escribió:
Pero Hitler quiso conseguirlo todo (y más) a corto plazo por medios gangsteriles (y desatando una guerra).
Es que para el regimen nazi no podía existir el medio plazo, caminaba hacia la bancarrota a pasos de gigante, y sólo podía vivir de la rapiña del resto de pueblos europeos, primero de lo que tomó por medios "pacíficos" en los bancos centrales de Viena y Praga, y luego de lo que saqueó por medio de la conquista.
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Mensaje por Werto » Mié Sep 24, 2008 1:39 pm

Hola a todos.
yo solo me estaba refiriendo al caso de Polonia no a lo que se habia intentado antes, con lo cual creo que me salgo del topic, que se centra en Checoslovaquia. Claro que Gran Bretanya y Francia tenian medios para cumplir su compromiso con Polonia y declararon la guerra a Alemania y acabaron ganandola, por eso digo que no entiendo por que dices que su garantia no vale nada
Lo que queria indicar es que como medio preventivo la evitar una contienda las garantias Anglo-Francesas a Polonia sin un compromiso fuerte con la URSS equivalián a la nada -de hecho equivalieron a la nada-. Gran Bretaña y Francia no disponián de forma alguna de evitar una agrsesión alemana sobre Polonia, y por otra parte no habián dejado claro si realmente estaban dispuestas a ir a la guerra por Polonia -de hecho esto fue lo que en última instancia desencadeno la SGM-.

Si lo que realmente se pretendia era evitar la contienda un compromiso decidido con la URSS para mantener el status quo en Europa Oriental era, desde leugo, la mejor manera -de hecho la única- de conseguirlo.

Llegado un momento Stalin estimo -desde mi punto de vista de manera totalmente correctra- que Gran Bretaña tenia más interés en lanzar a Alemania contra la URSS que en frenar la expasión Alemana, y se adelanto a la jugada de los británicos "haciendo" chocar a anglo-británicos y alemanes.

Creo que el único factor fundamental desde el que se puede explicar de manera racional y plausible la dconducta británicas desde 1936 hasta 1939 es teniendo siempre en cuenta que de fondo lo que buscaba era lanzar a Hitler contra la URSS.

Desde luego lo que si que era impensable era una contienda desatada por Alemania sin contar con la neutralidad soviética, en este sentido el estallido de la SGM puede ser interpretado como un anzuelo que pusieron los soviéticos merced a la conducta británica, y que se tragarón los alemanes.

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Mensaje por John Donne » Dom Oct 05, 2008 12:15 am

Permitidme que me entrometa en esta discusión que os traéis entre manos (una discusión apasionante y argumentadísima, por cierto: así da gusto discutir!)

Es original (o al menos, yo no conocía) el razonamiento de que Chamberlain dio su brazo a torcer ante Hitler en la cuestión Checa por falta de tiempo para prepararse para la guerra, y no por estrechez de miras, o simplemente, miedo a la guerra.

Pero, en ese caso, cómo se explica el hecho de que no se comenzara, o se acelerara el rearme de una manera inmediata después de Munich?

Si lo único que trataba era ganar tiempo, lo lógico hubiera sido continuar el apaciguamiento, mientras se volcaba toda la potencia industrial en rearmarse. Y esto no se hizo de manera inmediata.
La muerte de cualquier hombre me disminuye, porque yo formo parte de la humanidad

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