Un día cualquiera para el Fuhrer

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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pitivw
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Mensaje por pitivw » Jue Jun 18, 2009 1:51 pm

Rafa escribió:Hola pitivw, pues ahora soy yo el que discrepa contigo. El "estudioso", si aplica el método científico, está menos expuesto a esa contaminación de "idea preconcebida" que un aficionado, pues continuamente debe constrastar datos e informaciones, así como criticar sus propios planteamientos buscando alternativas. Si no lo hace así, entonces no es un verdadero experto en la materia y se convierte en eso, en un aficionado.
.
No creo que lo que dices contradiga para nada lo que yo afirmé. Como podrás prever, soy un defensor a ultranza del método científico, pero reconozcamos que está sometido a limitaciones y variables.
Solamente quiero que pienses que lo que en los tiempos del científico Sr. Newton era una verdad absoluta e irrefutable: V= espacio /tiempo , el científico Sr. Einstein lo mandó educadamente a paseo con su concepto novedoso de la relatividad. Eso es precisamente lo que quiero afirmar: Todo es relativo, no existe una verdad absoluta, aunque parezca increíble, para La Ciencia tampoco.

Editado por Eckart. De fútbol se habla en otros foros.

Un cordial saludo

Schwerpunkt
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Mensaje por Schwerpunkt » Jue Jun 18, 2009 5:09 pm

Rafa escribió:El problema de Hitler lo he visto en numerosas personas a lo largo de mi carrera profesional (salvando las distancias, evidentemente): personas que acaparan toda la gestión de su empresa o responsabilidad, sin delegar responsabilidades por desconfianza o egocentrismo, y que supeditan todo a su propia capacidad de trabajo, hasta que llegan a su tope o dicha capacidad disminuye. Eso le pasó a Hitler, quiso controlarlo todo, hasta el desarrollo estratégico y táctico de la guerra, y al final le ocurrieron cosas como las que tú efectivamente comentas: el día D no se tomaron decisiones importantes en los primeros momentos porque él dormía y nadie se atrevía a despertarle o a tomar medidas en su ausencia.
Hitler es un personaje que sigue fascinando a partes iguales por el horror que desencadenó, por su personalidad inmadura e incluso por lo anodino de sus costumbres. Realmente un señor cuya principal afición era escuchar siempre la misma música, a encadenar monólogos interminables mientras bebía té al tiempo que se asesinaban a millones de personas, no deja de causar cierta perplejidad.

Hay una cierta relación entre su personalidad inmadura, irascible, intolerante e incapaz de empatía y relación humana con las personas de alrededor y la construcción y destrucción de su imperio político. Era un individuo incapaz de un trabajo reglado, organizado y centrado en una serie de prioridades. Su desprecio por el trabajo burocrático y organizativo y absoluta aversión a comprender o contemplar visiones del mundo que no fueran las suyas tuvieron como resultado que el III Reich fuera un reino de taifas donde sus esbirros realizaban mas esfuerzos por competir entre sí o apoderarse de determinadas parcelas de poder que por ganar la guerra. Sus decisiones y campañas militares fueron apuestas de un riesgo enorme. Era como un jugador que al ganar las primeras bazas de una manera casi increíble se ufana en seguir el juego de la misma manera en vez de retirarse con las ganancias. A medida que progresaba la guerra su única manera de proseguir era mediante apuestas igual de arriesgadas y con menor probabilidad de vencer.

No intentó establecer un imperio verdadero con los territorios de los que se apoderó entre 1938-41. Jamás intentó visitar las ciudades y los países conquistados -si exceptuamos una fugaz visita a París- ni intentó que sus súbditos conquistados por la fuerza de las armas tuvieran el menor deseo de permanecer en su imperio. Mas bien, hizo todo lo posible para alienarlos, enajenarse sus voluntades y destruir cualquier intento de colaboración fructífera. Eso por no hablar de los grupos étnicos y sociales que decretó que fueran exterminados o diezmados sin posibilidad de apelación, sin detenerse por un momento en ver que podían aportar a la construcción de su imperio. A medida que el cáriz de la guerra empeoraba se abstraía en detalles minúsculos descuidando las líneas maestras de la gestión de su imperio. Su personalidad es clave para comprender porqué el III Reich fue destruído en el caos de la guerra mayor de la Historia.

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Mensaje por pitivw » Jue Jun 18, 2009 6:09 pm

Pido disculpas al foro por haberme desviado del tema que da título al post.
Quiero de paso felicitar a Schwerpunkt por su brillante exposición.
Saludos

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Mensaje por HERR-WOLF » Vie Jun 19, 2009 6:06 pm

muy interesante que esta todo esto, son cosas que no muy a menudo se pueden leer.
"cuando se inicia y desencadena una guerra, lo que importa no es tener la razon, sino conseguir la victoria" Adolf Hitler.
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Mensaje por Oberführer » Lun Jun 22, 2009 3:16 pm

Me ha encantado leer la vida cotidiana del Fuhrer. Muy buen post.
En breve me quiero leer algún libro relacionado con el para ampliar mis conocimientos.

un salu2
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Mensaje por Germana » Lun Jun 22, 2009 4:09 pm

Realmente es curioso de ver cómo una persona puede amar tanto a un pequeño perro y odiar tanto a una raza entera...
En fin, es incomprensible.
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Mensaje por gableleig » Mar Jun 23, 2009 10:09 am

Rauktol escribió:Son colaboradores de Hitler que estuvieron en constante contacto con el, la vision de su figura en sus memorias puede ser bastante mas objetiva que de los estudiosos modernos de su figura, sobre ellos ya no pesa la politica pueden relatar sus experiencias con el sin miedo a la censura, es cierto que cuentan su impresion muy personal de el, pero
para mi esta vision resulta mas verdadera que un estudio de su persona basado nada mas que en documentos de archivo y con dudosos estudios psicologicos de su personalidad que se basan en dios sabe que.
Hola,

Rauktol, hemos de entender entonces que para obtener conclusiones históricas acerca de la personalidad de un individuo, debo ceñirme entonces a los testimonios que sobre él se hayan elaborado (memorias, comentarios, artículos de prensa de época, relaciones epistolares, etc.), ¿es así? Debes saber que las fuentes de este tipo tienen un gran defecto principal: que son subjetivas, es decir, presentan una visión particular del individuo sobre el tema que escribe.

Por poner un ejemplo, la mayoría de generales de Hitler que escribieron sus memorias tendieron a disculpar sus actuaciones echando la culpa de todas las decisiones al Führer, exculpándose ellos. Me dirás que un historiador también escribe de manera subjetiva, que no existe la objetividad plena a la hora de escribir Historia. Cierto. Pero eso no quiere decir que el historiador parta de una idea preconcebida y si no la comprueba tras su investigación, falsee los hechos para que la hipótesis de partida se cumpla. ¿Que algunos lo hacen? En todas las profesiones hay caraduras tendenciosos, y la Historia no se libra de tener en su seno a muchos de ellos. Pero sin duda coincidirás conmigo en que a la hora de escribir Historia, el hecho de que una persona, conscientemente, falsee hechos a sabiendas, es cuando menos repugnante.

Otro ejemplo: un mariscal como von Manstein elabora unas memorias (de enorme éxito, por cierto). Aparte de exculparse como hicieron muchos por los crímenes cometidos durante el conflicto, miente. ¿Cómo sabemos que miente? Gracias a la obra de algunos historiadores que, sin haber vivido los hechos ni haber conocido al genial estratega prusiano (es decir, trabajando con documentos, historiografía anterior y testimonios directos de otros participantes) han demostrado que en ciertos aspectos Manstein mintió.

Por último, según se desprende de tu argumentación, la obra de un historiador no puede servir como referencia váilda puesto que está contaminada por la visión política dominante en el periodo en que escriben. Esto demuestra dos cosas: 1) que no sólo discriminas ideológicamente lo que lees (leyendo sólo lo que se ajusta a tu corpus de pensamiento), si no que no eres capaz de diferenciar los matices de estilo, ideológicos, culturales y personales que imprime cada historiador a su obra; y 2) que no conoces lo que es una obra histórica realmente contaminada por la política (lee a Nikolai Bujarin o a Heinrich von Treitschke, por poner dos ejemplos totalmente opuestos).

Personalmente soy de los que opinan que la política se inmiscuye demasiado en todos los terrenos de la vida humana, y la Historia no se libra de ello. Pero no todos los historiadores escriben Historia con una finalidad política.

Siento que el post no se ciña estrictamente al título del hilo, pero la discusión mantenida entre Eckart y Rauktol merecía algún apunte más. Como profesor y, espero que pronto, profesional de la Historia, debía contestar.

Un saludo.
[color=#FF0000][i][b]Dort, wo man Bücher verbrennt, verbrennt man auch am Ende Menschen. [/i][/b]Heinrich Heine (1797-1856).[/color]

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Mensaje por Rauktol » Mié Jun 24, 2009 3:21 pm

Comparto casi plenamente lo que dices, por ello creo que hay que balancear en esa cuerda loja entra la investigacion documental historica y testimonios directos de los protagonistas de la epoca. La que yo digo es que la investigacion tiene que ser a medida de lo posible objetiva y es algo muy dificil de encontrar en los estudios modernos sobre personalidades tales como Hitler y es muy facil caer en una corriente de opiñon general, pese a diferentes matices que tiene cada uno claro, que cultivan los "principales" expertos sobre el tema.
Eckart me acuso de no "conocer ni en lo más mínimo las invetigaciones", eso no es cierto, quizas no conozco en profundidad algunas de los que hablamos aqui pero he leido suficiente como para opinar y no solo leo solo prefacios como incorrectamente interpreto mi frase sobre este tema Eckart, pretendia decir que con leer una introduccion ya puedes hacer una idea general cuales la opiñon de autor y en que direccion va a ser llevado un libro.

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Un día cualquiera para el Fuhrer

Mensaje por hidenburg » Sab Jun 27, 2009 7:03 pm

Un tema realmente curioso e interesante.

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Re: Un día cualquiera para el Fuhrer

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Jun 27, 2009 8:14 pm

Hay un aspecto particularmente importante en la personalidad de Hitler y era su concepción dogmática y apocalíptica del mundo. Para él los Estados Unidos era una plutocracia ultracapitalista dominada por una élite judía y aunque parezca mentira la Unión Soviética constituía la quintaesencia marxista igualmente con abundantes judíos entre su cúpula política. El hecho de que muchas de sus creencias se contradijeran entre sí o no fueran sustentadas por datos fiables no pareció molestarle lo más mínimo. El hecho de que estos países y otros como las democracias occidentales fueran sociedades complejas con múltiples grupos e intereses no parecía afectarle en su comprensión.

Y en cuanto a la dimensión apocalíptica y neodarwiniana de su visión del mundo podemos citar numerosos ejemplos. Para él toda la política e Historia mundial se condensaba en una lucha implacable entre grupos étnicos y sociales, donde la adscripción a un determinado grupo étnico era determinante. Su visión del mundo formada con la lectura de unos panfletos políticos de tercera fila de principios del siglo XX no permitía ningún intento de comprensión, de análisis que no entrara dentro de sus estrechos prejuicios.

En este sentido es especialmente revelador su "estilo de lectura" descrito por él mismo en "Mein Kampf":

"... Pues leer no es un fín en sí mísmo sino un medio para un fín... El que domina el arte de la lectura correcta se da cuenta al leer un libro cualquiera, una revista o un folleto, instintiva e inmediatamente, de todo lo que en su opinión merece la pena recordar de forma permanente, bien porque es adecuado para sus propósitos o bien porque merece la pena saberlo de una manera general. Cuando el conocimiento que ha alcanzado de este modo está correctamente coordinado dentro del cuadro ya existe de uno u otro tema creado por la imaginación, obra como un correctivo o un complemento, perfeccionado así la exactitud o la claridad del cuadro... sólo este tipo de lectura tiene un sentido y un propósito... He procurado leer de la forma correcta desde mi primera juventud, y me he visto felizmente apoyado en esta conducta por mi memoria y mi inteligencia. Mi período de Viena fue, en este sentido, especialmente fecundo y valioso. "

En otras palabras, sólo leía lo que se ajustaba a sus prejuicios previos...

Fuente:
Ian Kershaw: Hitler 1889-1936 (página 86) Ed. Quinteto. 2004.

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Re: Un día cualquiera para el Fuhrer

Mensaje por Rauktol » Sab Jun 27, 2009 9:33 pm

Este parrafo citdo del libro de Ian Kreshaw no tiene que digamos mucho que ver con el tema y ademas son unas afirmaciones muy discutibles y que revelan el metodo analitico del autor que ademas va sobrado de prepotencia cuando quiere hacer ver lo "evidente" al lector, mediante una serie de sus suposiciones que van apoyadas en un parrafo de "Meine Kampf" sacado de contexto.
Hay un aspecto particularmente importante en la personalidad de Hitler y era su concepción dogmática y apocalíptica del mundo. Para él los Estados Unidos era una plutocracia ultracapitalista dominada por una élite judía y aunque parezca mentira la Unión Soviética constituía la quintaesencia marxista igualmente con abundantes judíos entre su cúpula política. El hecho de que muchas de sus creencias se contradijeran entre sí o no fueran sustentadas por datos fiables no pareció molestarle lo más mínimo. El hecho de que estos países y otros como las democracias occidentales fueran sociedades complejas con múltiples grupos e intereses no parecía afectarle en su comprensión.
Para el sus creencias no se contradecian entre si, ni mucho menos, el tenia una base logica para pensar asi. No es ningun secreto que en USA hay comunidad judia bastante desarollada y que tiene aun hoy una gran influencia en la economia y politica exterior de los Estados Unidos, no es ninguna conspiranoya absurda, habia y hay muchos finacieros judios sionistas de inmenso poder en los Estados Unidos y mundo "capitalista" en general y pueden afectar mediante diversos grupos de presion a muchas ddecisiones del gobierno de paises "libres". Por el otro Hitler sabia que en el nucleo del movimiento revolucionario que surgio en Rusia habian varios grupos de intelectuales judios rusos de los cuales surgieron los principales dirigentes de la revolucion y posteriores primeros gobiernos de la URSS, de hecho solo Lenin era medio judio en la cupula directiva maxima del partido comunista. Pero eso si hay que decir que con el Stalin e imposicion del modelo totalitario comunista en vez de la via socialista, habia cada vez menos judios en la direccion del partido.
Otra cosa es que Hitler por sus ideas exagerara ciertos datos, pero su razonamiento en principio na parece tan descabellado desde su prespectiva y el contexto en la que se encontraba politica y economicamente la republica de Weimar.
Y en cuanto a la dimensión apocalíptica y neodarwiniana de su visión del mundo podemos citar numerosos ejemplos. Para él toda la política e Historia mundial se condensaba en una lucha implacable entre grupos étnicos y sociales, donde la adscripción a un determinado grupo étnico era determinante. Su visión del mundo formada con la lectura de unos panfletos políticos de tercera fila de principios del siglo XX no permitía ningún intento de comprensión, de análisis que no entrara dentro de sus estrechos prejuicios.
Bueno esto ya es critica de una ideologia, de una manera muy similar podria criticarse la obra la obra de Marxo Engels, en fin no creo que estamos aqui para eso.

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Re: Un día cualquiera para el Fuhrer

Mensaje por Rafa » Sab Jun 27, 2009 10:16 pm

Rauktol escribió:Este parrafo citdo del libro de Ian Kreshaw no tiene que digamos mucho que ver con el tema y ademas son unas afirmaciones muy discutibles y que revelan el metodo analitico del autor que ademas va sobrado de prepotencia cuando quiere hacer ver lo "evidente" al lector, mediante una serie de sus suposiciones que van apoyadas en un parrafo de "Meine Kampf" sacado de contexto.
:lol: :lol: :lol: A mí siempre me ha hecho reir esta expresión, y no pienses por favor Rauktol que me río de ti, ni mucho menos. Pero eso que has dicho es la típica excusa que se utiliza cuando uno se da cuenta de que ha hablado (o escrito) más de la cuenta...
Rauktol escribió: ... habia y hay muchos finacieros judios sionistas de inmenso poder en los Estados Unidos y mundo "capitalista" en general y pueden afectar mediante diversos grupos de presion a muchas ddecisiones del gobierno de paises "libres"...
¿Por qué entrecomillas la palabra "libres". No lo entiendo, ¿podrías explicarlo?
Rauktol escribió: Bueno esto ya es critica de una ideologia, de una manera muy similar podria criticarse la obra la obra de Marxo Engels, en fin no creo que estamos aqui para eso.
Aquí sí que no estoy de acuerdo, estamos hablando del padre de esa ideología, una cosa es indisoluble respecto a la otra. Y si no me equivoco (que el moderador o el autor del post me corrijan en todo caso), sí que estamos aquí para eso. Tampoco entiendo que necesariamente tengamos que hablar ahora de Marx o Engel, como dices, para tener derecho a hablar sobre Hitler.
Salu2
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Re: Un día cualquiera para el Fuhrer

Mensaje por Eckart » Dom Jun 28, 2009 6:35 am

Rauktol escribió:Este parrafo citdo del libro de Ian Kreshaw no tiene que digamos mucho que ver con el tema y ademas son unas afirmaciones muy discutibles y que revelan el metodo analitico del autor que ademas va sobrado de prepotencia cuando quiere hacer ver lo "evidente" al lector, mediante una serie de sus suposiciones que van apoyadas en un parrafo de "Meine Kampf" sacado de contexto.
Dime una cosa, Raultok: ¿dónde ves tú en ese párrafo (que no es más que una transcripción directa del Maien Kampf) cierta prepotencia y ciertas suposiciones de parte de Kershaw? Sabes que esa traducción está extraída de Kershaw, pero... ¿dónde ves tú juicios de valor de parte del profesor británico en ese párrafo que nos ha traido Schwerpunkt? Parece que las ideas preconcebidas acerca de "esos autores" académicos siguen condicionándote.

Un saludo.
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Re: Un día cualquiera para el Fuhrer

Mensaje por Schwerpunkt » Dom Jun 28, 2009 11:36 am

Rauktol escribió:Para el sus creencias no se contradecian entre si, ni mucho menos, el tenia una base logica para pensar asi. No es ningun secreto que en USA hay comunidad judia bastante desarollada y que tiene aun hoy una gran influencia en la economia y politica exterior de los Estados Unidos, no es ninguna conspiranoya absurda, habia y hay muchos finacieros judios sionistas de inmenso poder en los Estados Unidos y mundo "capitalista" en general y pueden afectar mediante diversos grupos de presion a muchas ddecisiones del gobierno de paises "libres". Por el otro Hitler sabia que en el nucleo del movimiento revolucionario que surgio en Rusia habian varios grupos de intelectuales judios rusos de los cuales surgieron los principales dirigentes de la revolucion y posteriores primeros gobiernos de la URSS, de hecho solo Lenin era medio judio en la cupula directiva maxima del partido comunista. Pero eso si hay que decir que con el Stalin e imposicion del modelo totalitario comunista en vez de la via socialista, habia cada vez menos judios en la direccion del partido.
Otra cosa es que Hitler por sus ideas exagerara ciertos datos, pero su razonamiento en principio na parece tan descabellado desde su prespectiva y el contexto en la que se encontraba politica y economicamente la republica de Weimar.
Nadie duda del gran poder de los empresarios de origen judío en EE.UU. ni que muchos de los revolucionarios de la Rusia de 1917 fueran de ese origen étnico. El problema estriba cuando de la parte se hace el todo y se generaliza alegremente como hizo Hitler. La sociedad norteamericana es -afortunadamente- mucho más compleja que el lobby judío, el cual es tan sólo una parte de esa sociedad. Podemos argumentar si el peso político de ese grupo social es superior a su proporción en esa sociedad pero lo que no cabe duda es que la sociedad norteamericana era mucho más compleja de lo que Hitler quería ver.

En cuanto a las lecturas de Hitler y su manera de internalizarlas, dice mucho sobre la concepción ideológica del personaje. Y la concepción ideológica del personaje histórico, o sea Hitler, es inseparable e indisoluble de su examen histórico.

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Re: Un día cualquiera para el Fuhrer

Mensaje por Rafa » Dom Jun 28, 2009 2:05 pm

Roy escribió:Es evidente que Hitler tendia mucho a la exageracion y la simplicidad en sus conversaciones privadas y diplomaticas (especialmente tratando con aliados; con diplomaticos de otros paises era mucho mas reservado y comedido). Tambien lo es que en muchas areas era un completo ignorante con muchos prejuicios y estallidos emocionales. Partiendo de eso, uno puede ir reconstruyendo sistematicamente sus vision del mundo, y comprobar que Hitler fue mucho mas racional, inteligente, previsor y "moderno" que lo que han admitido la mayoria de historiadores.
Hola Roy, ¿puedes explicar esta frase?
Salu2
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