¿Para los sudetes checos, Hitler fue un invasor o salvador?

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

Moderadores: José Luis, PatricioDelfosse

En el caso de los Sudetes. Hitler invadio o libero?

Libero
23
49%
Invadio
24
51%
 
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Shindler
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Mensaje por Shindler » Sab Mar 24, 2007 2:46 am

Shindler escribió:Lamentablemente en la política es así, el lider es elegido por una mayoría y la minoría tiene que remediarselas, a veces el pueblo es engañado y no se cumplen las promesas, o éste es callado por una dictadura que lo lleva a la destrucción.
Mejor dicho el poder es el poder ¿No? y ejemplos de una nación engañada o estafada hay muchos que no viene al caso citar pero....
Gracias por estar
Aclaro que éste es mi punto de vista y mi opinión nada más, no pretendo molestar a nadie con mi opinión pero como dije ejemplos de exabruptos por parte de los políticos hay muchos en la SGM.

Gracias por estar
"La esclavitud crece sin medida cuando se le da apariencia de libertad."
Ernst Jünger

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enigma
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testimonio

Mensaje por enigma » Mié Abr 04, 2007 10:40 pm

Hace años pude conversar en varias oportunidades con un sudete que vivió esa època completa. Como refugiado, al fin de la guerra, pudo venir a mi paìs a vivir su segunda y feliz vida. Me contó que desde su niñez se les inculcaba en sus hogares una añoranza hacia Alemania y que, a pesar de estar en un territorio checo, ellos eran realmente alemanes. Por esa razón recibieron con júbilo a las tropas alemanas. (El, ya adolescente salió con su familia a ver el desfile triunfal). Me contó, ademàs, de los abusos y barbaridades que se cometieron contra los checos que permenecieron en la zona y la pena que sintió de perder, cuando se fueron expulsados, a muchos de sus amiguitos con sus familias. Fue miembro de las Hitlerjugend (como el Papa) y alcanzó a servir (a los 16 años) en una bateria antiaerea. Después vino el horror de las represalias checas al ser derrotada Alemania y por fortuna para èl y su familia pudieron huír hacia la zona Oeste de Alemania, y desde allì cruzar el Atlàntico.

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bycicleto
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Mensaje por bycicleto » Jue Abr 05, 2007 10:40 am

Interesantísimo aporte, Enigma.

En mi opinión Hitler invadió, pero eso no quita el hecho de que muchos habitantes de los Sudetes o el territorio checo se sintieran alemanes y recibieran con los brazos abiertos a las tropas germanas. Así que para una parte de la población, supongo, sería un heroe liberador (o almenos un tio majo) y, para otra, un invasor.

Un saludo
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"¿E irás a Flandes, mi querida Mally?
¿Para ver a los grandes generales, mi preciosa Mally?
Lo que verás serán las balas volar,
y a las mujeres oirás llorar,
y a los soldados morir verás,
mi querida Mally".
Canción de los soldados del duque de Marlborough, principios del siglo XVIII

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Mensaje por ignasi » Vie Abr 06, 2007 9:34 pm

A mi entender, es lógico que el pueblo llano recibiera la anexión a Alemania como una bendición: por muy desarrollada que estuviera Alemania, quedaría unida a una de las potencias.

Aunque la manzana estuviera podrida por dentro, lo cierto es que en 1938 tenía un aspecto más que saludable por fuera (y si la madre Eva no dudó en pegarle un mordisco, ¿como los checos no se iban a comer el árbol entero?). Y a toro pasado (teniendo conocimiento de todas las barbaridades nazis) es muy fácil decir que fue un error, pero en aquel momento, la mayor parte del mundo veía a los alemanes como un bastión contra el comunismo (y no deja de tener su cruel ironía que, gracias a los nazis, media Europa estuvo bajo regímenes comunistas durante casi 40 años)

Por otro lado, no hay que obviar que casualmente los Sudetes eran la zona más industrializada de Checoslovaquia... y que los tanques Skoda pasaron a servir en la Wehrmacht

Saludos,

Ignasi

elalcazar
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Mensaje por elalcazar » Dom Abr 15, 2007 11:27 pm

La mayoria de la poblacion de los sudetes era alemana, asique nop creo que vieran con malos ojos pasar a ser parte del III Reich. lo mismo ocurrio en Austria, etc

pbonaparte
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Cesion de los Sudetes

Mensaje por pbonaparte » Vie Abr 20, 2007 8:05 pm

Es claro que si no se hubiera llevado a cabo la cesion de los Sudetes, Hitler habria invadido Checoeslovaquia, pues Rumania nego el paso de tropas rusas y el empleo de su espacio aereo para ayudar a los checos. Los generales alemanes dicidentes por su parte, querian dar un golpe de estado, pues principalmente no creian que la Whermacht estuviera suficientemente preparada para enfrentarse a los ejercitos de Gran Bretaña y Francia, no por estar en contra total de las intenciones de aquel. Respecto al punto de la conveniencia militar, se argumenta que se perdio la formidable linea defensiva de Checoeslovaquia y las valiosas divisiones bohemias; sin embargo otros argumentan que esto dio un año mas de plazo para el rearme de los aliados.El aporte que hubieran podido dar las fuerzas checas, es discutible, a la luz de la historia, pues estas no lucharon, mas bien Bohemia y Moravia fueron regiones colaboricionistas en todo el tiempo que duro la Segunda Guerra Mundial . Respecto a la exclusion de Rusia de la Conferencia, no se trato de un plan para desviar hacia ella a Hitler, pues ella fue descartada por todos y especialmente pues se sabia que ello entorpeceria la conciliacion, por la animosidad del Canciler aleman contra ella. Teniendo en cuenta las permanentes amenazas politicas y militares hechas por Hitler a las potencias Aliadas, las mismas decidieron para evitar una nueva guerra en Europa, donde apenas habian transcurrido 20 años de la terminacion de la I Guerra Mundial, entregarle los Sudetes ( al fin y al cabo habitados en su mayoria por alemanes), a Hitler como una manera de apaciguarlo, pensando con ello evitar la confrontacion o al menos ganar tiempo; sin embargo no tomaron en cuenta que mientras se firmaba el Tratado de Munich, Hitler seguia aceitando su maquina de guerra para invadir Checoeslovaquia.
Documentos posteriores revelan que la aceptacion de Hitler para reunirse con Chamberlain y Daladier, no indicaba que hubiera desechado su intencion de invadir Checoeslovaquia, esto se confirma pues el nunca dejo de pensar en sus planes militares.

http://www.europa1939.com/documentos/munich.html

VOLK
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CRITERIO RESPECTO A CHEQUIA

Mensaje por VOLK » Mié May 02, 2007 9:02 pm

CREO QUE LO QUE ES INCUESTIONABLE RESPECTO A CHECOESLOVAQUIA ES EL HECHO DE QUE SI BIEN LA ANEXION DE LOS SUDETES POR PARTE ALEMANA TRAS LA CRISIS RESUELTA EN MUNICH PUEDE JUSTICARSE EN LA INJUSTICIA DE VERSALLES Y EL SESGO POLÍTICO DE LAS GENTES DE HABLA E IDIOSINCRASIA ALEMANAS, ES INDISCUTIBLE QUE LA POSTERIOR ANEXION DEL RESTO DE CHECOESLOVAQUIA POR PARTE DE HITLER, APROVECHANDO QUE EL GRUESO DE LAS DEFENSAS FIJAS CHECAS ESTABA EN PLENOS SUDETES, FUE UN GRAVE ERROR TÁCTICO POR PARTE DE HITLER PUESTO QUE DE ELLO TOMARON BUENA NOTA TANTO DALADIER EN FRANCIA COMO HASTA EL "LIDER DEL APEACEMENT ARTHUR NEVILLE CHAMBERLAIN, Y SE DIERON CUENTA DE QUE LA REUNIFICACION DE LA DIGNIDAD HERIDA Y FRAGMENTADA ALEMANA TAN SÓLO ERA UN ARDID. TODO ELLO CONTRIBUYÓ A QUE POLONIA TUVIERA MAS FACIL SELLAR ALIANZAS FIRMES CON INGLATERRRA Y FRANCIA, YA QUE ERA CASI EVIDENTE QUE EL PROXIMO OBJETIVO IBA A SER POLONIA POR EL TEMA DEL CORREDOR DE DANZIG. A PESAR DE QUE LA PROPUESTA ALEMANA INICIAL RESPECTO A POLONIA ERA ENTRE COMILLAS RAZONABLE (REINTEGRACION DE DANZIG Y PASILLO A TRAVES DEL CORREDOR, INCLUSO A TRAVES DE PACTOS DE COOPERACION ECONOMICA FUTURIBLES CON POLONIA) NADIE SE CREYO EL TEMA DEBIDO A QUE SE HABIA DICHO DEMASIADAS VECES "QUE VIENE EL LOBO...". EN RESUMEN SI NO HUBIERA EXISTIDO LA ANEXION DEL RESTO DE CHEQUIA MEDIANTE PRESION: EJEMPLO CLARO ES QUE EL PRESIDENTE CHECOSLOVACO VISITO BERLIN EL DIA SIGUIENTE A QUE HITLER ANIMARA A MOSEÑOR TISO (FUTURO JEFE DE ESTADO DEL Eº TITERE DE ESLOVAQUIA) Y CONSIGUIO QUE TISO EL DIA 13 DE MARZO DE 39 PROCLAMARA LA INDEPENDENCIA DE ESLOVAQUIA DESESTABILIZANDO POR COMPLETO EL MALTRECHO Eº CHECOSLOVACO AL QUE SE LE HABIAN QUINTADO LOS SUDETES. EL PRESIDENTE CHECO, EL ANCIANO DR EMIL HACHA, PIDIO SER RECIBIDO POR HITLER Y SE LE HIZO ESPERAR HASTA LA UNA DE LA MAGRUGADA DEL 14 DE MARZO PARA VER AL FUHRER; HITLER DE INMEDIATO COMUNICO A HACHA QUE SUS TROPAS INVADIRIAN CHEQUIA SOBRE LS 6:00 H DE ESE MISMO DIA Y QUE LA UNICA SOLUCION VIABLE ERA LA ACEPTACION DEL PROTECTORADO ALEMAN, ES MAS GOERING COMENTO AL ANCIANO HACHA QUE LA LUFTWAFFE ESTARIA SOBREVOLANDO PRAGA LA MAÑANA SIGUIENTE Y EL HECHO DE QUE BOMBARDEARAN PRAGA ESA MISMA MAÑANA O NO DEPENDIA EXCLUSIVAMENTE DE HACHA, HACHA SE DESMAYO, Y TRAS RECUPERARSE Y ORDENAR A PRGA LA NO RESISTENCIA ANTE LA INVASION ALEMANA FIRMO LA ACEPTACION DEL PROTECTORADO ALEMAN. ESTOS ERAN LOS METODOS NAZIS DE HACER POLITICA: NI LOS CORLEONE TÚ... EN DEFINITIVA, SI HITLER NO HUBIERA INVADIDO CHEQUIA YO CREO QUE ELLO HUBIERA SUPUESTO QUE LOS ALETARGADOS DALADIER Y CHAMBERLAIN NO HUBIERAN TERMINADO DE ABRIR LOS OJOS, Y QUIZA HUBIERAN "TRAGADO" CON LA REIVINDICACION DE DANZIG.
AHORA LO QUE ESTA CLARO ES QUE HITLER NO SE IBA A CONFORMAR CON ESO PORQUE ESTABA TOTALMENTE LOCO Y EL REICH DE SU LOCURA MENTAL ERA BASTANTE MÁS GRANDE QUE EL CORREDOR DEL DANZIG, SUDETES, MEMEL, AUSTRIA Y EL SARRE.

SALUDOS DE PARTE DE UN ZARAGOZANO EXILIADO EN TIERRAS DE LA CATALUNYA ESA.

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José Luis
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Mensaje por José Luis » Mié May 02, 2007 9:13 pm

Volk, escribe con minúsculas, por favor.

Saludos cordiales
José Luis
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sino como un hombre
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Hildebrand
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Re: Para los sudetes checos, Hitler fue un invasor o salvado

Mensaje por Hildebrand » Mar Jun 19, 2007 1:47 am

chemical escribió:Hola a todos.

Me gustaria recibir opiniones sobre el tema, la verdad es que siempre se ha hablado de Hitler como un invasor, pero en este caso los checos de origen aleman recibieron a las tropas alemanas como libertadoras.
Hola, Chemical.
En mi modesta opinión, de entrada es erróneo decir "checos de orígen alemán" para designar a los sudetes. Los sudetes eran y [/b]son alemanes. Incluso habitaban ciertas regiones de Bohemia aún antes de la llagada de las tribus eslavas. Durante los siglos de dominio de Habsburgo no existían diferencias notables entre la población bohema de cultura alemana y la checa.
De hecho, la enfermedad nacionalista -que ya se había manifestado en las guerras husitas por parte de los checos- solo toma virulencia a partir de finales del siglo XIX y sobre todo con la fundación de un estado checo de corte nacionalista que despreciaba importantes agrupaciones étnico-culturales que siempre habían habitado Bohemia/Moravia, no nada más los sudetes, sino también los eslovacos, los húngaros, los ucranianos y los rutenos.
Por tanto, es de presumir que el grueso de la población sudete recibiera con agrado no sólo la presencia militar de la Wehrmacht sino incluso la disolución del estado nacionalista checo, entusiasmo compartido así mismo con eslocavos, húngaros y rutenos.

Para mayor ilustración, pego a continuaciòn una traducción sobre el tema:

"CHECOSLOVAQUIA
La lengua checa había casi desaparecido durante la Monarquía Habsburgo y estaba reducida a un dialecto de Bohemia central. Casi cada checo hablaba alemán no sólo porque era la lengua oficial, sino para facilitar conseguir promociones sociales.

Pero entonces apareció un maestro alemán de Leitmeritz llamado Josef Jungmann quien, sentado ante su estufa de cerámica, se le ocurrió cómo se podría reconstruir gramaticalmente la lengua checa. Jungmann, nacido en Bohemia Central como 6to hijo de un zapatero, se consideraba checo él mismo. Después de diversos estudios en materia de jurisprudencia y filosofía, se estableció en Praga en 1815 como “profesor de checo”. Era el primer y único maestro de idioma checo en aquel tiempo, y sin él, probablemente el checo hubiera desaparecido.

En mayo de 1939, los checos perdieron la soberanía estatal conseguida por el mestizo de alemán Masaryk en E.E.U.U. Los diputados checos del Reichstag habían votado ya en 1918 en Viena contra la creación de un estado soberano checo después de la guerra.

Masaryk, este primer Presidente checo de madre alemana, hizo que los Aliados –mediante los Tratados de Versalles y de St. German- le asignaran a su estado nacional checo las regiones puramente alemanas de Bohemia y Moravia. Naturalmente, sin preguntarles a los alemanes que vivían allí si querían ser checos. Tras la anexión de las tierras sudetes, se formó entonces una prisión checa de muchas etnias oprimidas, no nada más alemanes, sino también húngaros, polacos, ucranianos y hasta los mismos eslovacos, que de ninguna manera estaban dispuestos a regalarle su autonomía al estado checo. Por eso los eslovacos siempre tendieron a la independencia. En cuanto a los sudetes, se convirtieron en ciudadanos de 2da. clase en el estado checo. Basta considerar que en 1930, de 800,000 desempleados, 500,000 eran sudetes, pese a lo cual estos aportaban hasta la mitad del producto bruto al estado checo.

El Protectorado

El nuevo Reich alemán liberó en octubre de 1938 a las regiones sudetes alemanas y a Eslovaquia, que por fin, tras siglos de empeño, consiguió su independencia. El estado checo fue convertido en un protectorado alemán. Aún cuando el presidente checo Hacha firmara un tratado con Hitler, la creación del Protectorado fue un acto de fuerza. Desde un punto de vista político-estratégico, este acto de fuerza era insoslayable para Alemania considerando las circunstancias exteriores de entonces. Ni Inglaterra, ni USA, ni la URSS, ni ninguna otra potencia, hubieran obrado de diferente manera en circunstancias análogas, ya que Berlín y otras muchas grandes ciudades alemanas estaban sólo a minutos de vuelo de Chequia. Por eso Alemania no podía correr el riesgo que Chequia se convirtiera en un país enemigo. Era imposible para una potencia en peligro mortal de ser blanco de ataques aéreos permitir una amenaza tan directa y próxima, toda vez que un general francés había manifestado abiertamente que se querían utilizar bases aéreas checas en una guerra futura contra el Reich, a fin de bombardear desde allí las ciudades alemanas. Por eso, la creación del Protectorado obtuvo también reconocimiento internacional, incluso hasta de la misma Unión Soviética que, por cierto, unos meses antes, había suministrado al estado checo los aviones de combate solicitados por Benes.

La transformación en Protectorado ocurrió pacíficamente. No hubo ni una protesta del pueblo checo. No se hizo ningún acto de resistencia. Ni siquiera hubo una huelga, mucho menos una huelga general. En la Cámara de los Comunes inglesa dijeron que los checos se habían entregado ellos mismos, y ni siquiera hicieron un gesto en contra de la ocupación. Y es que los checos no tuvieron que sufrir bajo el Protectorado alemán. Gozaban de seguridad, paz, orden y bienestar. Mientras que en el resto de Europa se resentía el difícil tiempo de guerra, los checos vivían seguros, en paz y con un bienestar económico relativamente bueno. El Protectorado tenía su propio gobierno: el aparato administrativo y la policía eran checos, y habían quedado intactos desde el gobierno de Benes. La bandera checa ondeaba libre y sin impedimento por todo el territorio. También los checos disfrutaban de autonomía cultural. El equipamiento de la industria checa se incrementó durante el Protectorado al 11% a pesar de la guerra. Ningún checo estaba obligado a prestar servicio militar. Ninguno fue obligado a vestir uniforme alemán, ni siquiera en el voluntariado SS. En cuanto a los alemanes, era un privilegio conseguir permiso para viajar por el protectorado o permanecer en él. El pueblo checo supo apreciarlo. La verdad es que en ningún otro pueblo no alemán había tantos fans de Hitler como entre los checos.

En toda la duración del Protectorado no hubo bandas de partisanos, ni grupos de saboteadores, ni Santa Vehma, no fue volado un solo tren, ni saltado ningún puente, ni asaltado ningún transporte militar. El atentado contra Heydrich fue realizado por agentes que volaron desde Inglaterra. El Protectorado era el lugar más seguro de Europa. Los checos vivían mejor que cualquier otro europeo, incluyendo los alemanes. Mientras más se incrementaba el nivel de vida checo, tanto menor era la resistencia, incluso allí donde antes la había. Los checos trabajaban eficientemente para la industria bélica alemana, y lo hacían muy bien.

Si se hubiera hecho una votación en 1941 para reinstalar el estado checo, no hubiera obtenido mayoría, porque vivían muy bien en unión al Reich y sin duda mucho mejor que cuando eran un paisito lleno de deudas, y arruinado económicamente. Pero el 5 de mayo de 1945, cuando la derrota alemana era un hecho, y los tanques americanos estaban en Pilsen mientras que las divisiones soviéticas se encontraban ante Bodenbach, los checos se acordaron de la “resistencia” que consistió única y exclusivamente en una de las más viles masacres perpetradas en la historia. "
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Mensaje por Hildebrand » Mar Jun 19, 2007 1:49 am

Disculpen el destacado de la letra en negrita pero aún no manejo bien como se le hace para un tipo de letra u otra. Gracias.
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Mensaje por Hildebrand » Mar Jun 19, 2007 6:23 am

Favor de cliquear para ver la imagen: Hitler con los sudetes, primavera 1939.

http://tinypic.com/66t9zsk
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Mensaje por Edwin » Mar Jun 19, 2007 11:38 am

en mi modesta opinión, ni invadio ni anexionó, ya que creyó que estaba reconquistando lo que a Alemania le pertenecia por derecho, si bien y esto es un dato interesante, los sudetes podrían ser un punto estrategíco

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Mensaje por Chapaev » Dom Jun 24, 2007 4:54 pm

En todo caso, por el tema inicial, la idea de la "gran Baviera", al margen de consideraciones socio-economicas o geoestrategicas, fue posible porque una parte de la población de esa gran Baviera era receptiva a la idea de formar parte de "los ricos", por así decirlo.

Por eso creo que es muy importante analizar los hechos a la luz de la historia, como creo que se quería plantear al lanzar esta encuesta.

Por mi parte, creo que fue in invasor, pero ya sabeis lo que pienso: Mucha gente estuvo encantada de ser invadida. Si hubiera ganado, hubieran sido liberados. Pero el Eje perdió.
Con mi voz le hablo al mundo entero...

muñoz grandes
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¿Para los sudetes checos, Hitler fue un invasor o salvador?

Mensaje por muñoz grandes » Vie Ene 15, 2010 6:52 pm

El decia que era un salvador pero eso a mi me parece que solo es propaganda nazi.
Hay dos cosas infinitas , la estupidez humana y el universo y de lo segundo no estoy seguro. Enstein

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wintermute
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¿Para los sudetes checos, Hitler fue un invasor o salvador?

Mensaje por wintermute » Vie Ene 15, 2010 8:30 pm

Hubo un plebiscito en los sudetes y la gran mayoría votó por incorporarse a Alemania, de memoria, creo que fue así.
Habría que ver bajo que condiciones se realizó la consulta.
Si fue invasor ? claro que no, salvador ? creo que tampoco, corrían peligro los alemanes sudetes bajo los Checos ?
no sé, creo que era una región económicamente pujante, no creo que los sudetes la pasaran tan mal con los Checos aunque la mayoría votó por reincorporación a Alemania, tiene cierta lógica, los habitantes sudetes eran alemanes.

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