10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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Eckart
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por Eckart » Vie Ago 26, 2011 5:49 pm

Disculpa, JS-2, pero he de decirte que, aparte de que se te ven apasionadamente los colores, es horrible leerte. Sin estilo, ni claridad. Ni serenidad. Y con una mala ironía totalmente fuera de lugar. Haz un esfuerzo, por favor.

Respecto al libro de Tottle, destacan las fuentes empleadas por el autor (que no es historiador): todo fuentes secundarias, ni una sola primaria. Dato muy significativo.

Un saludo.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por JS-2 » Vie Ago 26, 2011 7:20 pm

Joer, pues no se como escribir para que os guste, no se si es la forma o el contenido.Obviamente no soy un profesional del tema solo un aficionado, asi que tampoco espero que me den un premio de literatura. Lo digo en serio, obviamente me gustaria escribir para que "guste", con estilo y claridad, pero no sé como hacerlo.

Si quieres editame el post y así tomo "ejemplo".

Sobre el mencionado libro, pues ahí esta, igual que yo critico fuentes, critiquemos las de ese libro. La manipulación de fotos sobre el holodomor es un hecho,( el de cifras y intencionalidades tambien, pero eso lo afrontare mas adelante ) que Goebbels y Hearst han sido unos manipuladores natos es otro hecho . Este último es el "inventor" de la prensa amarilla y del sensacionalismo y el gurú del periodismo de hoy en día. Como entenderas, mis discrepancias son muchas valorando de donde viene el patrocinio del Holodomor a nivel mundial y considero que hay que desmitificar muchisimo sobre el aspecto. Le animo a que lea este hilo y los demás sobre la historia de la URSS para entender de lo que hablo y como muchos mitos siguen arraigados ya por simple "cultura". Estamos ya al nivel de que a mi se me considera como a una especie de negacionista filonazi, que si pone en tela de juicio las fuentes y el uso de la información se le tacha de todo. Podemos demostrar los crimens NAZIs, por eso podemos llamar a alguien revisionista. Pues si podemos emitir juicios sobre la URSS y los acontencimientos, podríamos demostrarlos y no habría problema en rebatir mis argumentos, malos o buenos pero lo intento.

El primer punto que he afrontado, el uso de material grafico, ¿ esta manipulado o no esta manipulado ? Pues aqui tenemos el primer mito sobre el tema.¿ Estamos o no estamos de acuerdo sobre este punto ? Entonces no sé por que se me llama revisionista. Que no me enfado ni nada, solo explico.

Revisionista serán los que se han dedicado a extrapolar los acontencimientos de los años 30 en la URSS con fines politicos y ideologicos. Y creo que entendemos los fines politicos de Goebbels ( y su lebensraum ) en los años 30, los de Hearst ( anticomunista y filonazi) y los de los ColdWarriors herederos de esa propaganda, que termina en el gobierno de Yushenko que le dio un nuevo "estilo" y subio de nivel el discurso basandose en los estudios que se hizo en USA sobre el holodomor, en la época de Regan y su lucha contra el "Imperio del Mal".

Y no me apasiono, solo que escribo así.

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por Eckart » Vie Ago 26, 2011 8:04 pm

Ya que no he leído el libro en cuestión, no puedo lanzar un juicio sólido ni comentar su contenido. Pero al ver las fuentes empleadas por el autor, que son secundarias y terciarias, y viendo que el susodicho no ha pisado un archivo histórico ni por asomo -a lo que hay que unir que se trata de un autor aficionado-, considero que es muy arriesgado presentar tal libro como una fuente definitiva y sólida sobre el tema. Más bien diría que es para descartarlo en un debate serio. Totalmente. Hay que ser un poco más ambicioso y no despreciar toda la literatura académica existente al respecto frente a un libro de un aficionado que no investiga archivos. Al menos hay que ser un poco más humilde a la hora de debatir.

Un saludo.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por JS-2 » Vie Ago 26, 2011 10:00 pm

Bueno, el uso de fuentes se puede criticar como siempre y exponerlo a debate, yo estoy de acuerdo con ello.

Entonces desacreditando por el sistema de fuentes "secudarias o fuentes terciarias" nos podemos sacar de encima a más de la mitad de autores como Solzenitsin, Conquest que no pisaron ningun archivo durante la Guerra Fria. Uno de los autores que más bombo dio al asunto del Holodomor fue Conquest, en un libro financiado por ukranianos emigrados( posiblemente Kulaks y colaboracionistas nazis ), Harvest of Sorrow: Soviet Collectivization and the Terror-Famine .

Incluso el Libro Negro del Comunismo que se usa en este hilo como fuente, solo usa de los archivos de Rusia los "800.000" condenados a la pena capital , articulo 58 del codigo penal sovietico. El resto , por ejemplo, los 10 millones de muertos en el Golodomor, no se lo saca de ningun archivo y solo usa datos de los antiguos coldwarriors. Tambien mete en el computo total en "muertes", a los millones de personas que pasaron por el gulag, no los que murieron en el. Entiendo que eso es menos serio que usar fuentes terciarias , secundarias o no haber pisado un archivo en su vida. Osea, que se miente descaradamente. Y esto es tan facil de comprobarlo como mirar en el libro de donde se saca sus 20 millones de muertos en la época de Stalin, y el despiece inconsistente que hace, que ni el autor creo yo se lo cree. Podemos ver en otros hilos del foro, los datos concernientes a los archivos sobre el tema, y como el LNC es una fuente bastante criticable y debil, de consumo de masas. Sin embargo, es una fuente "reputada" mediaticamente y ni que decir, que incluso se usa academicamente, incluso por profesores universitarios.

Considero que una fuente se hace mas o menos seria cuando es capaz de resistir una critica, si por todos lados una y otra vez descubres manipulaciones y imparcialidades, la fuente cae y puede ser completamente desestimada en un analisis cientifico por verse como simple farandula propagandistica.

La parte que más me interesa de este autor es que hace una recopilación interesante de material visual que se usa fraudulentamente desde la época de Goebbels como "prueba" grafica de la barbarie del Holodomor, sin embargo, esas imagenes, la gran mayoria si no TODAS, pertenecen a hechos y épocas diferentes de la URSS ( por no hablar del uso de fotos de la depresión yanke como anteriormente hemos visto durante la época de Yushenko).

Sobre la seriedad de Goebbels y Hearst y las afirmaciones de Tottle sobre los metodos fraudulentos usados sobre el asunto, no tengo duda, sobre todo por que no creo que haya que disponer de ningún archivo para ello, y valorando objetivamente el trabajo de estos dos portentos de la comunicación NAZIs, de hecho, no dudo en su cometido como propagandistas interesados en dar una imagen mala en base al uso de simple propaganda. No nos olvidemos que gracias a las manipulaciones de Hearst , sus campañas propagandisticas y su "hundimiento del acorazado Main" en la Habana culpando a los españoles , España perdió los últimos resquicios de su Imperio de ultramar bajo acusaciones falsas , también sobre el "Tigre de Manigua" el general Weyler.

Esto, es comprobable por cualquiera, por que esas fotos, las del Holodomor que se han usado en este hilo, ( y en las sistematicas campañas proapgandisticas en documentales, etc) pertenecen a publicaciones de los años 20 y durante la Guerra Civil en Rusia. Así que creo que la evindencia de la manipulación, es absoluta salvo que se pueda demostrar que los autores de las fotografias en los años 20 tenian alguna manera de copiar las imagenes del Holodomor en los 30.

Aqui teneis el libro con fotos y las referencias a los libros de donde proceden y como ese material fue usado por Goebbels y Hearst para alimentar su campaña mediatica internacional. De hecho, ese material esas cifras, y esos argumentos, se siguen usando hoy en dia y es defendido por un ejercito de autores.

http://books.google.es/books?id=5wkJi1j ... &q&f=false" onclick="window.open(this.href);return false;

Que conste, que yo no niego ninguna hambruna, de hecho conozco casos de madres que mataron a hijos por que no habia nada para comer. Eso es una cosa, y otra acusar al estado sovietico de intencionalidades fantasticas propias de novelas del señor de los anillos , para minimizar los crimenes de uno para quedar "eximidos" o como el "mal menor" a ojos de la historia.

Puedo relatar, hambrunas provocadas, mil veces más criminales que el Holodomor, comenzando por los Ingleses y terminando en lo que pasa día a día . Sin bien no son genocidios en concreto, son crimenes maximes contra la humanidad de los que no interesa hablar, por que siempre hay que tener acojone a que venga Stalin. Este tema como los demás es claro, y hay un fuerte contenido politico, donde interesa desprestigiar al "enemigo" y alejar lo máximo posible a la opinión publica.Para eso, existe la propaganda, y para eso, vivimos constantemente con el revisionismo historico sobre hechos como este, el Holodomor. Lo que interesa es dejar claro que el holodomor, son hechos intrinsecos al sistema y que es lo que le espera a todo el mundo con el socialismo. Bajo este entendimiento es como se vislumbra la razón del por que este nivel de manipulación, exagerando hasta la fantasia la historia del enemigo, y minimizando o directamente ocultando la historia propia. Veamos muchos comentarios de este hilo para ver de lo que hablo. Hablemos de quien crea miseria y hambre nombrando al "Neron de la India", Lord Lyton , y sus 50 millones de muertos en la India causados por cambiar las plantaciones de sustento de la población por plantaciónes de Té, Yuca, Algodón y así aumentar los beneficios para la metropoli. Tan exitoso fue para el Imperio Ingles, que Lyton, se autofinanció él solo la campaña desastrosa de Afganistán.

Pese a esto, seguimos leyendo exageraciones y barbaridades sobre la historia de la URSS.

Un saludo.

Edite uno de los últimos post para que no quedase tan "mal".

Von Garzen
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por Von Garzen » Sab Ago 27, 2011 5:46 pm

Rubén. escribió:¡Que raro! Un tema sobre crímenes del comunismo y ya tenemos revisionismo una vez más. Poco a poco se va convirtiendo en una tradición del foro.
De nuevo entro para leer sobre el Holodomor y me encuentro la discusión entre revisionistas y no revisionistas. Y así con cada tema relacionado con las injusticias comunistas.
JS-2, Von Garzen, os lo digo con cariño, pero es que parecéis tanquecitos de guerra a la espera de que alguien diga algo que no os gusta sobre el marxismo para lanzaros al monte.
Por fa...¿es que no vamos a poder hacer un debate sobre las cosas malas del estalinismo sin necesidad de hablar de revisionismo? Esto ya cansa.

Rubén el Stuka.
Ruben, también con cariño, yo no soy ningun tanquecito de guerra a la espera de que alguién diga algo que no le guste del marxismo. Primero porque aqui nadie ha atacado al marxismo, el marxismo ni nace ni muere con Stalin, ni siquiera con Lenin y ni mucho menos con la URSS.

Pero logicamente no voy a estarme calladito cuando se utiliza fuentes muy cercanas a la mas feroz propaganda y revisionismo antisoviético para atacar al pais que más contribuyo a la derrota del nazifascismo europeo en los años treinta del siglo pasado. Pago con millones de muertes de ciudadanos sovieticos esa victoria.

Desde los años 80, desde que Reagan ocupo la Casa Blanca se lanzo una brutal campaña de propaganda y de revisionismo sobre la URSS y su papel en la II Guerra Mundial y desde entonces "insignes historiadores y contahistorietas" se estan forrando con libros que no dejan de ser manuales de propaganda contra la Unión Soviética.

Hace unos años durante la llamada "revolución naranja", de esas que tanto gustan a la UE y a los EEUU, se lanzo un feroz ataque a la URSS desde Ucrania, pero el tiempo deja a cada cual en su lugar. Todos esos lideres que tanto hablaban de la represión sovietica, etc... estan ahora en la carcel por corruptos. Si quereis pensar en 10 millones de ucranianos fueron asesinados por ordenes de Stalin, pues mira alla vosotros, otros cercanos a los que dicen esas barbarridades también niegan la existencia de camaras de gas de Auschtwitz

antfreire
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por antfreire » Sab Ago 27, 2011 6:13 pm

O sea que segun Von Garzen el hecho de que los nuevos lideres de Ukrania sean corruptos absuelve a los comunistas del crimen del Holomodor.

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Rubén.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por Rubén. » Sab Ago 27, 2011 7:25 pm

Lo siento, pero es que no me váis a convencer.
Ya lo intentaron los seguidores de la esvástica con sus revisionismo y negacionismo del Holocausto, obras y argumentos que pueden parecer lógicos y que incluso en alguna ocasión me tomé la molestia de leer, pero al final se acaba desmontando. Lo mismo os digo a los amantes de la hoz y el martillo.
No pretendo demostrar cifras ni pruebas porque paso de los debates revisionistas sobre la nostaligia del totalitarismo, de lo que estoy harto es que en cada tema que se abre de crímenes del comunismo, hilo sí otro también, se acabe discutiendo sobre si los crímenes fueron exagerados por la propaganda nazi-americana o si no. Siempre igual. Podríais abrir un hilo exclusivo de esto para que participasen los que piensan como vosotros, pero no en el resto, pues no sois conscientes de las molestias que causáis, por lo menos a mí.
Ruben, también con cariño, yo no soy ningun tanquecito de guerra a la espera de que alguién diga algo que no le guste del marxismo. Primero porque aqui nadie ha atacado al marxismo, el marxismo ni nace ni muere con Stalin, ni siquiera con Lenin y ni mucho menos con la URSS.
No. Unos interpretan que si alguien por sacar un tema sobre crímenes del comunismo es un ataque, de lo contrario no lanzarían fuego, y a continuación tampoco el resto.
Si quereis pensar en 10 millones de ucranianos fueron asesinados por ordenes de Stalin, pues mira alla vosotros
No, no lo pienso. De hecho ya dije en otro hilo que esa cifra me ha parecido siempre exagerada. Sin embargo por eso no voy a negar lo que ocurrió ni a minimizarlo a límites irrosorios.
otros cercanos a los que dicen esas barbarridades también niegan la existencia de camaras de gas de Auschtwitz
Esta es nueva.
Oséa que los que hablan o creen en los crímenes comunistas son los mismos que niegan las cámaras de gas o están cerca de ellos, es decir, son nazis para entendernos según tu versión. Entonces yo y la mayoría de miembros de este foro debemos ser nazis.
En fin, de risa.

Rubén el Stuka.

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por Eckart » Sab Ago 27, 2011 7:53 pm

JS-2 escribió:Hablemos de quien crea miseria y hambre nombrando al "Neron de la India", Lord Lyton , y sus 50 millones de muertos en la India causados por cambiar las plantaciones de sustento de la población por plantaciónes de Té, Yuca, Algodón y así aumentar los beneficios para la metropoli. Tan exitoso fue para el Imperio Ingles, que Lyton, se autofinanció él solo la campaña desastrosa de Afganistán.
A ver si os vais dando cuenta de hasta donde os llega la ceguera, si el odio os deja. Aquí no vas a hablar de ese tema porque pertenece a un periodo histórico totalmente ajeno a este foro. Igualmente, es de vergüenza tratar de restar importancia a los bárbaros crímenes estalinistas o de la dictadura soviética mareando la perdiz con otras historias. Es lo mismo de siempre entre fanáticos: no se puede hablar seria y tranquilamente de las barbaridades de los suyos sin que traigan a colación el "los otros fueron peor", valga la cosa para neohitlerianos y para neostalinistas. Por momentos, leyendo a JS- y a Garzen , parece que viven en un mundo diferente, o ya caducado, con esas teorías de conspiraciones, intereses y ocultaciones. Desde luego, la mejor propaganda anticomunista la hacéis vosotros.

Tranquilizaos, y sed conscientes de que del mismo modo que aquí no se permite la presencia de defensores del nazismo, tampoco de otros regímenes criminales.

Un saludo.
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por Pierre Le Gloan » Sab Ago 27, 2011 10:14 pm

Bonjour,
Me parece que debo pedirles disculpas por haber abierto " la caja de Pandora", por reabrir el hilo. Estoy con usted M. Eckart en el sentido de que la tranquilidad, el buen sentido y, hasta donde se pueda, la ecuanimidad en las opiniones deben ser la línea del hilo.
À bientôt

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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por JS-2 » Sab Ago 27, 2011 11:01 pm

No veo ningun problema en discutir esto. Si no es aquí en otro sitio se acabara discutiendo de lo mismo, total siempre nos econtraremos con gente que pretende exculpar a los NAZIs por medio de exagerar lo que paso en la URSS. De hecho es que te encuentras en las argumentaciones sobre el por que se gano la segunda guerra mundial, estos mismos temas.

Yo pido que se demuestren las acusaciones igual que las demuestro yo y no se sea abstracto y si se emiten juicios sobre supuestos analisis personales sin intoxicación propagandistica que se demuestre tal. La Historia es todo un mundo maravilloso lleno de sorpresas y datos que jamás se han valorado por que o no se conocían o se consideraban de forma manipulada.

Creo que como minimo, a los 27 millones de personas que se dejo la URSS para salvar al mundo de la barbarie NAZI se merece que se hable realmente de lo que paso y por lo que murio esa gente. Faltaría más que nos encontremos cosas como que " los rusos tenian más miedo a Stalin que a Hitler y ganaron por que no querian morir bajo las ametralladoras de Stalin. Tenemos de compañeros que argumentan " en la URSS los no-rusos no dormian tranquilos" dando un contencioso supremacista y racista a la URSS. Asi por medio de estas cosas es como uno acaba por la espalda levantando monumentos a asesinos y genocidas colaboracionistas de los nazis.

¿ A la propaganda la llaman conspiraciones ?. ¿ Y quereis en serio que tratemos esto con Objetividad ?

Teneis las dichosas imagenes usadas por Yushenko , titere de USA y sus revoluciones de colores, igual que Shakaasvilli, que radicalizaron la propaganda sobre el Holodomor, y en un principal punto, he dejado constancia de la manipulación desde la época de Hearst y Goebbels de ese suceso.

¿ Estamos de acuerdo con la manipulación de imagenes o no estamos de acuerdo ? La pregunta es facil igual que la respuesta.


Donde veis vosotros aquí revisionismo me pregunto yo. A un NAZI se le rebate a la minima, hay que ser bastante torpe para no concluir un debate con un NAZI en dos lineas. Estoy esperando lo mismo, por que aqui a quien se desmontan historias revisionistas creo que es a los demás.


Ya tenemos tres, la exageración de la Cifra total ( 10 millones), manipulación desmedida del material visual de los hechos, y el contencioso genocida ( exterminar al pueblo Ukaniano ) argumentado por la UE en el link que deje aquí.

Tambien quedan puntos que abordar, sobre "Qué eran los Kulaks" , " Que fueron los sabotajes y lucha en el campo ", y para concluir, cuanta culpa de la hambruna tiene el gobierno sovietico y cuanto la lucha de bandidos Kulaks.( No todos los Kulaks eran bandidos, al igual que no todos los bandidos eran Kulaks ).


El último punto a abordar, seria por ejemplo, " Que fue la colectivización para la URSS, lo que sirvió para la Industrailización, y su cometido a la hora de derrotar a la agresión fascista". Un subtema a tratar, es la erradicación por primera vez en la historia de las hambrunas endemicas que habian estado asolando al campesinado ruso durante siglos.

Asi que aqui, teneis en base, uno de los temas para entender, el por qué la URSS sobrevivio a la agresión y arraso a su enemigo en la Segunda Guerra Mundial.

¿Quien en este hilo a negado el Holdomor si se puede saber? yo no lo he visto por ningún lado. Espero que alguien defienda la veracidad de esas imagenes. Lo que se niega, es que se use este suceso para hacer carrera politica que es lo que hacen desde el principio los propagandistas de este suceso para ocultar sus PROPIOS crimenes. A ver si hay que explicar lo que es la propaganda. ¿ Conspiranciones no ? El material del uso politico de este hecho historico es el que se usa por ejemplo en este hilo y asi, no se puede abordar el tema en su contexto real.

Con lo que nos encontramos, es revisionismo continuo de la URSS sobre la época de la Segunda Guerra Mundia, por parte de unos individuos corruptos, que se dedican a levantar estatuas de colaboracionistas NAZIs y declararlos heroes nacionales , mientras que sus esposas aparecen haciendo el saludo hitleriano en concentraciones neonazis en USA. ¿ Se entiende el uso politico de la propaganda ?


Yo después de 5 post, sigo sin ver, una declaración clara sobre el contenido revisionista de esas fotos , es más la prueba de ese revisionismo.


Pregunto nuevamente estimados colegas ¿ Han estado tomando el pelo con las fotos si o no ?

Por eso , hay que ser puntillosos con la información, para que no acabemos sin darnos cuenta desfilando al paso de la oca.


Caballeros, estoy esperando respuestas fundamentadas que demuestren que las exposiciones aqui vertidas , son revisionistas. A mi lo que me parece, no se a vosotros, que las fotos que se han usado , son falsas, claras manipulaciones. Osea, revisionismo historico( parte de el ) ¿ Estamos en la misma realidad ?.

Creo que no estoy complicando el debate para nada, sobre todo, dejar esto claro, para pasar a otros puntos y progresar en el tema .

Vemos el ejemplo, como ante no dignarse siquiera a rebatir un tema que se desconoce en profundidad y solo se sabe de oidas y superficialmente, ya nos lo comparan con revisionismo, NAZI. Vaya.


Eckart , cuando hablamos de otros sucesos historicos, es cuando nos aparecen individuos, que se ponen a JUZGAR un hecho historico , elevandolo a niveles intelectualmente barbaros sobrepasando los hechos de los NAZIs pro ejemplo, para limpiar el nombre de lo que realmente paso. Por eso, prestos a discutir, es lo que obliga a enseñar que la historia de la URSS no son las milongas que uno se encuentra, como los 10 millones de muertos en Ukrania o acusaciones fantasticas que inclusive la UE ha desestimado . ¿ Es la UE revisionista señores ? la respuesta es clara nuevamente.



¿ Ha mentido o no ha mentido con las imagenes Hearst y Goebbels ? ¿ Ha estado mintiendo o no han estado mintiendo con las imagenes los ColdWarriors , la época Regán ? ¿ han estado o no han estado mintiendo los titeres de USA en Ukrania sobre sus politicas antirusas usado el Holodomor como herramienta ?

Vamos, llamar a esto conspiración... Significa negar una de las maximas de la hsitoria y las guerras. Creerse de verdad que no se ha vivido inmerso en propaganda anticomunista encargada en desprestigiar y deshechar toda la historia de la URSS.

Como sabemos el libro citado con supuestas fuentes secundarias o terciarias sin haber pisado un archivo se desestima sin ni siquiera preocuparnos por usar una fuente más para investigar un hecho. Sin embargo damos por valido, las ingentes cantidades de material creado sobre R.Conques y Solzenitsin sin haber pisado un archivo y siempre de fuentes secundarias o terciarias ( como si un emigrado colaboracionista NAZI, te va a contar la realidad de la URSS ) para hablar de verdades historicas y de revisionismos.

Es muy facil caballeros, ¿ resiste o no resiste la minima critica ? Pues ahi teneis una recopilación de fotos y la prueba de su manipulación. Algo superficial, un simple dato, para que se tenga de ejemplo la real ridiculez de esa proapganda y lo facil y sencillo que es desmontar los argumentos que deriban de esa manipulación.

¿ Quereis que hablemos de verdad de lo que paso en el Holodomor ? Si estamos de acuerdo encima que 10 millones de muertos en Ukrania para empezar , es una barbaridad, de que estamos hablando entonces ? ¿ Esa cifra es sin querer ? ¿O acusar a la URSS de ser peores que los NAZIs, sin ni siqueira tener en cuenta a lo que se ha dedicado Inglaterra ?

Regimenes criminales, lo siento, pero aqui todos y ni uno se salva. Otra cosa que funcione eso bien de exagerar los del contrario para que no se hable de los tuyos.




¿ La leyenda negra sobre España por parte de los Ingleses es revisionismo o luchar contra ello es revisionista ?¿ Cual de las dos ?




Un cordial saludo.

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Mensaje por cv-6 » Sab Ago 27, 2011 11:10 pm

JS-2 escribió: total siempre nos econtraremos con gente que pretende exculpar a los NAZIs por medio de exagerar lo que paso en la URSS.
¿Y quién está tratando de exculpar aquí a los nazis? El hecho de que dos personas (o países o lo que sea) sean enemigos no significa que uno de ellos sea el bueno y otro el malo. El que Stalin fuera un asesino no rebaja para nada la gravedad de los crímenes de Hitler
JS-2 escribió: Creo que como minimo, a los 27 millones de personas que se dejo la URSS para salvar al mundo de la barbarie NAZI se merece que se hable realmente de lo que paso y por lo que murio esa gente.
Siempre me ha hecho gracia eso de "para salvar al mundo". ¿Acaso antes del 22 de Junio (o 7 de Diciembre, lo que más os guste) de 1941 Hitler no era un tirano asesino? Si se trataba de salvar al mundo de la tiranía nazi ¿por qué Stalin mantuvo su alianza con él hasta que el propio Hitler decidió romperla?
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Mensaje por JS-2 » Sab Ago 27, 2011 11:37 pm

cv-6 escribió:
JS-2 escribió: total siempre nos econtraremos con gente que pretende exculpar a los NAZIs por medio de exagerar lo que paso en la URSS.
¿Y quién está tratando de exculpar aquí a los nazis? El hecho de que dos personas (o países o lo que sea) sean enemigos no significa que uno de ellos sea el bueno y otro el malo. El que Stalin fuera un asesino no rebaja para nada la gravedad de los crímenes de Hitler
Pues le animo a que tenga un poco los ojos más abiertos en el foro y vea en todos los temas cuando se habla de la URSS y Hitler lo que se dice y por donde sobresale la propaganda de la que yo hablo. Aqui no se habla de buenos y malos y creo que jamás he usado esos terminos. He pedido concretamente que se me rebata y se defienda las fotos que he atacado como verdaderas y no como simples manipulaciones propagandisticas.

Esculpar a los NAZIs es para lo que sirve esta hecho usado propagandisticamente para minimizar o ocultar los crimenes propios y hacer politica con ello. Y esto ha pasado en el Este y es demostrable. Espero que no tengamos que llegar a un debate surrealista en el que tengamos que discutir sobre la existencia o no de propaganda-

JS-2 escribió: Creo que como minimo, a los 27 millones de personas que se dejo la URSS para salvar al mundo de la barbarie NAZI se merece que se hable realmente de lo que paso y por lo que murio esa gente.
Siempre me ha hecho gracia eso de "para salvar al mundo". ¿Acaso antes del 22 de Junio (o 7 de Diciembre, lo que más os guste) de 1941 Hitler no era un tirano asesino? Si se trataba de salvar al mundo de la tiranía nazi ¿por qué Stalin mantuvo su alianza con él hasta que el propio Hitler decidió romperla?
Que Hitler iba a ser un tirano y un asesino estaba claro desde mediados de los años 30 y durante el ascenso del fascismo y la permisibilidad de occidente ante tal suceso. Estaba , más que claro , por lo menos por parte de la URSS, que iba a haber una proxima agresión sobre el pais, más brutal que la Guerra Civil, de hecho, asi lo expone Stalin a principios de los 30, motivo por el cual se agudiza la Colectivización ( el tema a tratar) para dotar de una Industrailización, para recorrer los 100 años que separaba el desarrollo de Rusia con Occidente.

Tambien se sabía que Hitler iba a ser un asesino y un tirano, desde que Musolini invadió Etiopia con armamento quimico saltandose todos los tratados de la Sociedad de Naciones creada para impedir una Segunda Guerra Mundial. Tambien desde que se intento por parte de la URSS crear un bloque antifascista de forma continuamente fallida , en Europa con Francia , Inglaterra, Checoslovaquia, Polonia. Y tambien se tenia claro cuando Litvinov, el ministro de exteriores acabo por dimitir ante el fracaso de la creación de tal bloque, y con Molotov en el 39 ( como tu mencionas ), la politica exterior dio un giro de 180º, despues de que la URSS hubiese visto la pasibidad de Occidente ante el apoyo del fascista al levantamiento nacional en la Guerra Civil Española , y la colaboración Occidental con el fascismo en el Pacto de Munich , invadiendo Checoslovaquia los NAZIs junto a los Polacos.

De hecho, fue un pacto de no agresión, no una Alianza. Según los Sovieticos, el pacto, fue un golpe de efecto que destruyo la posibilidad de una Alianza entre Occidente y los NAZis para que no hiciesen frente común contra la URSS, por que es lo que temían los sovieticos. Como vemos, razones no les faltaron , por lo menos según yo conozco.

De aqui, viene el tema del Holodomor y la Colectivización.

Discruso de Stalin Febrero de 1931. Debía de ser adivino.

Speech to Industrial Managers, February 1931.
It is sometimes asked whether it is not possible to slow down the tempo somewhat, to put a check on the movement. No, comrades, it is not possible! The tempo must not be reduced! On the contrary, we must increase it as much as is within our powers and possibilities. This is dictated to us by our obligations to the workers and peasants of the USSR. This is dictated to us by our obligations to the working class of the whole world.

To slacken the tempo would mean falling behind. And those who fall behind get beaten. But we do not want to be beaten. No, we refuse to be beaten! One feature of the history of old Russia was the continual beatings she suffered because of her backwardness. She was beaten by the Mongol khans. She was beaten by the Turkish beys. She was beaten by the Swedish feudal lords. She was beaten by the Polish and Lithuanian gentry. She was beaten by the British and French capitalists. She was beaten by the Japanese barons. All beat her because of her backwardness, military backwardness, cultural backwardness, political backwardness, industrial backwardness, agricultural backwardness. They beat her because to do so was profitable and could be done with impunity. Do you remember the words of the prerevolutionary poet: "You are poor and abundant, mighty and impotent, Mother Russia." Those gentlemen were quite familiar with the verses of the old poet. They beat her, saying: "You are abundant; so one can enrich oneself at your expense. They beat her, saying: "You are poor and impotent '" so you can be beaten and plundered with impunity. Such is the law of the exploiters-to beat the backward and the weak. It is the jungle law of capitalism. You are backward, you are weak-therefore you are wrong; hence, you can be beaten and enslaved. You are mighty-therefore you are right; hence, we must be wary of you. That is why we must no longer lag behind.

In the past we had no fatherland, nor could we have one. But now that we have overthrown capitalism and power is in our hands, in the hands of the people, we have a fatherland, and we will defend its independence. Do you want our socialist fatherland to be beaten and to lose its independence? If you do not want this you must put an end to its backwardness in the shortest possible time and develop genuine Bolshevik tempo in building up its socialist system of economy. There is no other way. That is why Lenin said on the eve of the October Revolution: "Either perish, or overtake and outstrip the advanced capitalist countries.

We are fifty or a hundred years behind the advanced countries. We must make good this distance in ten years. Either we do it, or we shall be crushed.

Source: JV Stalin, Problems of Leninism , (Moscow, Foreign Languages Publishing House, 1953) pp. 454-458.
Si se trataba de salvar al mundo de la tiranía nazi ¿por qué Stalin mantuvo su alianza con él hasta que el propio Hitler decidió romperla?
La URSS trataba de salvarse a si misma de lo que promulgaba Hitler desde finales de los años 20 con su Main Kampf , otra cosa que con la victoria, obviamente salvo al mundo de la esclavitud Alemana. Y el pacto, obviamente como ya se ha expresado fue para ganar tiempo y como último recurso después de toda una decada intentando pararle los pies al fascismo en Europa. De hecho, fue el último pais que pacto con Hitler. Polonia, Inglaterra, Francia incluso USA anteriormente habian tenido relaciones politicas y pactos con Hitler, lo que la URSS denuncio continuamente. Desde la Invasión a Etiopia, pasando por la Guerra Civil Española, y finalizando en el Pacto de Munich que fue la gota que colmo el vaso.

Un saludo.

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homer5275
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por homer5275 » Dom Ago 28, 2011 5:19 pm

JS-2 escribió:No veo ningun problema en discutir esto. Si no es aquí en otro sitio se acabara discutiendo de lo mismo, total siempre nos econtraremos con gente que pretende exculpar a los NAZIs por medio de exagerar lo que paso URSS
Yo no pretendo exculpar a los nazis, pero acaso no esta haciendo usted lo mismo en sentido contrario? Por favor ciñamonos al tema en cuestion y dejemos la pueril escusa del "y tú más".

Un saludo

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Eckart
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por Eckart » Dom Ago 28, 2011 6:01 pm

Exacto. Volved al tema original: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin. Para exponer supuestas conspiraciones políticas e ideológicas supongo que habrá otros foros en internet. Para comparaciones absurdas, de patio de colegio, supongo que también habrá otros foros.

Un saludo.
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maxtor
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por maxtor » Dom Ago 28, 2011 8:04 pm

Saludos cordiales.

Resolución del Parlamento Europeo, de 23 de octubre de 2008, sobre la conmemoración del Holodomor, la hambruna artificial en Ucrania durante los años 1932 – 1933, señala en su apartado C “Considerando que el Holodomor de 1932 – 1933, causó la muerte de millones ucranianos, fue planificado de forma cínica y cruel por el régimen de Stalin con el objeto de imponer en toda la Unión Soviética la política de colectivización de la agricultura, en contra de la voluntad rural de Ucrania”.

Dicha resolución reconoce el Holodomor como una hambruna artificial producida en Ucrania entre 1932 – 1933, por el régimen de Stalin y la califica lógicamente como un crimen contra la humanidad, y creo que en la palabra “artificial” radica toda la cuestión y toda la investigación histórica actual, ¿fue la hambruna un crimen orquestado por Stalin, o fue debido a unas malas condiciones sociales, climáticas, que provocaron una hambruna en la que el régimen soviético simplemente mostró su ineptitud?.

Fue un crimen planificado y orquestado por Stalin al objeto de poder alimentar a las clases proletarias urbanas, creo que los archivos que se han podido abrir y de la mayoría de los libros de historiadores que sí han tenido acceso a los archivos dejan claro que fue una medida planificada.

Dejando aparte la lucha de cifras en cuanto a los muertos, la propia resolución de la UE dice “millones”, sin entrar en números que únicamente dan alas a los negacionistas, los cálculos demográficos franceses muestran que como consecuencia de la hambruna en Ucrania no fuero nacidos un millón de niños, la tasa de mortalidad estuvo influenciada por la orden del poder de entonces de no registrar muertes de niños menores de un año.

Stalin prohibió cualquier comercio en las zonas agrícolas de Ucrania, detuvo el suministro de alimentos, se encarcelaron con 10 años de cárcel o fusilado a los agricultores que pagaban el trabajo de sus agricultores con pan en las zonas que no cumplían los planes de acumulación de trigo.

La aniquilación masiva física de los agricultores con hambre artificial fue un terror consciente por parte del sistema político estalinista contra la población pacífica, contra los ucranianos como nación (al mismo tiempo, a consecuencia de la Hambruna de los años 30 también falleció un gran número de rusos y kazajos) y, concretamente, contra los campesinos como clase social. Por ello desapareció no solo la numerosa clase acomodada e independiente de campesinos-empresarios, sino una generación entera de población agricultora. Quedó socavada la base de la nación, sus tradiciones, cultura espiritual y autóctona. La finalidad principal de la hambruna artificial fue la desestabilización del fundamento social de los ucranianos contra el poder comunista y refuerzo del control totalitario estatal sobre todas las clases de la población.

Lógicamente surge de inmediato la pregunta, ¿porqué?. Porqué adoptar una medida antinatural que podría ir lógicamente contra el sentido común no ya humano sino económico, Ucrania era una región rica y podía ser el motor de buena parte de la economía soviética pero aun así se la masacró, la explicación viene de la propia naturaleza económica marxista de planificación y en los planes quincenales de la economía soviética que fueron su perdición.
Como en todo acontecimiento histórico el mismo conviene abordarlo con sus antecedentes, no podemos enjuiciar la hambruna artificial de Ucrania yéndonos directamente al año 1932.

En su escrito para justificar los crímenes de Stalin o minusvalorarlo hace una interesante referencia a los crímenes de otros países, como Gran Bretaña, creo que por supuesto tiene razón, la raza humana tiene su lado oscuro, no estamos haciendo una competición de quién es más “malvado”, si los imperialistas británicos o los comunistas soviéticos – con la peculiaridad de que Stalin dirigió su terror contra su propio pueblo –

Toda la humanidad desde sus inicios se ha basado y fundamentado en el uso de la violencia como elemento para poder supervivir en un entorno físico y natural hostil, unas veces era una violencia simplemente para comer y lograr espacio físico apto para establecerse y en otros momentos ya con el devenir de los siglos la violencia se ha generado para acaparar poder y privilegios, creo que en este aspecto todos estamos de acuerdo, la violencia humana se ha manifestado en odios tribales, adherencia ciega a una ideología, y combinadas con las características personales de cada participante en cada situación.

Las deportaciones de población y la hambruna deliberada se utilizó a comienzos de los años 30 para destruir a un sector de la población soviética, el campesinado ruso o kulaks, estos eran clasificados como burgueses y se les situó en el punto de mira. El exterminio entero de sectores de la población rusa fue un objetivo de los bolcheviques desde que tomaron el poder, ese es un aspecto que si no se acepta en mi opinión se desvirtúa todo el debate para poder entender lo ocurrido en Ucrania.

La dureza fue tremenda una vez los bolcheviques tomaron el poder y superó con creces a la propia represión zarista, en vez
de mitigarse una vez tomado el poder entre 1930 – 1934 logró el adjetivo de genocidio en Ucrania y posteriormente en 1935 continuó con el Gran Terror con una tremenda campaña represiva que alcanzó a casi todo el mundo por la paranoia de Stalin (incluida las propias élites dirigentes comunistas).

Los justificadores del terror de Lennin al tomar el poder con un golpe de Estado suelen argumentar que fue un mal necesario dado las condiciones del momento, sería como una respuesta lógica al riesgo que pasaba la revolución en esos primeros años. La verdad es muy otra, ya desde antes de la llegada al poder los bolcheviques, empezando por Lennin estaban más que dispuestos a exterminar a sectores enteros de la sociedad con frialdad absoluta conscientes de que no existía otra manera de lograr y afianzar el poder. Es reveladora una conversación que mantuvo el dirigente menchevique Rafael Abramovich con Feliks Dzerzhinsky (futuro jefe de la Cheka, en agosto de 1917, esto es, meses antes de que los bolcheviques tomaran el poder):

“Abramovich, ¿te acuerdas del discurso de Lasalle sobre la esencia de la constitución?.
Por supuesto.
Decía que toda situación está determinada por la relación de las fuerzas sociales en un país y en un momento dado. Me pregunto cómo podía cambiar esa correlación entre lo político y social.
Pues bien, mediante los diversos procesos de evolución económica y política, mediante la emergencia de nuevas formas económicas, el ascenso de ciertas clases sociales, etc, todas esas cosas que tú conoces perfectamente, Feliks.
Sí, pero ¿no se podría cambiar radicalmente esa correlación por ejemplo, mediante la sumisión o el exterminio de algunas clases de la sociedad?. ( texto citado en R. Abramovich, The Soviet Revolution, 1917 – 1939, pp. 312).
Ese comentario no era una excepción del futuro jefe de la Cheka, el concepto de eliminación de clases enteras de población era algo común entre los dirigentes comunistas, así es famosa la declaración de Grigorio Zinóviev, en septiembre de 1918: “Para deshacernos de nuestros enemigos, debemos tener nuestro propio terror socialista.

Debemos atraer a nuestro lado digamos a noventa de los cien millones de habitantes de la Rusia soviética. En cuanto a los otros, no tenemos nada que decirles. Deben ser aniquilados”. (Severnaya Kommuna, nº. 109, 19 de septiembre de 1918, pp. 2 - citado en G. Legget , The Cheka. Lenni`s Political Police, pp.114).

El número de bolcheviques adquiere una dimensión terrible por contraste si se tiene en cuenta que entre 1825 y 1917 los tribunales zaristas dictaron 6321 sentencias a muerte, en términos de ejecuciones la Cheka había más que duplicado toda la represión zarista de casi un siglo en sólo unas semanas.

Aplastamiento de los disidentes sin excluir a las izquierdas; liquidación de todas las libertades y en especial, la de expresión, fusilamientos en masa; creación de una red de campos de concentración, y por si fuera poco la Cheka llegó a establecer un manual de tortura en el que se indicaba incluso el uso de ratas para destrozar el recto y los intestinos del detenido y forzar confesiones.

Stalin no hizo más que continuar la esencia del comunismo que estableció un principio sin parangón en la historia de la humanidad; el exterminio de sectores enteros de población al objeto de consolidar su poder y su visión, los comunistas no veían aisladamente a sus enemigos sino como segmentos, bloques sociales que debían desaparecer para que la dictadura del proletariado lograse una sociedad sin fisuras de la que previamente habría que exterminar no sólo al disidente sino al que pertenecía a una clase o a una familia o, meramente a un sospechoso. Hasta que Hitler señaló a los judíos para su exterminio la acción de los comunistas careció de paralelo histórico.

En Ucrania a pueblos enteros se les arrancó de sus hogares abandonándolos en zonas de Siberia donde las posibilidades de supervivencia eran nulas, a otros campesinos deportados se les instaló en granjas colectivas, y en Ucrania dicha medida se utilizó con una doble finalidad; por un lado para aplastar al campesinado como clase social y por otro lado como forma de erradicar el nacionalismo ucraniano. A las granjas se les impuso cuotas productoras de grano imposibles de cumplir, se eliminaron la posibilidad de lograr otro alimento y se cercaron aldeas para impedir que les llegara alimento desde fuera, lógicamente la gente por desesperación dio paso a conductas conocidas de canibalismo y de hacer lo que fuera por sobrevivir incluso la rebelión armada. ¿Qué tenía que hacer un padre de familia cuando veía morir a sus hijos de hambre por medidas absurdas del poder central?. Pues haría lo que haríamos todos lo que estamos leyendo esto, rebelarnos y luchar.


Lógicamente los comunistas utilizaron como excusa perfecta los levantamientos del campesinado – de todos conocidos por sus antecedentes contrarrevolucionarios y receptores de espías de todo el mundo – y masacraron dichos focos de resistencia legítima o actos individuales contra los comisarios soviéticos que vigilaban la colectivización y las medidas genocidas adoptadas por Lennin y Stalin.

A este respecto es famosa la carta de Lennin a los bolcheviques de Penza donde se señalaba que el kulak que se rebelara debía ser aplastado sin piedad:
“ Ahorcad ( y de manera tal que el pueblo lo vea) no menos de 100 kulaks conocidos, ricos, chupasangre. Publicad sus nombres, quitadles todo el grano, identificad rehenes como describimos en nuestro telegrama de ayer. Haced esto de manera tal que en cientos de kilómetros a la redonda el pueblo vea, tiemble, sepa y grite: están matando y seguirán matando a los kulaks chupasangre. Telegrafiad para decir que habéis recibido este cable e impartir vuestras instrucciones. Vuestro Lennin.
PS: Encontrar gente más dura. “ – (Citado en Lennin : Life and Legacy – Dimitri Volkogonov – pp. 69 – 70).


La hambruna provocada mató según el libro de Stephen G. Weatcroft, “More Light on the Scale of Repression and Excess Mortality in The Soviet Union in 1930s”, entre 4 y 6 millones de personas, cifra confirmada en Getty y Manning, Stalinist Terror.

Lennin dió comienzo al terror y Stalin lo atomizó a toda la sociedad soviética, lo que distingue al terror soviético de sus predecesores es la intervención de una ideología, o sistema de creencias, como dice Solzhenitsin fue la ideología lo que dejó en suspenso las restricciones morales, y dicho sistema de creencias incluso continúa hoy en día y sólo hace falta leer algunas intervenciones en este foro que continuamente justifican los crímenes de Stalin o sitúan a los soviéticos como la vanguardia democrática de la lucha posterior contra Hitler.

Ya solo faltaba que se negara la hambruna ucraniana, pero con todos los datos históricos que existen y sobre todo los hechos acontecidos y las políticas que fueron ordenadas por Stalin sólo tienen una interpretación que fue la eliminación de los campesinados, en un principio los considerados por ellos ricos o chupasangres y luego extendiéndose a campesinos que tenían dos o tres empleados, o sea, a casi todo el campesinado. El ordenar cercar un pueblo, el que una granja no pudiera producir alimentos diferentes a los ordenado y otras similares directamente provocaron la matanza, no se puede argumentar ignorancia o ineptitud. Fue un ataque directo a un sector de la población.

Saludos desde Benidorm.

Cerrado

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