10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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Unter de linden
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por Unter de linden » Mar Feb 23, 2010 1:18 pm

Buenas a todos, esta claro que todo el mundo habla de la crueldad de Hitler, pero esta claro que todo lo que hizo sTalin ha quedado un poco en el olvido por la alemania nazi, yo os planteo una pregunta:

¿ QUE HUBIERA SUCEDIDO SI HITLER Y LA ALEMANIA NAZI NO HUBIERA CAUSADO EL TERROR DE ESA MANERA Y STALIN CAMPARA A SUS ANCHAS?

Desde mi humilde opinión creo que desembocaría en una guerra de las mismas dimensiones, ya que antes o después saltartia la chispa que encendiese definitivamente la llama, es de todos sabidos la ambición, crueldad y afán de acaparar más poder de Stalin.

Un saludo a todos

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Germana
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por Germana » Mar Feb 23, 2010 1:44 pm

Unter de linden escribió:Buenas a todos, esta claro que todo el mundo habla de la crueldad de Hitler, pero esta claro que todo lo que hizo sTalin ha quedado un poco en el olvido por la alemania nazi, yo os planteo una pregunta:

¿ QUE HUBIERA SUCEDIDO SI HITLER Y LA ALEMANIA NAZI NO HUBIERA CAUSADO EL TERROR DE ESA MANERA Y STALIN CAMPARA A SUS ANCHAS?

Desde mi humilde opinión creo que desembocaría en una guerra de las mismas dimensiones, ya que antes o después saltartia la chispa que encendiese definitivamente la llama, es de todos sabidos la ambición, crueldad y afán de acaparar más poder de Stalin.

Un saludo a todos
Estimado Unter de linden:
No creo que este mensaje que planteas sea referente al hilo que nos ocupa.
Antes de dejar un mensaje escrito, asegúrate de que sigue el hilo correspondiente al post.
Si quieres crear un "que hubiera pasado si..." deberías hacerlo en el subforo de historias alternativas.
Pido disculpas a José Luis como moderador de este subforo por indicar al usuario cómo debe hacer las cosas.
Gracias
Eva
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Von Garzen
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por Von Garzen » Mar Feb 23, 2010 2:29 pm

Eckart escribió:¿Y qué quieres decir con todo eso que tienes tan claro, von Garzen? ¿Que ese criminal demostrado intentó ser un salvador de la vieja Europa o la vieja España? Por tus palabras parece que despierte en ti cierta admiración o respeto y que haya que eximirlo de sus crímines.

Un saludo.
Para nada despierta en mi cierta admiración Stalin y lo he dejado bien claro en otras intervenciones. Lo que sí me parece de un revisionismo total y sobre todo desde la caída del Muro de Berlín y de la URSS es la nueva literatura pseudohistorica en querer poner no ya a Stalin, sino a la Unión Soviética o al marxismo-leninismo que la gobernaba, al mismo nivel criminal que la Alemania Nazi. Y devaluar completamente todo el esfuerzo que el pueblo soviético y el PCUS tuvieron en la derrota definitiva del nazi-fascismo europeo.

Dentro de esa política de revisionismo esta el famoso Genocidio Ucraniano y se habla de millones de muertos con una alegría totalmente alejada a la realidad. ¿Significa eso que si en vez de 10 millones de muertos hubiera sido solo un millón ya no sería un crimen? Pues no, lógicamente no. Por eso mismo desde un punto de vista humanista, ningún implicado en la guerra se libra de su parte de responsabilidad criminal ni la URSS, ni la Alemania Nazi, ni la Italia fascista, pero tampoco las democracias liberales europeas, ni los EEUU ni siquiera Polonia.

Estamos hablando del genocidio ucraniano, pues bien, yo niego que fuera como el genocidio nazi, un genocidio planificado y un genocidio "industrial", lo mismo que niego a la espera que alguien me diga que estoy equivocado que en la URSS existiese ni de lejos un Auswichtz. Fue una política de represión que el estado soviético dio para con unos terratenientes ucranianos y que produjo una mala política planificada en el campo y que posiblemente produjo miles y miles de muertos. Y esto en un estado socialista si es un crimen, pero me niego a caer en la trampa del revisionismo antisoviético. Tampoco fue ningún castigo contra Ucrania, ya que Ucrania había sido una de las republicas fundadoras de la URSS y las supuestas ansias independentistas había que buscarlas en reductos de terratenientes más influenciados por presiones de nuevo gobierno nazi alemán que de un verdadero sentimiento de liberación nacional. Y como muestra un botón: cuando en 1941 se produjo la invasión nazi de la URSS y por tanto de Ucrania, las pocas muestras de apoyo a las tropas nazis venían principalmente de la zona de Galitzia al oeste de Ucrania y de antiguos terratenientes y granjeros ricos y muchos de ellos de ascendencia alemana. Y fue Ucrania una de las zonas donde más resistencia se dio al ejército alemán

Con esto quiero dejar clara mi postura y que nadie crea que aquí está hablando con el “forero estalinista” del foro ;)

Un saludo,

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expersonalidad naval
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por expersonalidad naval » Jue Feb 25, 2010 7:03 pm

Von Garzen escribió:
Eckart escribió:¿Y qué quieres decir con todo eso que tienes tan claro, von Garzen? ¿Que ese criminal demostrado intentó ser un salvador de la vieja Europa o la vieja España? Por tus palabras parece que despierte en ti cierta admiración o respeto y que haya que eximirlo de sus crímines.

Un saludo.
Para nada despierta en mi cierta admiración Stalin y lo he dejado bien claro en otras intervenciones. Lo que sí me parece de un revisionismo total y sobre todo desde la caída del Muro de Berlín y de la URSS es la nueva literatura pseudohistorica en querer poner no ya a Stalin, sino a la Unión Soviética o al marxismo-leninismo que la gobernaba, al mismo nivel criminal que la Alemania Nazi. Y devaluar completamente todo el esfuerzo que el pueblo soviético y el PCUS tuvieron en la derrota definitiva del nazi-fascismo europeo.

Dentro de esa política de revisionismo esta el famoso Genocidio Ucraniano y se habla de millones de muertos con una alegría totalmente alejada a la realidad. ¿Significa eso que si en vez de 10 millones de muertos hubiera sido solo un millón ya no sería un crimen? Pues no, lógicamente no. Por eso mismo desde un punto de vista humanista, ningún implicado en la guerra se libra de su parte de responsabilidad criminal ni la URSS, ni la Alemania Nazi, ni la Italia fascista, pero tampoco las democracias liberales europeas, ni los EEUU ni siquiera Polonia.

Estamos hablando del genocidio ucraniano, pues bien, yo niego que fuera como el genocidio nazi, un genocidio planificado y un genocidio "industrial", lo mismo que niego a la espera que alguien me diga que estoy equivocado que en la URSS existiese ni de lejos un Auswichtz. Fue una política de represión que el estado soviético dio para con unos terratenientes ucranianos y que produjo una mala política planificada en el campo y que posiblemente produjo miles y miles de muertos. Y esto en un estado socialista si es un crimen, pero me niego a caer en la trampa del revisionismo antisoviético. Tampoco fue ningún castigo contra Ucrania, ya que Ucrania había sido una de las republicas fundadoras de la URSS y las supuestas ansias independentistas había que buscarlas en reductos de terratenientes más influenciados por presiones de nuevo gobierno nazi alemán que de un verdadero sentimiento de liberación nacional. Y como muestra un botón: cuando en 1941 se produjo la invasión nazi de la URSS y por tanto de Ucrania, las pocas muestras de apoyo a las tropas nazis venían principalmente de la zona de Galitzia al oeste de Ucrania y de antiguos terratenientes y granjeros ricos y muchos de ellos de ascendencia alemana. Y fue Ucrania una de las zonas donde más resistencia se dio al ejército alemán

Con esto quiero dejar clara mi postura y que nadie crea que aquí está hablando con el “forero estalinista” del foro ;)

Un saludo,
A ver yo creo que se están mezclando varias cosas.

a) Hitler y Stalin. ¿Estaban al mismo nivel criminal? Mi opinión es que sí, ambos son asesinos de MILLONES de personas indefensas, mujeres, niño... Ninguna idea política del signo que sea puede justificar ni de lejos nada parecido.
b)Marximo-Leninismo y Nazismo¿ Son equiparables? Aquí es verdad que el nazismo tiene una maldad intrinseca que no tiene per se las doctrinas marxistas
c) Totalitarismo Aleman-Totalitarismo soviético ¿ Son equiparables? La aplicación práctica de las doctrinas marxistas por los régimenes totalitarios ha provocado desmanes muy parecidos a los realizados a los nazis. Es verdad que a nivel práctico hay una diferencia que no se puede obviar, y es que el nazismo tuvo un programa de exterminio racial friamente planificado, algo que no existió en el regimen comunista donde los crimenes ( como la matanza de oficiales de Katyn) eran más por oportunidad, por oposición al régimen, o por cualquier otra bagatela, pero no por motivos raciales. Pero esta diferencia no puede, a mi juicio, justificar de ningun modo los crimenes soviéticos
d) Comparación con las democracias occidentales: La frase "Por eso mismo desde un punto de vista humanista, ningún implicado en la guerra se libra de su parte de responsabilidad criminal ni la URSS, ni la Alemania Nazi, ni la Italia fascista, pero tampoco las democracias liberales europeas, ni los EEUU ni siquiera Polonia." me parece bastante desafortunada, porque pone al mismo nivel las democracias donde se respetan derechos basicos con regimenes totalitarios donde el ser humano ha sido ninguneado hasta su propia eliminación. Es cierto que las democracias cometen crimenes ( en la segunda guerra mundial y ahora), pero la diferencia es que en una democracia esos crimenes pueden ser juzgados y sentenciados, algo impensable en una pais totalitario.
e) Esfuerzo del pueblo ruso: Nadie duda, que yo sepa, el inmenso sacrificio del pueblo ruso y las penalidades sin cuento por las que tuvieron que pasar, y la importancia que ello tuvo para derrocar al nacismo, pero eso no puede legitimar el regimen asesino de Stalin.

Todo ello bajo mi humilde optica personal
Desciende a las profundidades de ti mismo, y logra ver tu alma buena. La felicidad la hace solamente uno mismo con la buena conducta. ( Atribuida a Socrates)

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José Luis
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por José Luis » Jue Feb 25, 2010 7:57 pm

¡Hola a todos!

Sería conveniente que no perdáis de vista el asunto central de este hilo, que por supuesto no es una comparación de Stalin/Hitler ni de sus regímenes políticos. Gracias.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por antfreire » Jue Feb 25, 2010 10:08 pm

cv-6 escribió:
frank_1942 escribió: Si ps igualemente nunca se sabra los crimenes de los aliados, como por ejemplo a la población japonesa que vivia en los EEUU, y que fue encerrada en campos de concentracción, en fin cada nación tuvo lo suyo y al final solo se descubren los crimenes de los perdedores.

:sgm120:
Lo peor es que muchos de esos "japoneses" eran en realidad ciudadanos americanos.
No es justo comparar los crimenes que se estan discutiendo aqui con la reconcentracion de ciudadanos de ascendencia japonesa en USA durante la guerra. Las familias vivian juntas en sus casas preparadas para eso, tenian tres comidas diarias, baños atencion medica, y por supuesto no tenian libertad, pero dentro de esa prision el gobierno se preocupo porque estubieran lo mejor posible.

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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por beck » Jue Feb 25, 2010 11:44 pm

el comunismo no ha hecho otra cosa que generar hambre , crimen ,genocidio y miseria y quien se sienta ofendido pues que se lo haga mirar :-D
http://www.youtube.com/user/modelrrapo?feature=mhee" onclick="window.open(this.href);return false;

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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por José Luis » Vie Feb 26, 2010 5:44 am

¡Hola a todos!

Parece ser que los intervinientes ya no tienen nada más útil que añadir al tema de la hambruna de Ucrania, sus causas y consecuencias. El hilo queda cerrado.

Saludos cordiales
JL
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por José Luis » Mié Ago 24, 2011 10:40 pm

¡Hola a todos!

El tema se reanuda con el siguiente hilo que pertenece al compañero de foro Pierre Le Gloan, y que había colgado originalmente en el subforo de "Crímenes contra la Humanidad", hilo "Limpieza étnica en la URSS", y que traslado a este hilo por ser el periodo histórico correspondiente a la "hambruna ucraniana".
Pierre Le Gloan escribió:
Bonjour,

Quisiera aportar al hilo la traducción de un artículo titulado “La gran hambruna en Ucrania (1932-1933)” escrito por Marc Ferro, Director de Estudios en Ciencias Sociales en la École des hautes études en sciences sociales. Así mismo es co-director de la revista Annales.

Traduzco:

De un modo bastante curioso, durante mucho tiempo esta suerte de genocidio no ha sido tenido en cuenta por la tradición histórica que lo ha ignorado, con el riesgo de convertirse, desde la perestroika, uno de los temas favoritos de la investigación, principalmente en Ucrania: desde hace quince años se han contado más de dos mil libros y artículos sobre este holocausto. Sin duda desde 1934, los horrores de este drama habían filtrado fuera de la URSS: incluso se había presentado una moción en la Cámara de representantes en Washington el 28 de mayo de 1934 para apelar a la ayuda internacional, como los Estados Unidos ya habían procedido de la misma manera quince años antes cuando la gran epidemia de tifus, pero la petición del representante Fish no obtendrá respuesta. Reporteros americanos pro-comunistas, como Walter Duranty, desmentirán formalmente las informaciones que uno de sus colegas había recogido: “Ciertamente los rusos tienen hambre, pero no es la hambruna”. Por aquí o por allá, se tiene conocimiento de algunos de los aspectos de este drama por las cartas de colonos alemanes enviaban a sus parientes lejanos, o por informes dirigidos por diplomáticos italianos, que vivían en Jarkov gracias a las buenas relaciones que la Italia de Mussolini mantenía con el régimen comunista hasta mediados de los años treinta. Estos son documentos, después de los descubrimientos hechos en los archivos desde hace una veintena de años que han permitido dar luz a la magnitud de este crimen.Su naturaleza plantea, sin embargo, varias preguntas. Si se trató ciertamente de una hambruna perpetrada a sabiendas, lo que parece cierto, ¿cuál era su razón de ser, cuál era su fin? El crimen mismo no ofrece dudas, pero sus datos se prestan a interpretación.

Testimonios irrefutables
Una persona conocida nuestra, informa el cónsul de Italia en Jarkov, a fecha de 31 de mayo de 1933, nos ha confiado cada noche cerca de 250 cuerpos de personas muertas de hambre en la calle son recogidas en Jarkov. Por mi parte, puedo dar testimonio de que después de medianoche he visto pasar por delante del consulado camiones cargados con diez o quince cadáveres. Teniendo en cuenta que al lado del Consulado Real se encuentran tres manzanas de casas en construcción, el camión ha aparcado delante de la empalizada y dos encargados, provistos de horquillas entraron para buscar los muertos. Yo he visto recoger del suelo con las citadas horquillas, siete personas, es decir, dos hombres, una mujer y cuatro niños. Otras personas se despertaron en este momento y ellos desaparecieron como sombras. Uno de los dos encargados me dijo: “en su país ustedes no tiene esto, ¿verdad? […]”
“En el mercado, el 21 por la mañana, los muertos eran reunidos como montones de trapos en el barro y en los excrementos humanos, a lo largo de la empalizada que bordea el río. Habían una treintena de ellos. El 23 por la mañana yo conté 51. Un bebé mamaba el pecho de su madre muerta, con el rostro gris. La gente decía:”estos son los brotes de la primavera socialista” “.


Este testimonio vale para las ciudades. En el campo, el hambre parece haberse reducido en agosto por la recolección de cosecha y por los robos que los campesinos continúan cometiendo, a juzgar por la profusión de las pleitos y denuncias que aparecen en los periódicos: pero esto no parece haber hecho renunciar al canibalismo.“Más que una desaparición del fenómeno, debemos hablar ahora de una desviación en este sentido de que la carne humana no era comida a sabiendas, pero se daba a consumir a quien creía comer otra cosa. Se trata, en suma de una clase de especulación sobre la carne de los cadáveres. Citaré dos casos verificados. Hace dos meses, se notó que en un cierto número de cadáveres, el hígado había sido retirado con un amplio corte. La policía terminó por detener a los culpables que reconocieron que con esta carne preparaban el relleno de los pirojki, una especie de empanadillas rellenas de carne, que ellos vendían en el mercado. El segundo caso se produjo en la casa donde vive el empleado de nuestro Consulado. Se presentó una mujer que le ofrecía carne para asar. Un médico constató que se trataba de un hombro humano…”

“La hambruna es un elemento dominante de la situación en la URSS”
escribía a su ministro al embajador Attolico. Situación sorprendente que él ya había encontrado en 1921, pero que ahora alcanzaba a poblaciones enteras. Los datos demográficos atestiguan que a principios de los años treinta la población de Ucrania descendió varios millones de habitantes; pero esta cifra debe tener en cuenta a las víctimas de otro tipo, los deportados a Siberia y a Asia central y todos los que trataron de emigrar a otras partes del país, los primeros víctimas de la represión, los segundos tratando de escapar.

En una tierra reputada por su riqueza que las inclemencias del tiempo no castigaron particularmente durante estos años, queda explicar por qué la producción y el consumo cayeron de este modo, la hambruna y la represión aparecieron a la vez. Recordemos primero que, en 1917, mientras que el resto de Rusia la colectividad local (el Mir) se apropió de una parte de las tierras de los grandes propietarios (los pomeschiks) desde la caída del zarismo, por lo tanto, antes de la revolución de octubre, en Ucrania se las tenían que ver con unos agricultores más individualistas o campesinos acomodados, enriquecidos desde las reformas de Stolypine (1906) se diferenciaban sobre todo de los agricultores pobres, sin tierra. Estos buscaban menos a conseguir ser propietarios que golpear a los grandes propietarios. Es allí donde se desarrolla el movimiento anarquista de Makhno durante la guerra civil, pero es allí también donde los grandes propietarios y los campesinos acomodados, o juzgados como tales, los kulaks, organizan la defensa de la propiedad privada: frente a la Rusia Roja Ucrania es también el país de la bandera blanca y de la bandera negra, lo que no excluye que hubiera casos de ocupaciones de tierras con arrendamiento de los trabajadores cerca de Poltava.

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Estamos a favor del koljoz
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El decreto sobre la tierra en octubre de 1917 no hizo sino legalizar la ocupación de tierras por el campesinado desde la caída del zar, su aplicación se tradujo por un reparto general aunque la tierra había sido proclamada propiedad del estado. Campesino pobres crearon algunas comunas colectivas con ayuda de un fondo gubernamental, pero las explotaciones del Estado o sovjoz en grandes fincas con personal asalariado fueron más activas desde 1919 cuando se contaban 3.300 en 1920. Sin embargo, con la guerra civil y la guerra en el exterior, estos cambios parecieron una ilusión pues las requisas se hicieron cada vez más violentas y exigentes, desposeyendo, de alguna manera a los mujiks de las ventajas que creían conseguidas: “ ahora tenemos la tierra, pero nos arrebatan la cosecha” Nos quitan todo “no merece la pena doblar el riñón, de todos modos no nos quedará nada” De modo que el descontento popular se traduce en una suerte de resistencia pasiva, más tarde verdaderas revueltas, por ejemplo en la región de Tambov al sur de Moscú, donde se caza a lo soviets, un levantamiento que Tujakchevski debe reprimir.

Ucrania conoce este mismo año de 1921 su primera hambruna debido a una cosecha desastrosa a la que acompañaron requisas exigentes, pues, para el régimen la prioridad era alimentar la ciudad, los obreros “En el campo, la hambruna sobrepasa la imaginación” declaraba el presidente Kalinin que hacía un llamamiento de ayuda a occidente: la opinión pública mundial se movilizó detrás de Bernard Shaw, Anatole France que envió el importe de su premio Nobel, Einstein, etc.; los Estados Unidos aportan una ayuda financiera y alimenticia excepcional.

El régimen se adhirió a una Nueva Política Económica más liberal, pero pronto la situación de la agricultura causó la irritación a los dirigentes a consecuencia de la reducción del precio de los cereales comprados por el Estado ya que hacía falta acumular dinero para edificar una industria moderna y la producción no cesaba de bajar. Los campesino esconden una parte de su cosecha para que no sea requisada, la parte de simiente que les hacía falta salvaguardar, además de sus necesidades individuales. El régimen organiza pues la guerra contra este “sabotaje”, el general Grigorenko, en esta época miembro de las juventudes comunistas contaba como por la noche los campesinos iban a coger una parte de lo que se les había confiscado. Es en estas condiciones en las que se organiza la colectivización forzosa para forzar a la mayoría de los mujiks a adherirse a un koljoz o a trabajar en un sovjoz.

En una conocida película, “La línea general” ( el antiguo y el nuevo ),S.M. Eisenstein ilustró ese momento decisivo de la vida en el campo (1930). Ahí se muestra como el régimen consiguió convencer a los campesinos de la iniquidad de la propiedad individual de la tierra: para repartírsela equitativamente como herencia , cuenta el film, que dos hermanos deciden cortar en dos y destruir la isba que se encontraba en el centro de su pequeña posesión. La joven Marfa se convence en ese momento, para entrar en un koljoz, donde pronto, les harán entrega de un tractor traído de la ciudad que les asegurará, con menos esfuerzo, una mucha mejor cosecha. Sin duda quedan algunos que no quieren adherirse al koljoz. Se ignora que va ser de ellos, pero el rostro del conjunto de habitantes del koljoz irradia la felicidad que la colectivización les ha aportado.

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Frente a esta visión idílica, se pueden aportar uno de los testimonios o informes que los archivos han conservado: “En la casa de un campesino independiente se presenta una comisión de tres personas; dos están armados con garrotes o barras de hierro, el tercero es un representante de la GPU (sucesora de la Cheka). Se le pregunta al campesino si está al día del pago de los impuestos y de las entregas reglamentarias. Se le pide el recibo o cualquier otro documento. A continuación se le comunica que la contribución en dinero o en especie se han quintuplicado y que debe entregar cuatro veces más lo que ya ha entregado, a no ser de que él prefiera formar parte del koljoz del pueblo. Si se niega, los dos esbirros entran en acción. Comienzan a garrotazos o con las barras de hierro a destrozar la estufa y el hogar, después las ventanas, las puertas, los muebles. A continuación se arrebata todo lo que pueda ser cogido, es decir la vaca y el caballo”. Este método no deja lugar a dudas sobre el resultado del movimiento de colectivización. Se crea, de este modo, un verdadero clima bélico que reina en el campo. La ley, llamada de “las espigas” que condena a todo aquel que haya robado unas espigas de avena o de trigo en los campos de los koljoz, permitió condenar a 125.000 personas, de agosto de 1932 a septiembre de 1933, de las cuales a 5.400 al pena capital.

A estas cifras Nicolas Werth añade un intercambio de cartas inédito entre Mijail Sholojov y Stalin. El autor de “El Don apacible” escribió el 4 de abril de 1933:”Camarada Stalin. El distrito de Vechenski, como muchos otros del del Cáucaso-Norte no ha cumplido el plan de entrega de cereales, no a causa de ningún sabotaje kulak, sino a causa de la mala dirección del partido […] Se han requisado todos los cereales disponibles, comprndidos aquellos que la dirección de los koljoz han dado a sus habitantes para la sementera de la próxima cosecha […] ¿Cuáles han sido los resultados? Los acampesinos han escondido u enterrado el trigo.. y estos son los métodos empleados para conseguir este trigo: El método del frío: de desnuda al habitantedel koljoz y se el mete a un almacén frío; a menudo son brigadas entres las que son tratadas así. El método del calor: se mojan los pies y los bordes de las faldas de queroseno y se les prende fuego, se apaga y se vuelve a empezar […] Otro método: en el koljoz Lebiayinski, se alinea a los habitantes del koljoz junto a un muro y se simula una ejecución.Podría multiplicar hasta el infinito esta clase de ejemplos. No son solo uno abusos, no, es el sistema habitual de rcoger el trigo.”

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Castiga al Kulak
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Como respuesta Stalin escribió esto el 6 de mayo de 1933: ”Querido camarada Sholojov, le agradezco sus cartas que revelan un pequeña enfermedad de nuestro aparato, que muestran el deseo de hacerlo bien, es decir, desarmar a nuestros enemigos, algunos funcionarios del Partido lo toman demasiado a pecho y pueden llegar a ser un poco sádicos. Pero estas observaciones no significan que yo esté de acuerdo EN TODO con usted. Usted ve un aspecto de las cosas y las ve mal. Pero eso es UN aspecto de las cosas. Para no equivocarse en política hay que saber ver el OTRO aspecto de la realidad. Y el otro aspecto es que los laboriosos campesinos de su distrito, y no solamente del suyo, hacen huelga, hacen sabotaje y están dispuestos a dejar a los obreros y al Ejército Rojo sin pan. El hecho de que el sabotaje sea silencioso y aparentemente pacífico, sin derramamiento de sangre, no cambia nada el fondo de la cuestión, a saber, que los agricultores mantienen una guerra de zapa contra el poder soviético. Un guerra muerte, querido camarada Sholojov […] “

De este modo los excesos se pudieron convertir en hambruna, tal es la forma que toma esta guerra librada a los campesinos. ” Nosotros no podemos hacer depender nuestra industria de los caprichos de los kulaks”, declara públicamente Stalin, para quien, de hecho, todo campesino que no entrega toda su cosecha es un kulak, al que no hay tener en cuenta… Represiones, deportaciones, insurrecciones campesinas se multiplican: en el campo, se reacciona y se apalea a los comunistas, a los militantes, se expulsa a los comités de campesinos pobres juzgados responsables, por resentimiento, de estas desgracias. La hambruna que sucede a continuación, es el efecto deseado por el régimen de esta guerra contra el campesinado, pero de rebote, también toca las ciudades que sufren las consecuencias. Como , de un lado y de otro los opositores también gritan:”Ucrania no está muerta, abajo el poder soviético, viva Ucrania independiente”.

Los ucranianos han querido ver en esta hambruna, “un genocidio del pueblo ucraniano” ¿Es ciertamente eso? Sin duda, sin duda, Stalin no quiere a los ucranianos, que han conocido la guerra y la guerra civil para separarse de Rusia. Además Ucrania es la república más reticente a las requisiciones y a la colectivización. También es una de las más ricas y debe constituir uno de los polos de industrialización. Su resistencia es, por lo tanto, un desafío a los proyectos del régimen. Pero es también la región donde más tienen que perder en estos proyectos, allí también donde la hambruna les ha golpeado más: efectivamente, pero no solo en Ucrania sino todas las regiones que se había revuelto también en los tiempos del comunismo de guerra (1919-1921) o que habían conocido la hambruna de 1921. De las 14.000 revueltas campesinas censadas en 1930, los 4/5 conocieron hambrunas en 1932-1933: por supuesto que fue un castigo. Estas hambrunas golpearon a los ucranianos pero igualmente a los cosacos, a una parte del Asia central, Kouban y las regiones al sur de Moscú, empobrecidas por las requisas.

Cantores de la clase obrera, quienes se decían su propia encarnación, dispuestos a todo para unirse a ella, bajo el mayor autoritarismo, los bolcheviques de los años treinta, todos unidos, no tenían más que desconfianza y desprecio hacia el campesinado demasiado atado a la propiedad individual que aquellos consideraban que tenía que desaparecer. Estos doctrinarios, dispuestos a todo para hacer triunfar “su socialismo”, no podían imaginar que los campesino estaban dispuestos a sacrificarse por su país, pero no a trabajar para hacer triunfar una causa que les era extraña. Lo pagaron, unos con la deportación y otros con la muerte.

Bibliografía del artículo:
-Graziosi, Andrea “Cartas de Jarkov. La habruna en Ucrania y en el Caucaso del Norte através de los informes de los diplomáticos italianos 1932-1933” “Cuadernos del mudo Ruso y Soviético”XXX, 1989, ediciones del EHESS.
-Werth, Nicolas Un estado contra su pueblo, “El libro negro del comunismo” pag. 49-299, Robert Laffont, Paris,1997.
-Sokoloff, Georges, El año negro. Testimonios sobre la hambruna en Ucrania, Albin Michel, Paris, 2000.

Fuente del texto: Traducción y adaptación propias del artículo “La gran hambruna en Ucrania” autor Marc Ferro, en la revista “Le magazine du XX ème. Siècle” nº2 de febrero-marzo de 2003, pags. 18-23. Información sobre el autor del artículo: http://es.wikipedia.org/wiki/Marc_Ferro" onclick="window.open(this.href);return false;

Fuente de todas las Imágenes:
http://www.soviethistory.org/index.php? ... avi=byYear" onclick="window.open(this.href);return false;

Web para ampliar (en inglés):
http://econc10.bu.edu/economic_systems/ ... famine.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Video:
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À bientôt
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Von Garzen
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por Von Garzen » Jue Ago 25, 2011 11:58 am

Entonces mayormente de lo que se trata es de que los bolchiviques, que eran malos malisimos, odiaban a los campesiones porque se sentian atados a la propiedad invidividual. Y ya se sabe que Marx, siempre escribio contra la propiedad individual de las personas y que estas no podian tener nada en propiedad: ni un pedazo de tierra, ni un cepillo de dientes, ni siquiera un par de zapatos. Y por eso, Stalin y los rojos que eran repito malos malisimos, pues organizaron una hambruna para matar a... ¿1 millon?, ¿2 millones? ¿10 millones? ¿20 millones?... la cifra es lo de menos, ademas que cuando se trata de victimas del comunismo que más da, sino que se lo pregunten al insigne historiador Cesar Vidal.... Lo unico que no me cuadra en toda esta teoria es el papel de los terratenientes ucranianos y sus crimenes contra el campesinado pobre y los soviets. Ni tampoco entiendo muy bien, si los bolcheviques no querian a los campesinos por su arraigo a la propiedad individual... porque ese grito tan revolcucionario de: "La tierra para quien la trabajaba"

NOTA: Notese el tono ironico de mi comentario ;)

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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por cv-6 » Jue Ago 25, 2011 12:18 pm

Von Garzen escribió:Ni tampoco entiendo muy bien, si los bolcheviques no querian a los campesinos por su arraigo a la propiedad individual... porque ese grito tan revolcucionario de: "La tierra para quien la trabajaba"

NOTA: Notese el tono ironico de mi comentario ;)
Pues probablemente sea como cuando decían luchar "por la libertad" y una vez llegados al poder convierten el país (el que sea) en una prisión.
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por JS-2 » Vie Ago 26, 2011 12:30 am

Esperando a contestar dejo esto viendo la profusión de material proapgandistico de primer orden como el brutal uso de material visual que no pertenece a Ukrania ni al Holodomor, encima usando a Yushenko como "cruzado por la verdad de la historia de Ukrania" cuando se ha demostrado que es un farsante de cabo a rabo, encargado en manipular los crimenes del comunismo mientras que construia estatuas a colaboracionistas NAZIs para encubrir los crimenes de los ultranacionalistas Ukranianos y sus masacres con judios. Por lo menos para dejar todo en una base asequible sobre la cual podamos comenzar un debate serio:

¿ Se usa a Solzenitsin ? Osease, propaganda de la más rancia anticomunista , pues equilibremos la balanza.
22 de Abril de 2009
Madialeva
Sebastopol, ciudad de Ucrania, acoge estos días una exposición que intenta demostrar la veracidad del Holodomor, palabra que utilizan los anticomunistas ucranianos para referirse a una hambre masiva presuntamente organizada por los bolcheviques

Cierto que hubo hambre en Ucrania. Así es. Pero no es menos cierto que también hubo hambre en Kazakstán y en el sur de Rusia. Aún que la investigación histórica (científica) está dando los primeros pasos, eso sí, dejando ya en evidencia las propagandísticas interpretaciones de “historiadores” preocupados por enseñarnos la maldad del sistema socialista al tiempo que esconden la colaboración de sus héroes con los nazis, todo hace indicar que las causas del hambre, reiteramos que no solo en Ucrania, hay que buscarlas, especialmente, en una combinación entre: una terrible sequía que duró de 1930 a 1932, el abierto enfrentamiento de los bolcheviques contra los filonazis ucranianos y los kulaks (con sus continuas sabotajes), una epidemia de tifos que barrió toda la región, y por último, los comprensibles errores del sistema soviético (desorganización, falta de experiencia, radicalismo ultraizquierdista de algunas capas, etc.) Los nazis fueron los primeros en promover la visión dominante en Occidente sobre el Holodomor, y sus aliados ucranianos se apresuraron de coger el relevo. Después, como todas las mentiras sobre la historia de la Unión Soviética, fue utilizada por los imperialistas occidentales,

Mientras institucionaliza al nazi Bandera como héroe de Ucrania, hace propaganda del Holodomor por todas las esquinas del país. Yushchenko asistió a la exposición organizada en Sebastopol y comentó por el detalle las supuestas imagenes del holocausto perpetrado por los rojos.

El escándalo es monumental. Historiadores y políticos de la oposición se escandalizaron al comprobar que eran las mismas fotografías de siempre, las mismas imágenes falsas que no correspondían a la Ucrania de los años 30. Son las mismas imágenes con las que el multimillonario empresario de los medios de comunicación, el norteamericano Hearst, inundó las portadas de sus periódicos a finales de los años treinta. Las mismas que podemos ver en la embajada ucraniana en Norteamérica. Las mismas que se ven en todas las exposiciones que hay para reescribir la historia, como sucedió no hace mucho en el Parlamento Europeo. Las mismas que decoran los portales electrónicos de muchas organizaciones anticomunistas ucranianas que luchan por transcribir la historia según sus intereses. La mismas, también, que sirvieron de material “científico” a grupos izquierdistas anticomunistas para utilizar como contrafuerte de su discurso antisoviético. En fin, un ingrediente más de la masa que la hormigonera capitalista elabora para solidificar un paradigma totalitario que mantiene enlamados en una pila de tópicos a buena parte de la izquierda mundial.

Y por qué esta manía por utilizar las mismas imágenes falsas de siempre? Para que correr el riesgo de, como ahora, quedar en ridículo? Se puede comprender en la Norteamérica de los años 30. Como se iba a conocer la verdad? Tampoco causa sorpresa que las utilicen en sus estrambóticas publicaciones los modestos grupúsculos derechosos ucranianos. Lo que ya nos debe encaminar a la auténtica razón es que sean los propios dirigentes de Ucrania, sus brazos institucionales, quien echen mano, una vez más, de las sempiternas imágenes. La razón es bien sencilla: no hay otras fotografías.

Cuando en enero de este año el presidente Yushchenko empezó su cruzada por su particular verdad histórica, instó al Servicio de Seguridad de Ucrania (SBU) a desclasificar todos los documentos relacionados con su supuesta represión soviética. Como no aparecía más nada, el SBU montó en cólera contra los pobres archiveros, acusándolos de no hacer bien su labor. Lo cierto es que los archivos hacía ya bastante tiempo que estaban todos desclasificados. Lo cuenta la responsable de la Comisión Estatal de los Archivos de Ucrania entre septiembre de 2006 y abril de 2008, Olga Ginzburg: «Ya desclasificamos todos los documentos hace mucho tempo. Se estudiaron durante años». Vadim Kolesnichenko, del Partido de las Regiones, lo aclara con sencillez: «No hay documentos que demuestren que existiera algo parecido a un genocidio del Kremlin contra los ucranianos. Simplemente porque no hubo genocidio. Lo que hay es un deseo por retratar a Rusia como enemiga de Ucrania. La historia es para los científicos, y cuando son los servicios especiales los que quieren estudiar la historia la cosa siempre acaba mal.»

Pasamos ya a las imágenes falsificadas. Hay muchas más de las que ponemos aquí. Aún que para comprobar el grado de degeneración de los actuales gobernantes de Ucrania, basta con las seleccionadas. Las imágenes de la exposición, que quieren hacernos creer que retratan la Ucrania de 1936, corresponden en su inmensa mayoría a la realidad de otros países. Especialmente son imágenes de la Gran Depresión norteamericana de principios de los años treinta del siglo pasado y del período de hambre que padeció la región del Volga entre 1921 e 1923 después de la Primera Guerra Mundial y la Guerra Civil que enfrontó a los bolcheviques con los imperialistas y los guardias blancos.

[center]IMÁGENES

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Fíjense en las imágenes señaladas en este panel de la exposición de Sebastopol

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Fotografía de Ben Shahn: “Bendito País”. Data de octubre de 1935. Se trata de una familia en un asentamiento de Arkansas.

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Fotografía de Dorothea Lange. Retrata una familia que vive en lamiseria en Oklahoma County. Es de agosto de 1936.

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Otra fotografía de Dorothea Lange. Vemos a dos niños que, en noviembre de 1936, viven en un campo de refugiados en California por causa de la sequía que asolaba Oklahoma.

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Fridtjof Nansen, diplomático y científico noruegués, en su condición de Alto Comisionado de la Sociedad de Naciones, viajó a Rusia durante la hambre de 1921. La imagen, en que Nansen aparece el primero por la izquierda, está tomada en la ciudad rusa de Sarátov, en la bacía do río Volga.

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Otro expositor en Sebastopol

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En una ampliación de la imagen se puede leer que la fotografía está tomada en Járkov, segunda ciudad ucraniana en número de habitantes, en 1933.

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La imagen realmente corresponde al cementerio de Buzuluk en diciembre de 1921.

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Fijémonos aquí en la fotografía de la esquina superior derecha

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También estamos aquí ante una imagen tomada en la expedición que Nansen realizó a la región del Volga a principios de los años 20.

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El presidente ucraniano, Viktor Yushchenko, junto a otros compungidos visitantes

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La imagen señalada ya fue utilizada por el gobierno ucraniano a finales de marzo de 2007, dentro de la campaña por lo reconocimiento del genocidio, (que como explica la imagen fue causado en 1933 por el NKVD!)

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La fotografía original es de 1922 y fue utilizada en la “Exposición de Ayuda Humanitaria Americana a la Rusia Soviética durante la Hambre de 1921-1923”. Actualmente está en Ginebra, en el archivo de la Ayuda Internacional a los Niños.

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Las palabras del panel escritas en amarillo dicen: “Decir la Verdad. Desvelar la Memoria”

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Imagen tomada en noviembre de 1921 en la ciudad de Sarátov. La imagen se encuentarn en los archivos de Nansen.[/center]

Fuentes:

Rewriting Ukrainian history: truth or Falsification?, Russia Today, 3 de abril de 2009.
Erroneous famine photos spark foul cries, Russia Today, 10 de marzo de 2009.
Otra mirada sobre Stalin, Ludo Martens.

La mayoría de las imágenes fueron extraídas de distintos portales de Ucrania y Rusia, como pueden ser la página 2000 o The New Russian Forum. Las imágenes correspondientes a la Gran Depresión norteamericana se pueden ver en el portal Shorpy.

http://estoutrasnotaspoliticas.blogspot ... ia_22.html" onclick="window.open(this.href);return false;


Un ejemplo de un objetor de finales de la era Holodomor es canadiense periodista Douglas Tottle , autor ""del fraude, la hambruna y el fascismo: el mito de genocidio ucraniano de Hitler a la Universidad de Harvard ""(publicado por la sede en Moscú, Unión Soviética editor Editorial Progreso en 1987). Tottle afirma que si bien hay graves dificultades económicas en Ucrania, la idea del Holodomor se fabrican en forma de propaganda de la Alemania nazi y William Randolph Hearst para justificar una invasión alemana .


Aqui teneis una recopilación de datos y archivos sobre el tema, con referencias directas al material. Esta en ruso, pero si teneis un traductor online seguramente tengais acceso al mejor material sobre el asunto:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0% ... 0%BD%D0%B5" onclick="window.open(this.href);return false;

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Rubén.
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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por Rubén. » Vie Ago 26, 2011 3:44 am

¡Que raro! Un tema sobre crímenes del comunismo y ya tenemos revisionismo una vez más. Poco a poco se va convirtiendo en una tradición del foro.
De nuevo entro para leer sobre el Holodomor y me encuentro la discusión entre revisionistas y no revisionistas. Y así con cada tema relacionado con las injusticias comunistas.
JS-2, Von Garzen, os lo digo con cariño, pero es que parecéis tanquecitos de guerra a la espera de que alguien diga algo que no os gusta sobre el marxismo para lanzaros al monte.
Por fa...¿es que no vamos a poder hacer un debate sobre las cosas malas del estalinismo sin necesidad de hablar de revisionismo? Esto ya cansa.

Rubén el Stuka.

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10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de Stalin

Mensaje por JS-2 » Vie Ago 26, 2011 1:04 pm

Revisionismo será lo que a cada uno le apetezca que sea.

Yo abro este hilo y al igual que usted, veo revisionismo, pero obviamente en diferentes direcciones.

Tiene un post mio aqui, que demuestra la manipulación de las fotos, ¿lo podemos considerar revisionismo ? .Yo considero que tengo capacidad de rebatir todas las incorrecciónes y manipulaciones propagandisticas que se sueltan ¿ podemos entonces discernir que es o no es revisionismo si me pueden contraargumentar ? Pues entonces ya sabemos donde esta el revisionismo ¿no ? ¿ o ahora nos vamos a explicar que la propaganda anticomunista iniciada por los NAZIs es la ley universal de medición historica y nos la tenemos que tragar todos ?


Ahora, tenemos que considerar que es revisionismo todo lo que no entre en el discurso oficialista de los massmedia y los documentales infumables de History Chanel . Demostremos que es revisionismo o si no ya sabemos que información empezar a adaptar. Por que si se pretende dar pro cierta la proapganda anticomunista y no nos apetece conocer la verdad, entonces aqui ya sabemos de que pie cojeamos cada uno y a que nos queremos dedicar.


Tenemos un SIMPLE link de wikipedia, con recopilación de información que rebate absolutamente toda la propaganda mediatizada que han estado consumiendo durante decadas, lo siento, pero es lo que hay, ante manipulaciones como los 10 millones de muertos en Ukrania, hay que ser un poco más serio si nuestra intención es la verdad y la objetividad ( cuando lo pretendais abordamos la cifra, de donde se la sacan y como hacen el computo total ).

De hecho no se si saben como se saca esas cuentas, estilo Solzhenitsin , "aproximaciones del autor". O es mejor, el metodo de recuento que se usa los censos poblacionales de los años 20, y finales de los años 30, estimar un crecimiento anual poblacional y por ese método, concluir en un dato total la gente que "debía de haber nacido" en esos años , metiendolos como muertes del holodomor. Esto claro, le parecerá la metodologia cientifica también y que de revisionismo no tiene nada. Yo lo veo malabares estadisticos para que le cuadren las cuentas, como se hace en el Libro negro del Comunismo ( completamente demostrable la parcialidad en el uso de cifras que cuando lo estimen oportuno podemos abordar)


Esto es internet y la propaganda puede ser criticable y desmitificada , si pretendemos que nos regalen la oreja enciendamonos la TV o History Chanel y asi disfruta del NO revisionismo.

Yo solo he incidido en un punto por ahora, el de las fotos. O demostramos que esas fotos son veridicas las que se usan para el holodomor Ukraniano o entonces queda claro quien miente y manipula en este caso en concreto y donde esta el revisionismo . Si no esta claro el punto de las fotos, podemos empezar a desmembrar el asunto y ir foto por foto si no ha quedado claro en mi post, su procedencia y causa.

Supongo que mucho se habla de propaganda, pero cuando planteamos " ¿ sabemos QUE ES PROPAGANDA ?" Seguramente poca gente tenga idea de especificar qué es y qué no es propaganda. Solo se sabe que debe de existir por ahi, pero como la información que usa uno esta mediatizada, pues no debe de ser propaganda, claro. Consideramos fotos que nos meten cada vez que hablan del Holodomor como pruebas irrefutables de los crimenes genocidas y maquiavelicos incomparables a los crimenes de Hitler. Pues bien, el primer punto ah sido aclarado creo yo y el uso fraudulento y completamente pernicioso de ese material.¿ Es o no es propaganda ?


No seamos tan abstracto y si pretendemos acusar a alguien o algo de "revisionismo" mojemonos y empecemos a rebatir los puntos de las intervenciones que no le gustan a uno en vez de acusar de revisionismo por que a uno le sienta como si le intetasen equiparar a un negacionista del Holocauso y un filonazi.

Yo por ejemplo si que acuso de revisionista la mayoria de los post de este hilo comenzando por la barbaridad de Goebbels de 10 millones de muertos ( o 11, no me acuerdo ) y comentarios sin fundamento que deriban en esa mala propaganda que es cierto que se intentan controlar, pero si que los hay.

¿ Sabiamos que es una campaña iniciada por Goebbels y por Francia ? ¿Sabia que la mayoria de material poapgandistico viene de Goebbels, de Hearst el magante mediatico yanke filonazi y del gobierno francs en la época ? Esto sera la verdad absoluta si queremos y lo que lo rebata y lo discuta debe de ser revisionismo .


Aqui tenemos un libro sobre las fotos manipuladas sobre el Holodomor que data de dos decadas. No se conocera obviamente por que no son autores que interese mediatizar, entrevistar y hacer documentales:
El periodista canadiense Douglas Tottle expuso meticulosamente las falsificaciones en su libro Fraud, famine and fascism - the Ukrainian genocide myth from Hitler to Harvard [Fraude, hambre y fascismo: El mito del genocidio ucraniano de Hitler a Harvard], publicado en Toronto en 1987. Entre otras cosas, Tottle demostró que el material fotográfico utilizado, las horrorosas fotografías de niños hambrientos, había sido extraído de publicaciones de 1922, una época en la que millones de personas murieron de hambre a causa de las terribles condiciones de la guerra, puesto que ocho ejércitos extranjeros habían invadido la Unión Soviética durante la Guerra Civil de 1918-1921. Douglas Tottle da cuenta de los hechos que rodearon al informe sobre la hambruna de 1934, y expone las diversas mentiras publicadas en la prensa de Hearst. Un periodista que había enviado durante mucho tiempo informes y fotografías de las supuestas zonas de la hambruna era Thomas Walker, que en realidad nunca puso el pie en Ucrania y sólo había estado cinco días en Moscú. Este hecho fue revelado por el periodista Louis Fisher, corresponsal en Moscú de The Nation, periódico americano. Fisher también reveló que el periodista M. Parrott, el auténtico corresponsal de Hearst en Moscú, había enviado a Hearst reportajes que nunca fueron publicados sobre la excelente cosecha conseguida por la Unión Soviética en 1933 y sobre los progresos de Ucrania. ¡Tottle también demuestra que el periodista que escribió los informes sobre la presunta hambruna ucraniana, "Thomas Walker", se llamaba en realidad Robert Green y era un presidiario que se había escapado de una prisión estatal de Colorado! Este tal Walker, o Green, fue detenido cuando regresó a los EEUU, y cuando compareció ante el tribunal admitió que nunca había puesto el pie en Ucrania. ¡Toda la mentira acerca de los millones de muertos a causa del hambre en Ucrania en los años 1930, en una hambruna supuestamente provocada por Stalin, sólo pudo ser desenmascarada en 1987! El nazi Hearst, el agente policial Conquest y varios más habían estafado a millones de personas con sus mentiras y falsos informes. Todavía hoy las historias del nazi Hearst son repetidas en una infinidad de libros recién publicados, escritos por autores a sueldo de la derecha.


Aqui tenemos, una resolución oficial de la UE despues de que el gobierno de Ukrania de Yushenko pidiese que se condenase al Holodomor como Genocidio. Obviamente, esto no lo cuentan por la tele.

http://assembly.coe.int/main.asp?Link=/ ... c12181.htm" onclick="window.open(this.href);return false;


Primero creemos las bases materiales optimas para emitir un analisis correcto sobre el hecho y asi le daremos la real conotación a un crimen sin extrapolarlo para que nos cuadre al lado de la propaganda NAZI y asi darles de menos y construirles estatuas como hacia Yushenko.

La metodologia usada de recuento por la historiografia oficiosa en occidente , se usa tambien al mismo estilo para determinar que en USA hubo un genocidio de 8 millones de personas en el "Defarming" durante la depresión en los años 30. Asi que cuidado en aplicar "metodos". :-D

Si quereis os posteo una entrevista integra de Yushenko y su explicación de como sacan las cuentas del Holodomor, es bien graciosa, sobre todo para entender el como acaban con esas cifras.

¡Que raro! Un tema sobre crímenes del comunismo y ya tenemos revisionismo una vez más. Poco a poco se va convirtiendo en una tradición del foro.
De nuevo entro para leer sobre el Holodomor y me encuentro la discusión entre revisionistas y no revisionistas. Y así con cada tema relacionado con las injusticias comunistas.
Se lo subrayo, si pretendemos leer lo que le interesa leer, internet es un mal sitio por que aqui todo es debatible y si acaso rebatible y criticable, no por fé voy a dar la razón para que durmamos bien. Es lo que da la libertad de no estar atado a las industrias de los massmedia que le cuentan todo como les da la gana. Enteindase que massmedia incluyo a editoriales de libros que comercializan lo que les interesa que se conozca sea la más visceral manipulación.
JS-2, Von Garzen, os lo digo con cariño, pero es que parecéis tanquecitos de guerra a la espera de que alguien diga algo que no os gusta sobre el marxismo para lanzaros al monte.
Por fa...¿es que no vamos a poder hacer un debate sobre las cosas malas del estalinismo sin necesidad de hablar de revisionismo? Esto ya cansa.
Tambien si quiere, nos quedamos callados cuando nos encontremos que gente usa como "fuente" de información enemigo a las puertas, una pelicula para narrarnos el como luchaba el ER en la Gran Guerra ( una pelicula basada en libros de Beevor ), o algun libro de Cesar Vidal.

Pues si cremoss que es revisionismo, vamos a rebatirlo igual que yo puedo rebatir a un negacionista NAZi, es así de facil, si no podemos , ya sabemos a quien le han contado milongas y quien a tomado por cierta, simple propaganda mediatizada. Si no se es capaz, ya sabemos donde esta el revisionismo y a quien le han tomado el pelo.

¿ Me podeis detectar propaganda anticomunista ? ¿ o su existencia también es revisionismo ? ¿ Sois capaces o no ? Me gustaria verlo. Yo se que es propaganda tanto la negacionista Stalinista como la anticomunista ¿ lo podeis ver vosotros ?

Supongo que la existencia o no de propaganda esta más que clara ¿no ? Ahora solo falta que desmitifiquemos la información y saquemos material en BRUTO sobre un hecho para analizarlo nosotros mismos sin pasar por el filtro de la "desinformación" y "subjetividad" propagandistica.


Me alucina , como pones delante de la gente , FOTOS EXACTAS de las manipulaciones sobre el Holodomor ( que se han usado en este hilo anteriormente y son las principales de todo documental y noticia ) y te las tachan de revisionismo. Esto , revisionismo no es , lo que es es Surrealismo. ¿ Puedemos o no puedemos demostrar que esas fotos son manipulaciones ? ¿ puedemos o no puedemos defender que Yushenko y el antiguo gobierno Ukraniano, desde Hearst , Goebbels y el gobierno frances, han manipulado usando fotos falsas ? Supongo que no es la primera vez que han visto esas fotos, pero ahi tienemos, las publicaciones originales y la época de estas , más prueba grafica de la manipulacion exacta del hecho, dudo que puedan defender. Entonces, no entiendo donde ven ustedes el revisionismo y a que punto puede PROCEDER que se me considere tal , al igual que un revisionista filonazi.

¿ Que otros temas son revisionismo ? ¿ a que otros temas se refiere usted ? ¿le parece revisionismo que se demuestre que los Gulags no eran campos de exterminio y que no habia contencioso supremacista racial en la URSS? No entiendo por que se me ha considerado revisionista, con cariño. :sgm118:



Del link sobre la resolución juridica de la UE respecto al tema:
9 . The classification of the Holodomor as genocide is also recognised officially by many other countries, including the United States of America, Canada, Australia and many Latin American and eastern European countries. A particularly thorough inquiry was performed by the US Commission on the Ukraine Famine, whose report to Congress was adopted on 19 April 1988 (US Governing Printing Office, 1988, 524 pages); in its finding No. 16 the commission found that “Joseph Stalin and those around him committed genocide against Ukrainians in 1932-1933”. The author of the concept of genocide and “father” of the United Nations Convention on the Prevention and Punishment of Genocide, Raphael Lemkin, came to the same conclusion in a famous speech pronounced in 1953 on the occasion of a ceremony in New York on the 20th anniversary of the great famine in Ukraine (see Raphael Lemkin, “Soviet Genocide in Ukraine”, speech reprinted and translated in 28 languages, Kyiv, 2009, with a foreword by President Victor Yushchenko of Ukraine)
Y sobre el holodomor, vemos de donde viene la acusación de Genocidio.

Aqui vemos los paises que han declarado al Holodomor como Genocidio en las últimas decadas. El que hayan sido paises con alta influencia por parte de USA debe de ser casualidad , que estos son los promotores de las politicas propagandisticas de Ukrania y Yushenko . Esto si que es revisionismo puro con contencioso antiruso. Por lo tanto hay que tener muy presente y seleccionar con pinzas las diferencias entre la campaña proapgandistica con fines politicos, con los crimenes REALES del estado Sovietico.

Imagen

Ukrania va a desestimar la acusación de Genocidio impuesta por el anterior Gobierno ultranacionalista.

Y aqui un ejemplo de como se clasifican y se determinan las cosas que tienen que ser, como vemos, no son solo debates que nos antañen a nosotros en foros de internet si no simple y pura, POLITICA de hoy en dia.

http://www.elpais.com/articulo/sociedad ... isoc_6/Tes" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: 10 millones de muertos por el hambre en la Ucrania de St

Mensaje por JS-2 » Vie Ago 26, 2011 4:31 pm

Sobre el último post de Jose Luis de un vistazo rapido rescato este punto.Tengo más que decir sobre ello pero por tiempo ahora solo me quedo con esto.
El decreto sobre la tierra en octubre de 1917 no hizo sino legalizar la ocupación de tierras por el campesinado desde la caída del zar, su aplicación se tradujo por un reparto general aunque la tierra había sido proclamada propiedad del estado. Campesino pobres crearon algunas comunas colectivas con ayuda de un fondo gubernamental, pero las explotaciones del Estado o sovjoz en grandes fincas con personal asalariado fueron más activas desde 1919 cuando se contaban 3.300 en 1920. Sin embargo, con la guerra civil y la guerra en el exterior, estos cambios parecieron una ilusión pues las requisas se hicieron cada vez más violentas y exigentes, desposeyendo, de alguna manera a los mujiks de las ventajas que creían conseguidas: “ ahora tenemos la tierra, pero nos arrebatan la cosecha” Nos quitan todo “no merece la pena doblar el riñón, de todos modos no nos quedará nada” De modo que el descontento popular se traduce en una suerte de resistencia pasiva, más tarde verdaderas revueltas, por ejemplo en la región de Tambov al sur de Moscú, donde se caza a lo soviets, un levantamiento que Tujakchevski debe reprimir.

Ucrania conoce este mismo año de 1921 su primera hambruna debido a una cosecha desastrosa a la que acompañaron requisas exigentes, pues, para el régimen la prioridad era alimentar la ciudad, los obreros “En el campo, la hambruna sobrepasa la imaginación” declaraba el presidente Kalinin que hacía un llamamiento de ayuda a occidente: la opinión pública mundial se movilizó detrás de Bernard Shaw, Anatole France que envió el importe de su premio Nobel, Einstein, etc.;

Ukrania no conoce su primer hambruna en 1921, de hecho las hambrunas ciclicas y endemicas son "pan" de cada pocos años en el campo desde la época del Imperio Ruso. De hecho, demostraré más adelante, como la coelctivización del 32-33 fue la ÚLTIMA hambruna en la historia de los territorios de la URSS que de forma endémica había asolado el campo ( obviamente, las hambrunas producidas por la invasión NAZi como se entendera, es un poco fraudulento meterlas, al igual que lo es el usar la Guerra Civil ). Lo que me parece interesante subrayar de ese texto (a parte de otros puntos que abordare mas adelante) es como se pasa sobre puntillas que la hambruna de 1921 en TODA LA URSS, tenia un condicionante que a unos u otros les interesara o no interesara tener en cuenta, y es que estaba en plena Guerra Civil !!!

Curioso como la hambruna la provoca la "desastrosa" economia sovietica, y el hecho de que habia una Guerra, pues es algo que había por ahí, pero sin importancia.

Al final de la Guerra Civil, la Rusia Soviética se encontraba exhausta y arruinada. Las sequías de 1920 y 1921 y la hambruna de 1921 empeoraron la situación. La guerra cobró alrededor de nueve millones de vidas tan sólo unos meses después de la Revolución de Octubre. Un millón de personas murió por efectos indirectos de la guerra. Otro millón abandonó Rusia escapando de los estragos de la guerra y del hambre. Esta fracción de emigrantes incluía gran parte de la población educada.
El comunismo de guerra salvó al gobierno soviético durante la guerra civil, pero la economía rusa decayó hasta estancarse. La industria privada y el comercio fueron proscritos y el recientemente establecido y poco estable gobierno era incapaz de dirigir la economía para satisfacer las necesidades del devastado pueblo ruso. Se estima que la producción total de las minas y fábricas cayó en 1920 a un 20% del nivel anterior a la guerra mundial.
Para 1921, la tierra cultivada era sólo el 62% del área de preguerra y el rendimiento de la cosecha era sólo el 37% del rendimiento normal. El número de caballos disminuyó de 35 millones en 1916 a 24 millones en 1920, y el ganado de 58 a 37 millones. La tasa de cambio para el dólar de Estados Unidos subió de 2 rublos en 1914 a 1.200 en 1920.
La combinación de los efectos de la I Guerra Mundial y de la Guerra Civil Rusa dejó una gran cicatriz en la sociedad rusa, aunque la Unión Soviética fue capaz de sobrellevar una inédita recuperación económica sobre la base de la Nueva Política Económica.

Nada tiene que ver la culpa de la Guerra, y la invasión de 15 paises , el ataque de Polonia a Ukrania , con las hamrbunas que se dieron. No entiendo si tan desastroso fue como acabaron clavando una bandera en el Reichtag en el 45 y le dieron una patada a todas las potencias que invadieron aprovechando la Guerra Civil para llevarse su trozo de pastel. No entiendo como un pais tan desastroso, acaba por crecer de esa manera y sobrevivir a semejantes ataques nunca jamás vistos en la historia. Algo no me cuadra en ese texto.

Esta metodologia por ejemplo es tipica del Libro negro del Comunismo, meter cifras sean de lo que sean en acusaciones como crimenes y bajas causadas por el comunismo. Sean producidas por la invasión de 15 potencias, sean por los bombardeos de la USAF sobre camboya, o por la invasión NAZI. Un metodo cientifico y profesional un tanto curioso.


Sobre el resto del texto que he destacado en este post.Tal y como lo explica, parece que estemos hablando de pacíficas comunidades rurales ajenas a la Revolución y sobre las que se descargó la furia bolchevique en virtud de la Maldad de los Bolches. Y los cosacos, ya saben ustedes, pacíficas comunidades autóctonas con el traje típico y dinámicas danzas folclóricas.

El problema es que un tal G. Zhukov tuvo que vérselas con esos "campesinos" [sic] durante su bautismo de fuego en combate. Dejemos que nos de su opinión ("Memorias y reflexiones, Libro I"):
de la carta de un amigo] "Tú recordarás nuestras discusiones y discrepancias acerca de los eseristas. En otros tiempos yo los creía amigos del pueblo que luchaban contra el zarismo por los intereses del pueblo, incluyendo por los intereses de los campesinos. Ahora estoy de acuerdo contigo. ¡Son unos canallas! No son amigos del pueblo, son amigos de los kulaks, organizadores de todos los actos antisoviéticos y bandidescos.
"Hace unos días los kulaks del lugar, dirigidos por un eserista que andaba escondido, atacaron a la vigilancia de nuestro destacamento de abastos que escoltaba un transporte a caballo de cereal y la asesinaron ferozmente. Mataron a mi mejor amigo, Kolia Gavrílov. Era de una aldea próxima a Maloyaroslávets. A otro conocido mío, Semión Ivanishin, le vaciaron los ojos, le cortaron la mano derecha y lo dejaron tirado en la
carretera.
Ahora se encuentra en grave estado. Tiene gangrena, seguramente se morirá. Me da lástima el muchacho, era guapo y estupendo bailarín. En el destacamento hemos decidido tomar cumplida venganza y dar su merecido esos bichos para que se acuerden toda la vida. Tu amigo, Pável.
Después de esta carta estuve mucho tiempo sin saber nada de Pável Zhúkov. Y sólo en 1922 me enteré de que había sucumbido a manos de los kulaks en la provincia de Tambov...

Sobre Tambov, otra idílica comunidad de campesinos aplastada por el Malvado Lenin(o Maligno, es más operísitco):
A fines de diciembre de 1920 toda la Brigada fue trasladada a la provincia de Vorónezh para sofocar una rebelión de kulaks y acabar con la banda de Kolésnikov. Esta banda no tardó en ser aniquilada. Sus restos huyeron a la provincia de Tambov, a unirse con las bandas de kulaks y eseristas de Antónov.
Unas palabras acerca de Antónov, cabecilla de la rebelión de kulaks y eseristas.
Procedía de la clase media de la ciudad de Kirsánov, provincia de Tambov. Estudió en el colegio real del que fue expulsado por mala conducta y gamberradas. Antónov se fue de Kirsánov, se juntó a una pandilla de delincuentes comunes dedicándose a atracos que conllevaban a menudo homicidios. En 1906 ingresó en el partido de los eseristas. Posteriormente fue enviado a presidio a Siberia por delitos comunes.
Antónov
reapareció en la provincia de Tambov en 1917, durante la Revolución de Febrero14. Poco después ocupó el cargo de jefe de la milicia comarcal de Kirsánov. Situaba en todas partes a sus hombres de confianza. Sus principales compinches eran los conocidos eseristas Bazhénov, Majnévich, Zóev y Loschinin.
En agosto de 1920 tenía formada una gran banda. En cuanto ocupaban alguna localidad importante, los secuaces de Antónov empezaban a formar un nuevo destacamento. Poco a poco los destacamentos formaban regimientos de hasta mil hombres. La principal fuerza de choque de Antónov eran los regimientos de caballería con efectivos totales de 1.500 a 3.000 hombres.
A fines de 1920 las bandas de Antónov se unieron en un "ejército". En el Estado Mayor principal operativo de este "ejército" se integraron los viejos eseristas Boguslavski, Gusarov, Tokmakov y Mitrofánovich. Fue elegido comandante jefe Tokmakov y jefe de E. M., Antónov. Poco después se formó el segundo "ejército de Antónov". Todo el poder militar seguía concentrado en manos de Antónov. Las unidades estaban armadas con ametralladoras, fusiles, revólveres y sables.

La organización política de la rebelión de los kulaks y eseristas la encabezaba el Comité Central de los eseristas, que consideraba su tarea principal derrocar el Poder soviético. Las tareas inmediatas de los antonovistas consistían en lo siguiente:
- frustrar el cumplimiento del impuesto en especie y de otros tributos decretados por el Poder soviético;
- aniquilar a los representantes del PC(b)R y del Poder soviético;
- atacar los pequeños destacamentos del Ejército Rojo con el fin de desarmarlos;
- deteriorar los ferrocarriles, destruir los depósitos y bases.

Partiendo de estos objetivos, los antonovistas utilizaban la siguiente táctica: 1) eludir el combate con grandes unidades del Ejército Rojo; 2) entablar combate cuando se tuviera seguridad absoluta en la victoria y se contara sin falta con la superioridad de las fuerzas propias; 3) en caso necesario salir de la situación desfavorable en el combate por pequeños grupos y en distintas direcciones, reuniéndose luego en el lugar
convenido de antemano.
En diciembre de 1920, el Gobierno soviético creó el Estado Mayor de las tropas de la provincia de Tambov para acabar con el bandolerismo. El 1 de marzo de 1921 las fuerzas del Mando de Tambov fueron elevadas a 32.500 bayonetas, 7.948 sables, 463 ametralladoras y 63 cañones. El 1 de mayo estas fuerzas habían aumentado en otras 5.000 bayonetas y 2.000 sables. Pero por su falta de organización y su indecisión
el Mando militar de Tambov no logró aniquilar las bandas de Antónov.

Insolentándose, el propio Antónov atacaba las guarniciones de las unidades del Ejército Rojo. Así ocurrió a primeros de abril de 1921 cuando un destacamento de 5.000 antonovistas aniquiló la guarnición de Rasskázovo, haciendo prisionero un batallón entero nuestro.
Poco después Mijaíl Tujachevski fue designado comandante jefe de las tropas para la lucha contra las bandas de Antónov.
De Tujachevski habíamos oído mucho y bueno, sobre todo de sus aptitudes estratégicas y operativas, y los combatientes se alegraban de que iban a ser mandados por un jefe militar de tanto talento.
Vi por primera vez a Tujachevski en la estación de Zhérdevka, provincia de Tambov, cuando llegó al Estado Mayor de nuestra 14 Brigada Autónoma de Caballería. Tuve ocasión de asistir a su conversación con el jefe de la Brigada. En los razonamientos de Tujachevski se dejaban sentir los profundos conocimientos y la experiencia de dirección de grandes operaciones.
Después de examinar las próximas acciones de la Brigada, Tujachevski conversó con los soldados y jefes. Le interesaba quién y dónde había combatido, los ánimos en las unidades y en la población y qué trabajo útil realizábamos entre la gente del lugar.
Antes de partir, dijo:
- Vladímir Ilich Lenin considera necesario acabar cuanto antes con los motines de los kulaks y sus bandas armadas. Se nos ha encomendado una tarea responsable. Hay que hacer todo lo que podamos para cumplida lo más rápido y mejor posible.
¡Podía yo pensar entonces que tan sólo varios años después iba a encontrarme con Mijaíl Tujachevski en el Comisariado del Pueblo de Defensa al discutirse los fundamentos teóricos del arte táctico de las tropas soviéticas!...
Con el nombramiento de M. Tujachevski y V. Antónov-Ovséenko la lucha contra las bandas se ajustó a un plan bien meditado. El suplente de Tujachevski era I. Uborévich, que al propio tiempo encabezaba las operaciones del Grupo Mixto de Caballería y participaba personalmente en los combates con los antonovistas demostrando un gran arrojo.
Los combates particularmente encarnizados para aniquilar las unidades antonovistas se desplegaron a fines de mayo de 1921 en el sector del río Vorona, junto a las localidades de Semiónovka, Nikólskoe, Púschino, Nikólsko-Perevoz, Trivki, Kliuchkí, Ekaterínovka y el río Joper. Allí se portaron bien la Brigada de Caballería de G. Kotovski, la brigada de Caballería de Dmitrenko, los Cursillos de Caballería de Borisoglebsk y nuestra 14 Brigada Autónoma de Caballería al mando de Milónov. Pero en aquel tiempo no logramos
aniquilar del todo la banda.
La principal derrota se infligió a los antonovistas en el sector de Serdobsk, Bakura y Elán, donde encabezó las operaciones Uborévich. Los restos de la banda derrotada pusieron pies en polvorosa en dirección general a Penza. En la provincia de Sarátov fueron casi totalmente exterminados con ayuda de los campesinos, que odiaban a los bandidos.En el verano de 1921, las unidades al mando de Uborévich con gran apoyo de la población local aniquilaron también las bandas de Vaska Karás y Boguslavski en las inmediaciones de Novojopersk.(...)

Digámoslo a las claras, si grupos contrarrevolucionarios se imponen por el terror y la violencia, asesinando y torturando a representantes del poder politico en el seno de una Guerra Civil, debemos actuar contra ellos con guante blanco y proprocionarles garantías legales y una pensión digna a su retiro . Por cierto, según el futuro mariscal del ER, los "campesinos" cooperaban con el ER en el exterminio de los que él llama "bandidos" y según el texto frances, "campesinos". "Campesinos" con sables y ametralladoras, por si los pulgones, que en esa región son de un tamaño que no vea usted.

Un saludo

Cerrado

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