¿Fue Polonia culpable?

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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José Luis
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por José Luis » Vie Jul 05, 2019 9:27 am

¡Hola a todos!
40z0 post escribió: No diría "culpable" pero hizo bastante para que la guerra comenzara y las crónicas de la época son infalsables: mas de 300 alemanes asesinados en manos de la policia polaca en todos los territorios anexados a Polonia luego de la Primera Guerra Mundial solo en el mes de agosto de 1939.
Aquí hay dos cuestiones a tratar.

En primer lugar, el asesinato de 300 alemanes residentes en Polonia (Volksdeutsche), a los que creo te refieres, tuvo lugar una vez ya iniciada la invasión alemana de Polonia, exactamente durante el 3 de septiembre en la ciudad de Bromberg, hecho al que la maquinaria propagandística de Goebbels se refirió como Bromberger Blutsonntag (domingo sangriento de Blomberg). Se calcula que poco antes de la invasión, pero mayormente durante los 18 días que duró la guerra germano-polaca de septiembre de 1939, hubo un total de unos 5.000 Volksdeutsche que murieron a manos de la policía y autoridades polacas, aunque en 1940 la propaganda de Goebbels elevó a casi 60.000*. Todo este asunto de alemanes civiles muertos a manos de los polacos debe ser analizado bajo el marco de las operaciones de sabotaje del Awbehr en Polonia antes de y durante el inicio de la invasión, así como las actividades quintacolumnistas de los alemanes civiles en Polonia. La mayoría de esas estimadas 5.000 muertes fueron producto de las represalias polacas por esas actividades armadas y subversivas.

En segundo lugar, ni los posibles abusos de las minorías alemanas en Polonia ni, por supuesto, las muertes arriba referidas tuvieron absolutamente nada que ver con la determinación de Hitler de invadir Polonia en septiembre de 1939, con eliminarla como estado, con asesinar a tosa su intelectualidad y con la comisión de los terribles crímenes nazis que siguieron. Las razones de la invasión alemana de Polonia fueron de naturaleza doble: en primer lugar era un objetivo geográfico imprescindible para cualquier invasión futura de la Unión Soviética dentro de la política de “espacio vital” hitleriana. En segundo lugar, era igualmente un objetivo fundamental dentro de la política racial nazi. Todo lo demás fueron excusas, buscadas o provocadas, para justificar esa invasión.
40z0 post escribió: Por otro lado, Polonia no tuvo ninguna culpa en el pacto Molotov-Ribentropp.
Esa afirmación es cuestionable. Evidentemente, Polonia (su gobierno) no impulsó a conciencia a alemanes y soviéticos para que acabaran firmando un pacto de no agresión en agosto de 1939, pero tuvo su parte de responsabilidad (la más pequeña en el conjunto de responsabilidades) de propiciar ese pacto. Como sobre este asunto ya hemos debatido bastante, te remito a http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... =59&t=9438
40z0 post escribió: El problema fue las pésimas políticas de Francia y sobre todo de Inglaterra respecto del tratado que ofrecían a la URSS. La misma Inglaterra y su mismo Gobierno, con su misma politica exterior observaban pasivamente como Japón invadía China y mantenía una guerra abierta con la URSS. Y a la URSS le pedía que abriera un frente occidental contra Alemania.

La URSS exigía que el tratado tuviera solo una cláusula: que las tres potencias firmantes se apoyarían militarmente si alguna de ellas era atacada: en resumen le exigía a Inglaterra y Francia intervenir en Tianjin y declararle la guerra a Japón.....
Japón no fue en absoluto un factor decisivo en el resultado de las conversaciones y negociaciones entre anglo-franceses y soviéticos en torno a la búsqueda de una triple alianza entre esas tres potencias. En su aspecto militar, lo que exigía el gobierno soviético a los gobiernos de Gran Bretaña y Francia era simple y llanamente reciprocidad, no con respecto a Japón, sino con respecto a Alemania. Esos dos gobiernos occidentales querían que la Unión Soviética se involucrase militarmente en caso de que Alemania atacase a Polonia, pero ellos no se comprometían a hacer lo mismo si era la Unión Soviética quien era atacada por Alemania. Te remito al mismo enlace de arriba.
40z0 post escribió: Chamberlain y su política fue un desastre (lo explique en mi comentario anterior). De haber mostrado interés por calmar el expansionismo japonés, la URSS hubiera firmado ese pacto tripartito con Inglaterra y Francia y de esa manera Hitler no se hubiera animado a poner un pie fuera de sus fronteras porque hubiera quedado rodeado.
De nuevo te reitero que Japón no tuvo nada que ver en el fracaso final de la proyectada triple alianza. Este fracaso no fue en realidad un fracaso como tal, pues Chamberlain jamás persiguió sinceramente un pacto con la URSS, sino un acercamiento con Alemania. El tema lo traté en mi artículo “Chamberlain y el fracaso del apaciguamiento”, aquí http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... 89&t=20697

Dos cosas más. Estoy de acuerdo contigo que el término “culpable” no es el más apropiado, y sería más riguroso hablar de “responsabilidad”. Finalmente, soviéticos y japoneses no firmaron un pacto de no agresión en abril de 1941, sino un pacto de neutralidad.

*Winson Chu, The German Minority in Interwar Poland (Cambridge University Press, 2012), p. 249.

Saludos cordiales
JL
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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por 40z0 » Vie Jul 05, 2019 5:33 pm

Es cierto que Rusia exigia reciprocidad en caso de que Alemania atacase, pero la guerra ruso-japonesa se estaba librando mientras Inglaterra negociaba con la URSS. Del otro lado no hacia nada ante el expansionismo japonés, salvo un disimulado apoyo a Chang-Kai-Shek.

No he dicho que Japón fuera "responsable" sino la política de doble discurso inglesa que pedía un pacto a la URSS para mantener la paz mediante un política de "acorralamiento" a Alemania para evitar una guerra europea, pero le importaba muy poco la guerra en Asia y que sus interlocutores precisamente estaban siendo atacados por Japón desde Mantchukuo.

Esa reciprocidad de la que hablas es la misma que estoy planteando: de haber aceptado Inglaterra la contrapropuesta rusa de "reciprocidad" caían indefectiblemente en guerra con Japón y es lo que evitaron negandose a cumplir esa clausula exigida por la URSS y no llegando a ningún acuerdo.

Por eso las conversaciones anglo-franco-sovieticas fueron estériles, pero no las de Alemania y la URSS que a ambos les convenia garantizar (al menos por un tiempo) sus fronteras cercanas y acorralar a Polonia.

Por otra parte, la invasión a Polonia primigeniamente tuvo una única razón: el nefasto Tratado de Versalles con su mal reparto de territorios alemanes, Dantzig y el corredor (deja de lado al genocida de Hitler y hablemos de las consecuencias nefastas que tuvo ese Tratado para Alemania como país). No se podría asegurar en 1939 que habia todo un plan de invasión a URSS (una conjetura basada en hechos posteriores), para ese momento fue lo mas "natural" que alemanes y rusos acorralaran a Polonia que estaba teniendo una politica irracional y pendenciera contando con el apoyo de Inglaterra y Francia.

Y con esto no estoy "culpando" como si fueran los "malos" Inglaterra y Francia y que Alemania eran "unos pobres niños indefensos". Objetivamente hablando, los 3 países tuvieron históricamente una politica netamente expansionista (sin ponerle a este término "maldad" o "bondad") para lo cual me abstengo de debatir sobre el tema de Lebensraum como si fuera "lo peor" cuando al día de hoy existe un Reino con colonias en todo el planeta y nadie ha tomado tal expansionismo como "peligroso" o "malo". No me molesta en absoluto que Reino Unido tenga al día de hoy colonias (si no les molesta a los países bajo su dominio no tendría por que molestarme a mi), pero creo que seguir hablando hoy de un "expansionismo malo" y un "expansionismo bueno" no hace muy bien a ver los hechos históricos tal y como fueron.

De la misma manera los "crimenes" no me parecen mas o menos horrendos por la nacionalidad de quien los comete, sino por los crímenes en si los haga quien los haga. Siempre me han espantado los horrendos crímenes crimenes nazis como los de cualquier otro país (hasta me horroriza seguir viendo la foto de Roosevelt, Churchill al final de la guerra celebrando la victoria con el mayor genocida de la historia del mundo: Stalin) ... pero bueno, luego de pasados 80 años sería bueno documentar de la misma manera los crímenes de todos por igual sino parece un discurso de que existen "victimas de primera" y "victimas de segunda" que no es algo muy honrado para la memoria de todos ellos ni la nuestra.

Saludos

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Re: ¿Fue Polonia culpable?

Mensaje por Chepicoro » Lun Oct 28, 2019 7:30 pm

En mi opinión los polacos fueron claramente culpables de una ceguera estratégica al participar en el desmembramiento de Checoslovaquia y también son culpables de no decretar la movilización general a tiempo cuando ya era evidente que Alemania los iba a atacar.

Fuera de ello su situación era horrible y no veo como podían salir bien librados una vez que alemanes y soviéticos pactaron.... Respecto a contener a Alemania mediante una alianza entre Inglaterra, Francia, Polonia, Rumanía de un lado y la URSS, lo veo improbable y en todo caso no se puede culpar a los polacos del fracaso de las negociaciones, por un lado eran solo un bluff de Chamberlain que terminó en desastre y por el otro tanto polacos como rumanos tenían reservas muy válidas sobre las intenciones de los rusos y difícilmente iban a aceptar que el ejército rojo tuviera derecho de tránsito sobre su territorio.
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