El que siembra vientos...

Acontecimientos políticos, económicos y militares relevantes entre noviembre de 1918 y septiembre de 1939

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gableleig
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Mensaje por gableleig » Dom Sep 27, 2009 1:06 pm

Hola BlackLab,
BlackLab escribió:Por ejemplo la Declaracion de Potsdam incluye las frases de advertencia en cuanto a que si Japon no se rinde ''enfrentara una completa y pronta destruccion'' este tipo de ultimatums pueden hacer que un pais proceda a la rendicion o que al contrario, prefiera arriesgarse mas y tratar de no ser humillado.
Yo no lo veo así. La decisión de luchar hasta el final o solicitar una paz en condiciones más o menos duras está en manos de los dirigentes políticos y militares del país en cuestión. Ese grupo (líderes políticos y militares) son “el país”. Los demás (la población, los soldados) no forman parte de la ecuación.
BlackLab escribió: La busqueda de los origenes de la SGM en la ''Gran Guerra'' hallan un referente simbolico inaludible en la orden alemana de sacar de el museo donde se exhibia el vagon de tren testigo mudo de la rendicion alemana en 1918, llevarlo hasta el sitio exacto en Compiegne y darle una vuelta al circulo en direccion inversa. Obviamente en esos inicios de la SGM para ellos era importante mediante ese evento enlazar ambos conflictos.
Obviamente eso es una instrumentalización de un hecho concreto para conseguir un fin. Es la escenificación gráfica por parte de Hitler de que la humillación sufrida por Alemania con el Diktat quedaba vengada. Pero esa relación directa entre Versalles y el inicio de la Segunda Guerra Mundial (que yo niego, como he dicho en post anteriores) es un arma empleada por los nazis para captar votos y, cuando estén en el poder, justificarse ante la opinión pública.
BlackLab escribió: 1.- Se evitarian semillas de futuros conflictos al dar un margen minimo de dignidad al pais vencido
2.- Una o mas de las partes involucradas consideraria rendirse antes de lo habitual y no prolongaria la lucha si supiera que la parte oponente respetaria un acuerdo no humillante
Esto José Luis lo ha contestado estupendamente, a mi modo de ver.

¡Un saludo!
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Mensaje por BlackLab » Lun Sep 28, 2009 3:54 pm

Comprendo tu punto de vista gableleig y el razonamiento detras de el. Seguire estudiando el tema mas a fondo. Gracias y un saludo!
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"De acuerdo a toda la informacion de inteligencia reunida, los alemanes no podrian atacarnos en estos momentos, no seria logico......entonces, significa que lo haran, preparemonos"
George S. Patton en el Teatro Europeo de Operaciones

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fermat
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Mensaje por fermat » Mar Sep 29, 2009 6:45 pm

Creo que no puede hablarse de una relación causa-efecto entre el Tratado de Versalles y la Segunda Guerra Mundial.
En mi opinión el origen de ésta última reside en la "visión del mundo" de Hitler, según la cual las distintas razas
compiten entre sí por unos recursos escasos, y por tanto la raza más fuerte (según él, la raza aria) debe adquirir
espacio vital a costa de otros paises (principalmente Rusia), mediante el uso de la fuerza ("por la espada" como solía
decir el Führer). El propio Hitler manifestó en diversas ocasiones que sus objetivos en política exterior no consistían,
simplemente, en volver a las fronteras de 1914 si no en garantizar el espacio vital que Alemania necesitaría para
desarrollarse, si necesidad de recurrir a medidas de control de natalidad o "colonización interior". Es decir que
incluso sin el Tratado de Versalles, lo más probable es que Hitler hubiera llevado igualmente a Alemania a la guerra.

Ahora bien, Hitler nunca hubiera podido ni siquiera soñar con llevar adelante su cosmovisión si no se hubiera hecho
con el poder en un Estado avanzado como era Alemania. Y en ese proceso de hacerse con el poder en Alemania, el
Tratado de Versalles si desempeñó un papel que, aunque no determinante, tampoco se puede considerar desdeñable.
En primer lugar hay que tener en cuenta que pese a su nombre, el Tratado de Versalles no fue un acuerdo entre
Alemania y los aliados; si no un conjunto de condiciones impuestas por estos últimos y que Alemania no tuvo más
remedio que aceptar (de lo contrario continuarían las hostilidades hasta su derrota total). De hecho, en Alemania el
Tratado se conocía como Diktat (la palabra tiene la misma raíz que Diktatur,es decir dictadura) lo que indica que
para los alemanes era algo impuesto y no aceptado libremente.
A esto hay que añadir el hecho de que estaba bastante extendida la opinión de que Alemania no había sido derrotada en
el campo de batalla, si no que en realidad la derrota se debía a la traición de una serie de elementos "judíos y
bolcheviques". Cuando el Presidente de la República, Friedrich Ebert, recibió a los soldados que volvían del frente
con las palabras: "Os saludo a vosotros que volveis invictos del campo de batalla"; sin querer dio alas al mito
de la "puñalada por la espalda"; ya que no era un fanático nacionalista quien así se expresaba, si no un destacado socialdemócrata.
La leyenda de la "puñalada por la espalda" hizo aún más difícil de digerir el Tratado de Versalles,
puesto que para muchos alemanes, Alemania no había perdido la guerra como tal, y por tanto no tenía porque sufrir las
consecuencias.
Algunas de esas consecuencias tenían implicaciones de tipo moral, como por ejemplo aceptar que la culpabilidad de la
guerra era exclusivamente de Alemania. Otras sin embargo eran de tipo material y afectaban negativamente a las vidas
de los ciudadanos, por ejemplo las reparaciones. Es verdad que las reparaciones quedaron canceladas en 1932, pero
antes de llegar a esa situación pasaron otras cosas. En 1923 como consecuencia de unos retrasos en los pagos, tropas
francesas y belgas ocuparon el Ruhr. El gobierno de la República de Weimar llamó a la resistencia pasiva, y por parte
de elementos extremistas se dieron brotes de resistencia no tan pasiva, que las tropas ocupantes reprimieron con
detenciones y ejecuciones. Estos sucesos provocaron la hiperinflacción y el consiguiente derrumbe de la ya de por sí
frágil economía alemana. En esas condiciones era fácil clamar contra el Tratado de Versalles, argumentando que mientras
que en Alemania reinaba la miseria, debían destinar importantes recursos económicos para pagar reparaciones a otros
paises. Paises que ademas ocupaban parte del territorio alemán (las tropas no se retiraron hasta 1930, casi doce años
después de acabada la guerra, a pesar de los esfuerzos de Stresseman en Locarno para conseguir una retirada más
temprana) y reprimían a su población civil.
Este tipo de argumentaciones no es raro que encontrara eco entre la población alemana, que identificaba sus propias
dificultades con las dificultades del pais. Desde luego mucho más eco que las teorías geopolíticas de Hitler y sus
ambiciones en materia de política exterior.
Con todo y con eso el apoyo popular a los nazis en 1928 era aún muy bajo, 810.127 votos en las elecciones al Reichtag. Fue necesaria la crisis de 1929 para que los nazis se convirtieran en el partido con más seguidores de Alemania. En 1930, menos de un año después del comienzo de la crisis, pasaron a 6.406.379 y en julio de 1932 en plena crisis llegaron a 13.745.680.
La crisis económica fue sin duda un elemento decisivo en el avance de los nazis. Ahora bien, hay que tener en cuenta
que la crisis fue mundial, afectó a todos los paises industrializados; sin embargo en ninguno, excepto Alemania,
supuso un avance de los partidos de corte fascista (en Francia, por el contrario, es la época del Frente Popular).
En Alemania, los pagos de reparaciones y el crecimiento económico que se vivió hasta 1929, fueron financiados gracias
a los créditos de los bancos americanos, principalmente. Tras el crack bursátil los créditos se interrumpieron, y los
bancos empezaron a exigir la devolución de la deuda; con lo que la economía se derrumbó, aumentó el paro, etc. Es
decir que en Alemania la crisis golpeó con mayor intensidad que en otros paises, porque golpeó sobre una situación
mucho más frágil e inestable consecuencia de la derrota.

En mi opinión la llegada al poder de un individuo como Hitler fue un suceso tan extraordinario (en el sentido de raro,
infrecuente, sorprendente), que fue necesaria la coincidencia en el espacio (Alemania) y en el tiempo (principios de
la década de los 30) de una serie de circunstancias como: una gran crisis económica, un sentimiento de humillación a
causa de la derrota en la Gran Guerra, un tratado de paz que se consideraba injusto, la sensación de no haber sido
derrotados en el campo de batalla sino traicionados por los "enemigos internos" de Alemania, el ansia de venganza
contra esos "enemigos internos" y también contra los externos (especialmente Francia), el miedo a la amenaza
comunista ... Seguramente no todos estos factores tuvieron la misma importancia en el triunfo
de los nazis, pero quizás con que uno solo de ellos no se hubiera dado, podría haber cambiado la Historia; y tal vez
ahora recordaríamos a Hitler como un individuo que lideró a un pequeño partido político de corte nacionalista radical,
que tuvo una presencia minoritaria en el Reichtag en la Alemania de los años 20 y 30 y que acabó disolviéndose poco
después.

Cuando en 1932 quedaron canceladas las reparaciones, e incluso a finales de año empezaban a vislumbrarse algunas
señales de recuperación en la economía; ya era demasiado tarde, el mal estaba hecho. Los nazis estaban a las puertas
de la Cancillería y no tardarían en entrar en ella.

Escribió Maquiavelo en "El Príncipe": El vencedor de una guerra debe elegir entre reconciliarse con su enemigo, o
destruirlo por completo
. Sin entrar a valorar la frase en sí misma, me temo que los vencedores de la Primera Guerra
Mundial no hicieron ni lo primero, ni lo segundo; y quiza por ello veinte años después tuvieron que volver a las
andadas.

José Luis escribió:Sea como fuere, la capitulación alemana de 1945, a mi juicio el paradigma histórico por excelencia de una derrota total, no significó gran cosa para una posible paz futura en Europa, a diferencia de los acontecimientos políticos (y la amenaza nuclear) que se desarrollaron en los años siguientes.
Si volvemos a la frase de Maquiavelo que citaba anteriormente, vemos que tras la Segunda Guerra Mundial los aliados optaron por la primera opción, reconciliarse con Alemania. En parte sin duda debido a la amenaza soviética, pero lo cierto es que no se exigieron reparaciones, se llevó a cabo el Plan Marshall para la reconstrucción de Alemania y el resto de Europa, etc. Alemania tuvo una recuperación económica rápida, no hubo ni hiperinflacción ni paro galopante, ... En esas condiciones es lógico que el posible ansia de desquite quedase muy mitigada; y por tanto no significó gran cosa para la paz en Europa.

José Luis escribió:El liderazgo político y militar de una nación no debería iniciar jamás una guerra que no tiene certeza de ganar, y, en todo caso, debería poner fin a esa guerra en el primer momento que sus esperanzas (erradas o no) de ganarla se han ido al garete.


En mi opinión, el liderazgo político y militar de un país no debería iniciar jamás una guerra en ninguna
circunstancia. Dar por buena la frase citada significa aprobar las agresiones de los paises poderosos contra los
débiles; lo cual es, además de injusto, inaceptable desde un punto de vista ético.
Nunca se hace el mal tan plena y alegremente como cuando se hace por motivos de conciencia (B. Pascal)

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Mensaje por José Luis » Mar Sep 29, 2009 8:02 pm

¡Hola a todos!
fermat escribió:
José Luis escribió:El liderazgo político y militar de una nación no debería iniciar jamás una guerra que no tiene certeza de ganar, y, en todo caso, debería poner fin a esa guerra en el primer momento que sus esperanzas (erradas o no) de ganarla se han ido al garete.


En mi opinión, el liderazgo político y militar de un país no debería iniciar jamás una guerra en ninguna
circunstancia. Dar por buena la frase citada significa aprobar las agresiones de los paises poderosos contra los
débiles; lo cual es, además de injusto, inaceptable desde un punto de vista ético.
En primer lugar, fermat, déjame expresarte que, en líneas generales, pocas veces he estado tan de acuerdo con ta amplias reflexiones expresadas por un compañero en este foro sobre unos temas nada sencillos.

Ahora, por lo que respecta a la frase mía que has referenciado y a tus comentarios sobre la misma, debo decirte que tus deseos (jamás iniciar una guerra) y tus calificaciones sobre lo contrario son encomiables y justas, respectivamente, pero, lamentablemente, del todo irreales. Las guerras, cual condena terrible, son parte indisoluble de la historia, de la naturaleza humana, y los mejores deseos e intenciones que ha habido en la historia para evitar las guerras nunca consiguieron sus fines. Las guerras existirán siempre (ojalá me equivoque), pero lo que sí es viable, al menos en ciertos países, es exigir las responsabilidades a los líderes que debiendo poner fin a una guerra, o aun no debiendo haberla iniciado, la continúan causando pérdidas humanas y materiales, dolor y sacrificios ajenos innecesarios, para después ellos mismos escaparse de rositas.

Saludos cordiales
JL
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Mensaje por gableleig » Mié Sep 30, 2009 1:44 pm

Magnífico fermat, un post realmente didáctico.

Desgraciadamente, José Luis acierta de pleno respecto a la apetencia del ser humano por la guerra. La historia es un relato continuo de enfrentamientos entre los hombres.

Un saludo.
Última edición por gableleig el Jue Oct 01, 2009 1:01 pm, editado 1 vez en total.
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Mensaje por fermat » Jue Oct 01, 2009 12:01 am

José Luis escribió:Ahora, por lo que respecta a la frase mía que has referenciado y a tus comentarios sobre la misma, debo decirte que tus deseos (jamás iniciar una guerra) y tus calificaciones sobre lo contrario son encomiables y justas, respectivamente, pero, lamentablemente, del todo irreales.
gableleig escribió:Desgraciadamente, José Luis acierta de pleno en lo que a la apetencia del ser humano por la guerra. La historia es un relato continuo de enfrentamientos entre los hombres.
Estoy de acuerdo con ambos en que las guerras forman parte de la naturaleza humana; y que será difícil, si no imposible, erradicarlas por completo. Yo tan solo exponía como las cosas deberían ser, y no como en realidad son.
José Luis escribió:Las guerras existirán siempre (ojalá me equivoque), pero lo que sí es viable, al menos en ciertos países, es exigir las responsabilidades a los líderes que debiendo poner fin a una guerra, o aun no debiendo haberla iniciado, la continúan causando pérdidas humanas y materiales, dolor y sacrificios ajenos innecesarios, para después ellos mismos escaparse de rositas.

Esto de exigir las responsabilidades también es bastante irreal. Hay que tener en cuenta que las personas a las que nos referimos son los máximos dirigentes políticos y/o militares de un país; por ello la primera condición para poder juzgarlos es que pierdan la guerra en cuestión, y sean por tanto depuestos por los vencedores. Nunca jamás en la Historia se ha juzgado a nadie que haya vencido en una guerra por muy criminales que hayan sido sus métodos, o por muy injustificado que haya sido el estallido de las hostilidades. Los ejemplos están en la mente de todos. Y mucho me temo que esto va a continuar siendo así por siempre.
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Mensaje por José Luis » Jue Oct 01, 2009 6:43 am

¡Hola a todos!
fermat escribió: Esto de exigir las responsabilidades también es bastante irreal. Hay que tener en cuenta que las personas a las que nos referimos son los máximos dirigentes políticos y/o militares de un país; por ello la primera condición para poder juzgarlos es que pierdan la guerra en cuestión, y sean por tanto depuestos por los vencedores.
No necesariamente. Hay guerras (aunque a algunas no se les llame así, sino con eufemismos varios) con claros perdedores o con claras retiradas (conflictos que nunca debieron iniciarse) donde los responsables han quedado impunes. Quizás el caso más notable sea el estadounidense en Vietnam, pero hay un montón de conflictos "menores" (llamados misiones de paz o lucha contra el mal) que reflejan lo mismo. Pero nos vamos del tema.

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Mensaje por expersonalidad naval » Mié Oct 07, 2009 12:55 am

Me ha encantado el artículo de gableleig

A mi siempre me ha gustado comparar el Tratado de Versalles con lo que vino luego de la segunda guerra mundial. Me parece que es una de las pocas veces en la historia que la humanidad en conjunto recapacitó, y se obró bien. A la Alemania derrotada se la devolvió bien por mal, como dice la Biblia, y la cosa funcionó. Hoy en día se habla mucho de la Unión Europea que si funciona, que si es un fracaso... Probablemente sea un éxito y un fracaso a partes iguales, pero el objetivo inicial para el que fue creado fue todo un éxito: Eliminar la posibilidad de una nueva guerra mundial con Alemania ( ya iban dos y una tercera era demasiado). Hay que ponerse en en 1950 para entender lo que era hacer un mercado común del carbón y del acero Alemania y Francia ( junto con Italia, Grecia y el Benelux), los dos viejos enemigos con una guerra de millones de muertos recien acabada, poniendo en comun el material necesario para hacer tanques y cañones... Hay en todo ello una generosidad y una amplitud de miras increibles y encomiables. Creo que los hombres de estado que fraguaron la entonces CECA estuvieron a la altura de un momento estelar de la historia. Por cierto, en el libro del magnifico escritor austriaco Stephan Zweig, Momentos Estelares de la Humanidad (escrito creo recordar en el periodo de entreguerras), dedica a Woodroo Wilson y al Tratado de Versalles, un capítulo entero. El escritor, a las puertas del desastre que se avecina se lamenta de la oportunidad perdida que fue la Paz de Versalles. Lástima que no llegase a ver el final de la guerra.

Creo que se pueden sacar muchas y buena conclusiones del fin de ambas guerras. ¿ Que hubiera pasado si se hubiera hecho un segundo Tratado de Versalles con Alemania? Pensandlo, y da miedo.
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Mensaje por José Luis » Mié Oct 07, 2009 6:23 am

¡Hola a todos!
expersonalidad naval escribió: ¿ Que hubiera pasado si se hubiera hecho un segundo Tratado de Versalles con Alemania? Pensandlo, y da miedo.
No estoy seguro de entender el significado de tu pregunta. Pero si lo que pretendes es comparar lo que significó el desenlace del armisticio de 1918 para Alemania con lo que ocurrió con la capitulación alemana de 1945, entonces debo decirte que el Tratado de Paz de Versalles fue una bendición para los alemanes. Al menos en 1919 Alemania seguía siendo un estado soberano, con nuevo sistema político no impuesto por los vencedores, con una constitución no impuesta por las potencias extranjeras; en una palabra, seguía siendo Alemania, con pérdidas territoriales de su difunto imperio, con unas fuerzas armadas muy limitadas, con obligaciones de reparaciones de guerra, etc., pero seguía siendo Alemania.

En 1945, tras la capitulación y en medio de la ruina física, económica, política, social y moral de lo que había sido una nación poderosa, Alemania dejó de existir como estado y pasó a ser administrada por las fuerzas de ocupación de cuatro países. Alemania no volvió a existir como tal hasta 1990, 45 años después del final de la IIGM. Estuvo ocupada y dividida (RDA y RFA) durante 45 años.

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Mensaje por expersonalidad naval » Mié Oct 07, 2009 5:45 pm

Sí, en eso tienes toda la razón, la desmebración de Alemania, es un "detalle", que había pasado por alto. Lo que decía lo refería únicamente a la RFA y los aliados occidentales, pero tomando a Alemania como tal no cabe duda que la división impuesta debió ser muy dura para todos los alemanes.
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