¿ Que pasaria si no hubiese ocurrido pearl harbor ?

[Eriol]

Bien por fin alguien me apoya!xD

[juankamilo]

¡¡Pues claro que pasa por la URSS!!

¿no estábamos bajo la hipótesis de que los japoneses dejaban de ir a por los norteamericanos y atacaban a la URSS buscando sus recursos?

El mapa obviamente se guía en que los japoneses llegan hasta el Cáucaso a sangre y fuego, se hacen con los ferrocarriles ya adelantados por los soviéticos en esa zona y con la simpatía de la población local antisoviética.

[Eriol]

Pero has mirado bien el mapa?Si de manchuria(desde donde saldrian los japoneses)hasta el caucaso hay mucha mas distancia que desde polonia al caucaso!Como iban a llegar hasta alli los japoneses?

[homer5275]

Si se me permite terciar un poco en este debate, creo que la ruta seria correcta, siempre y cuando la guerra hubiera terminado. Mientras todavia la URSS estuviera metida en el conflicto la ruta es improbable.

Pero nos estamos olvidando de una alternativa que es, a mi modo de entender mucho mas factible, que son las Indias Holandesas. A mi modo de entender la marina japonesa podria evitar las Filipinas y atacar las Indias Holandesas, consiguiendo su reserva de materias primas. Como se vio podia empujar a los britanicos hasta la India con lo que evitarian que estos se entrometiesen en el trafico naval. A su vez Hitler podria atacar Suez con mas unidades e intentar echar fuera de la contienda a los ingleses.

Una vez que esten los britanicos fuera y los japoneses con sus reservas de materias primas aseguradas, entonces si podrian atacar conjuntamente al estado sovietico.

Un saludo

[Eriol]

Si se me permite terciar un poco en este debate, creo que la ruta seria correcta, siempre y cuando la guerra hubiera terminado. Mientras todavia la URSS estuviera metida en el conflicto la ruta es improbable.

Pero nos estamos olvidando de una alternativa que es, a mi modo de entender mucho mas factible, que son las Indias Holandesas. A mi modo de entender la marina japonesa podria evitar las Filipinas y atacar las Indias Holandesas, consiguiendo su reserva de materias primas. Como se vio podia empujar a los britanicos hasta la India con lo que evitarian que estos se entrometiesen en el trafico naval. A su vez Hitler podria atacar Suez con mas unidades e intentar echar fuera de la contienda a los ingleses.

Una vez que esten los britanicos fuera y los japoneses con sus reservas de materias primas aseguradas, entonces si podrian atacar conjuntamente al estado sovietico.

Un saludo

El problema reside amigo Homer en que la marina Japonesa no se podia permitir el lujo de dejar tantas fuerzas en su retaguardia mientras atacaba las islas de borneo,java...
Faltaria ver si USA entraria en guerra sin ataque previo contra ellos.
Saludos!!

[juankamilo]

La Werchmarcht hubiera tomado Moscú, librado el sitio de Leningrado y dirigido sus esfuerzos contra el Cáucaso si los nipones hubieran abierto el frente manchuriano al empezar el 41, siguiendo la ruta que trasé en el mapa; cogen a Stalin y al Politburó al este del Volga y listo!!

[Eriol]

buff!!ME parece que eres mui optimista con respeto a las fuerzas japonesas vs rusas.Solo unos años antes se llevaron un serio correctivo en esa misma zona.Y avanzar miles de KM no es problable para ningun ejercito.Menos aun para el nipon que no estaba tan preparado para desarrolar las tacticas de blitzkrieg de los alemanes.Ademas su motorizacion era mas escasa que la de estos.Y si se embarcan hacia el norte tendrian que retirar tropas del las batallas en china y el alto mando japones no queria ni oir hablar de esto.
Saludos!

[Rafa]

Además, juankamilo, partes de la premisa "inocente" de que Japón debería hacer una gran esfuerzo como dice Eriol, para poder compartir un premio (el Cáucaso) en manos alemanas. ¿Tú correrías ese gran riesgo (concentrarte en la URSS con los americanos a tu espaldas) para luego depender del humor de Hitler? ¿Y si luego la alianza se rompe? la teoría de homer es la gran potencialidad de una alianza "a muerte" entre Alemania y Japón, y no le quito la razón: lo que ocurre es no la veo posible de ninguna de las maneras.

[homer5275]

Amigos Rafa y Eriol

¿Tú correrías ese gran riesgo (concentrarte en la URSS con los americanos a tu espaldas) para luego depender del humor de Hitler? ¿Y si luego la alianza se rompe? la teoría de homer es la gran potencialidad de una alianza "a muerte" entre Alemania y Japón, y no le quito la razón: lo que ocurre es no la veo posible de ninguna de las maneras.

El problema reside amigo Homer en que la marina Japonesa no se podia permitir el lujo de dejar tantas fuerzas en su retaguardia mientras atacaba las islas de borneo,java...
Faltaria ver si USA entraria en guerra sin ataque previo contra ellos.
Saludos!!

La victoria de Roosevelt en las elecciones presidenciales de 1940 le permitió ir tomando medidas que contribuían cada vez más a alinear a su país en favor de los británicos. En el verano de 1941, procedió a ocupar Islandia, para proteger la navegación en el Atlántico, y empezó a enviar ayuda a la Unión Soviética, a pesar de que era una medida muy impopular en su país. En octubre, se dio luz verde a las instrucciones para la construcción de la que sería denominada "bomba atómica". Pero, entre la opinión pública, la resistencia a la participación armada en el conflicto seguía siendo muy grande y, cuando se votó en el Congreso el servicio militar obligatorio, fue aprobado solamente por un voto de diferencia a su favor.

En estas condiciones, el presidente Roosevelt decidió no participar en la guerra a menos que el país fuera atacado, agotando todas las posibilidades de mantenerse al margen de la intervención directa, aunque consciente de que ésta sería muy difícil de evitar. Esta descripción de su postura parece mucho más apropiada que la de considerarle una especie de maquiavélico personaje que provocara y esperara el ataque japonés. Por el contrario, mantuvo conversaciones con Japón hasta el último momento e incluso puede decirse que su última propuesta a este país fue generosa: estaba dispuesto a seguir aprovisionándolo de petróleo a condición de que abandonara su último paso expansivo en Indochina.

Pero ¿habria ido mas lejos declarando una guerra a Japon si no hubiese mediado el ataque? No lo creo. Solamente hubiera seguido prestando ayuda. Esto es solo mi opinion.

Un saludo

[Rafa]

Pero ¿habria ido mas lejos declarando una guerra a Japon si no hubiese mediado el ataque? No lo creo. Solamente hubiera seguido prestando ayuda. Esto es solo mi opinion.

Un saludo

Hola Homer, no te niego nada de lo que dices. Pero ponte ahora en el lugar de los dirigentes japoneses. Recuerda que tienes que velar por la seguridad de tu país. ¿Te atreverías a dejar tu flanco desprotegido? Conocemos todos las intenciones de Roosevelt. ¿Pero y si por cualquier motivo hubiese cambiado de idea? Yo no afirmo que EEUU hubiera entrado en guerra en el hipotético caso de que Japón atacara Rusia, pero lo que sí digo es que sólo el riesgo de que lo hiciese era suficiente impedimento para que Japón se lo pensara dos veces, como hizo.
Salu2.

[homer5275]

Pero ponte ahora en el lugar de los dirigentes japoneses. Recuerda que tienes que velar por la seguridad de tu país. ¿Te atreverías a dejar tu flanco desprotegido? Conocemos todos las intenciones de Roosevelt. ¿Pero y si por cualquier motivo hubiese cambiado de idea? Yo no afirmo que EEUU hubiera entrado en guerra en el hipotético caso de que Japón atacara Rusia, pero lo que sí digo es que sólo el riesgo de que lo hiciese era suficiente impedimento para que Japón se lo pensara dos veces, como hizo.
Salu2.

Vaaaale aceptamos barco como animal acuatico. Pero mosquis tenian que haberlo intentado

Un saludo

[Eriol]

Bueno y aunque japon se hubiera podido lanzar contra rusia sin preocuparse de USA que esperamos que consiguiera?Como vuelto a repetir solo unos años antes se habin llevado un serio correctivo.Anoche estube leyendo mucho rato un posst sobre el inicio de la guerra,el ataque a pearl harbour y sobre que hay gente que piensa que los americanos se "dejaron pillar" en su base aposta.En ese mismo post se analizaban las opciones de japon y recuerdo que los miembros que participaban(akeno,werto,minoru...entre otros) daba alguno de ellos el dato de que el ejercito japones arraso el sudeste asiatico con 51 div.Suponiendo que tuviera estas misma fuerzas para el ataque a la URSS(es logico) y teniendoen cuenta que ahora su marina(su principal elemento ofensivo) no podria tener un papel tan importante...vuelvo a hacer la pregunta...que hubiera hecho japon?

[juankamilo]

Primero, debo reconocer que el argumento de Eriol sobre la capacidad del ejército imperial es totalmente razonable, los nipones no tenían el potencial de la Werchmarch, de lejos, y se les hubiera dificultado mucho el avance por la URSS; aunque hay que tener en cuenta que las defensas y los destacamentos militares del Asia Central no eran comparables con los apostados en Europa, que de cierta forma eran la "elite del Ejército Rojo" y el reclutamiento masivo que hizo la URSS para enfrentar a los germanos se hizo principalmente entre la población eslava, rusa, georgiana, ucraniana y muy precariamente la asiática, por las dificultades que implicaba el idioma, por lo que ante un ataque japonés en aquella región el reclutamiento masivo para las defensas no hubiera tenido las mismas proporciones, como tampoco la idea de Guerra Patriótica; incluso me inclino a pensar que los nipones hubieran podido revestirse del aura de liberadores (Asia para los asiáticos, fusilad a los invasores europeos) dejando obviamente de lado su crueldad demostrada en la invasión a China.

E insisto, si al gigante no se le despertaba, este JAMÁS lo iba a hacer por su cuenta. Sin embargo, leyendo sobre el ataque de Pearl en el libro de Osprey, en la introducción se deja dilusidar la mentalidad nipona, en el sentido que pensaban que los norteamericanos eran igual de "imperialistas" a ellos (como dicen, "el ladrón juzga por su condición") y creían igualmente que era muy probable que los EE.UU los atacaran por defender a los ingleses, o que quisieran su parte en el botín del pastel del Pacífico, por lo que siempre desconfiaron de los estadounidenses.

[Eriol]

Bueno en parte es normal que los japoneses pensaran asi de los americanos ,teniendo al lado la colonia de Filipinas.
Saludos!

[Schwerpunkt]

Estimados compañeros de foro:
En los últimos días he visto que ha habido una serie de disquisiciones sobre los recursos minerales e industriales de la URSS en Siberia, en concreto el Extremo Oriente soviético.

Lamentablemente para la Unión Soviética en la época los recursos industriales en la zona eran mínimos y los minerales aunque menos, también. Podemos afirmar que el 95% de la industria soviética estaba totalmente fuera del alcance de los japoneses -digamos en una zona a partir de las 1.000 millas de la frontera de Manchuria-. En la época no había sencillamente industria digna de mención en la zona circundante a la frontera japonesa.

Podéis ver un mapa donde está concentrada la práctica totalidad de la industria soviética de la época (industria pesada, siderúrgica, transformados metálicos, ingeniería, química) así como el 95% de la extracción del carbón y petróleo. Podréis ver que se encontraba a muchos miles de kilómetros de un avance japonés en Siberia Oriental.

viewtopic.php?f=28&t=9047

Sobre la participación en la explotación de recursos minerales por parte de los prisioneros del Gulag, podéis ver el siguiente topic:

viewtopic.php?f=28&t=104

Los principales yacimientos minerales explotados por prisioneros del Gulag se hallaban a miles de millas de cualquier posible avance japonés -tanto níquel como carbón- La única excepción eran los yacimientos de oro de Magadán y que se encontraban a "sólo" 1.500 millas del Japón.

Quiero hacer una serie de comentarios que ayuden a entender la diferente distribución de yacimientos minerales de la época. Al contrario que en la actualidad, había pocos yacimientos minerales en explotación en Siberia. Eso venía motivado por varias razones, inexistencia de comunicaciones y escasez de capital de inversión. El último factor es conocido, es mucho más productivo y sencillo el invertir capital en zonas industrializadas y con infraestructuras de comunicaciones, donde la disponibilidad de mano de obra y suministra está próxima, que en remotas regiones vírgenes. Por eso, la mayor parte del desarrollo industrial de la Unión Soviética en los años treinta fue en la Rusia Europea. El incipiente desarrollo en los Urales fue motivado por motivos estratégicos para contar con una base industrial fuera del alcance de cualquier ataque de potencias enemigas. Y los Urales se encuentran a miles de km de la zona de posible influencia japonesa que analizamos aquí.

Hay un factor no suficientemente comentado: la conquista de unos recursos no significa en la práctica el disponer de ellos salvo que la infraestructura de transporte y productiva sea capturada intacta y esté en condiciones de transportar los recursos hacia el país que los conquista. En este sentido es muy esclarecedora la suerte de Alemania que incluso en el caso de haber capturado los yacimientos petrolíferos del Cáucaso intactos en 1942, no hubiera tenido posibilidad material de transportarlo en gran volumen hacia el Reich. La discusión la podéis ver en el topic.

viewtopic.php?f=28&t=944

Pero volvamos a los yacimientos minerales e industriales de la zona.
En 1941 en Siberia Oriental había pocos yacimientos minerales e industriales de cierta entidad. Había algo de petróleo en Sajalín, algo de carbón en Tschita, Sajalín y cerca de Irkutsk así como algunos yacimientos de lignito en explotación. En cualquier caso estos yacimientos de petróleo aportaban tan sólo menos del 2% un y los de carbón un 5.6% de toda la producción soviética de anteguerra. Los yacimientos petrolíferos de Siberia Occidental no habían sido siquiera descubiertos todavía. Con el petróleo de Sajalín hubiera sido imposible mantener la economía y fuerzas armadas japonesas en funcionamiento.






Finalmente había algunas industrias diseminadas de transformados metálicos, prácticamente nada de industria química o de refino y muy poca industria pesada concentradas junto a algunos núcleos de población como Irkutsk, Vladivostok y Blagovestchensk.

Y por último, el transporte de estos recursos hubiera sido ciertamente complicado. En la fecha no había más que una línea ferroviaria –el Transiberiano- junto a un ramal –el Transmanchuriano- que debido a las tremendas distancias a cubrir, a la escasez de material rodante, etc, hubiera sido otro cuello de botella casi imposible de superar para transportar tonelajes elevados hasta los puertos coreanos. La mayoría de puertos soviéticos de la zona quedaban además bloqueados por el hielo en invierno si exceptuamos quizás Vladivostok.

A la luz de estas cifras es muy complicado que los japoneses hubieran obtenido mucho de la conquista de Siberia Oriental. Si añadimos las complicaciones adicionales del transporte hasta el Imperio Japonés, la reconstrucción de los daños de guerra, creo que sencillamente no hubieran extraído más que una mínima fracción de los recursos necesarios para su economía. La paradoja es que al igual que las tropas italianas se movían en Libia sobre un mar de petróleo que no les daba ni una sola gota, las fuerzas japonesas se hubieran movido sobre unos enormes yacimientos minerales de los cuales no hubieran sacado prácticamente provecho por necesitar de unos cuantos años de prospecciones, explotación y construcción de infraestructuras de las mismas.

Para que el Japón hubiera sacado partido material de una manera apreciable se hubiera necesitado en la práctica un reparto de toda la masa continental de la URSS entre Alemania y el Imperio Japonés y seguramente los japoneses hubieran necesitado unos cuantos años para su explotación productiva.
Insisto que en mi análisis me he centrado en los aspectos meramente materiales de la disponibilidad, explotación y transporte de los recursos minerales e industriales al corto plazo de una hipotética ocupación japonesa de la Siberia Oriental soviética. No he entrado a valorar las decisiones políticas de la cúpula de poder japonesa que ya ha analizado Jose Luis en otro topic.

En cuanto a la capacidad militar japonesa, en el supuesto que se hubiera podido derrotar al contingente del Ejército Rojo allí, dudo mucho de que el Ejército japonés hubiera podido penetrar más de 600 millas en territorio soviético. Teniendo en cuenta la falta de comunicaciones y la debilidad logística japonesa hubiera sido muy difícil el avanzar mucho más. En 1945 el Ejército Rojo necesitó una impresionante fuerza acorazada y motorizada con mucha mejor logística para ocupar Manchuria. Con fuerzas hipomóviles e infantería junto a unos escasos contingentes motorizados, veo complicado un gran avance japonés más allá de esa distancia.

El corolario de todo este "rollo" es que al margen de las decisiones e implicaciones políticas y estratégicas, el Japón hubiera sacado bastante poco de una conquista de la Siberia Oriental soviética en forma de recursos naturales e insumos para su vulnerable economía.