Panzer Lehr y Hitlerjugend en las playas normandas

[Anibal Clar]

Muy buenas. Soy nuevo en el foro y este va a ser mi estreno. Aquí os dejo esta pregunta, a ver que opinais al respecto. ¿Qué hubiera ocurrido si el dia del desembarco de Normandía, 6 de Junio, las divisiones Panzer Lehr y Hitlerjugend se hubieran encontrado a pocos kilómetros de la zona de desembarco (como la 21ª panzer) y hubieran podido intervenir en los combates desde el principio con todos sus efectivos al completo? Ya sabeis bien que ambas unidades en la realidad fueron enviadas hacia la zona con cierto retardo, lo que provocó en ellas un caos producido por los contínuos ataques aereos aliados, mermando seriamente su capacidad combativa. Lo dicho, ¿qué hubiera pasado si desde el principio se hubieran encontrado en la zona de combate? ¿hubiera fracasado el desembarco?

[José Luis]

¡Hola a todos!

En el supuesto que aquí se plantea, yo creo que la invasión en el sector británico habría sido rechazada.

Hubert Meyer, en el primer volumen de su historia de la HJ, ya se plantea este supuesto, aunque sin la Lehr. Veamos qué dice:

[In the previous chapter it was stated that the "Hitlerjugend" Division with Panzergrenadierregiment 25, two half companies of Panzer IVs, and the III. Artillerieabteilung could have been ready to attack west of Caen on 6 June at 18.00 hours. This, even if it had started out only at 11.00 houres in accordance with the prepared "Deployment C". One could imagine the results if this Kampfgruppe, made up of the concentrated 21. Pz.Div. (without II./125), had pushed into the still open gap, and if Panzergrenadierregiment 26, as well as the I. Panzerabteilung and the I. and II. Artillerieabteilung (sic), had followed during the night. These contemplations have no other reason but to show that in the existing framework, and without assuming ideal conditions, there was a real possibility to contain the landings in the British sector along the coast. At the same time, this would have created a favorable starting position to smash, initially, the two British-Canadian beachheads. Even the airlanding bridgehead could then not have been held by the enemy. It must be stated at the same time, that errors in judgment and wrong decisions on various levels prevented this] Hubert Meyer, The 12th SS. The History of the Hitler Youth Panzer Division. Vol. I (Mechanicsburg: Stackpole Books, 2005), p. 132

Lo que viene a significar rápidamente traducido:

[En el capítulo anterior se ha declarado que la División "Hitlerjugend" con el Panzergrenadier-Regiment 25, dos medias compañías de Pz-IV, y el III. Artillerie-Abteilung podían haber estado preparados para atacar al oeste de Caen el 6 de junio a las 18.00 horas. Esto, incluso si hubieran salido sólo a las 11.00 horas de acuerdo con el preparado "Despliegue C". Se pueden imaginar los resultados si este Kampfgruppe, formado por la 21. Panzer-Division concentrada (sin el II Batallón del 125 Regimiento) hubiera empujado en el agujero todavía abierto, y si el Panzergrenadier-Regiment 26, así como el I. Panzer-Abteilung y el I. y II. Artillerie-Abteilungen, hubieran seguido durante la noche. Estas reflexiones no tienen otra razón sino mostrar que en el marco existente, y sin asumir condiciones ideales, había una posibilidad real de contener los desembarcos del sector británicoa lo largo de la costa. Al mismo tiempo, esto podría haber creado una posición de partida favorable para destrozar, inicialmente, las dos cabezas de playa británico-canadienses. Incluso la cabeza de puente del desembarco aéreo podía entonces no ser mantenida por el enemigo. Debe declararse al mismo tiempo, que los errores en juicio y decisiones equivocadas a varios niveles evitaron esto].

Con las tres divisiones panzer citadas en el sector de Feuchtinger, comandantes en plaza, Rommel por Speidel, es posible que el desembarco aliado hubiese fracasado. Pero esto es algo que, obviamente, nunca se podrá demostrar.

Saludos cordiales
José Luis

[Anibal Clar]

¡Exacto! Yo soy también de tu opinión, Jose Luis. Por lo tanto, pregunto yo entonces si la idea válida era precisamente la de Rommel de mantener las divisiones panzer junto a las playas en contra de la opinión de Geyr Von Schweppenburg y otros que sostenían que lo adecuado era mantener una reserva móvil a retaguardia y enviarla allá donde fuera preciso una vez se hubiese producido el desembarco. Está idea para mí es la correcta en la teoría, pero imposible en la práctica (como se demostró) porque precisamente desplazar unidades con el control del cielo en manos del enemigo, se convertía en un imposible. ¿qué opinais entonces? ¿Se tuvo que tener en cuenta la opinión de generales como Rommel o Bayerlein que tenían experiencia en combate con los aliados y sabían lo que les esperaba? ¿Por qué el OKW no les hizo caso y primó la opinión de generales que habían combatido en el Ostfront?

[Schwerpunkt]

¡Exacto! Yo soy también de tu opinión, Jose Luis. Por lo tanto, pregunto yo entonces si la idea válida era precisamente la de Rommel de mantener las divisiones panzer junto a las playas en contra de la opinión de Geyr Von Schweppenburg y otros que sostenían que lo adecuado era mantener una reserva móvil a retaguardia y enviarla allá donde fuera preciso una vez se hubiese producido el desembarco. Está idea para mí es la correcta en la teoría, pero imposible en la práctica (como se demostró) porque precisamente desplazar unidades con el control del cielo en manos del enemigo, se convertía en un imposible. ¿qué opinais entonces? ¿Se tuvo que tener en cuenta la opinión de generales como Rommel o Bayerlein que tenían experiencia en combate con los aliados y sabían lo que les esperaba? ¿Por qué el OKW no les hizo caso y primó la opinión de generales que habían combatido en el Ostfront?

Yo también soy de la misma opinión, que se hubiera podido destrozar a los británicos y que por tanto el cuadro de situación hubiera quedado mucho mas favorable a los alemanes permitiendo quizás una segunda contraofensiva contra los sectores americanos. Evidentemente la campaña de Normandía no hubiera sido la misma...

En cuanto a la estructura bizantina de mando alemana a la que alude Anibal Clar y que fue una de las razones de la derrota en Normandía, respondía de manera típica a la manera hitleriana de tomar decisiones. Es cierto que había dos posturas antagónicas respecto a como ubicar las reservas acorazadas y Hitler no tomó ni una ni otra con lo que las divisiones panzer quedaron en general lejos de la costa y además diseminadas por toda Francia. En general había una cierta incomprensión sobre el poder aéreo y de como éste iba a afectar al movimiento estratégico además del táctico. El que probablemente supiera mejor a lo que se enfrentaba era el propio Rommel que había sufrido en sus propias carnes la supremacía aérea aliada. Además al quedar las divisiones panzer en la práctica bajo el mando del OKW se privaba a los mandos de los ejércitos susceptibles de sufrir la invasión (en particular el VII y el XV) de flexibilidad táctica y de reservas móviles. En una decisión típica suya quedaba Hitler como arbitro supremo sobre el empleo de las mismas. Las consecuencias son las que ya conocemos...

[Hans Ulrich Rudel]

Hola compañer@s!!!

En mi modesta opinión creo que el desembarco en sí no se hubiera rechazado al 100%, si que es verdad que estas divisiones panzer podrían haber contraatacado y dar un serio revés a los británicos, pero no hay que olvidar que hubieran estado al alcance de no sólo de la aviación aliada, sino también de los acorazados y cruceros que constantemente prestaron cobertura al desembarco.

Probablemente lo que se hubiera conseguido es mantenerse más tiempo en Normandía y permitir reforzar el frente antes de la ruptura que obtuvieron los aliados, las bajas aliadas hubieran sido mucho mayores pero al final se hubiera acabado imponiendo la superioridad aliada frente a los alemanes, además no olvidemos tampoco que los alemanes tuvieron que recomponer a partir del 22 de Junio el frente ruso tras la aniquilación casi completa del grupo de ejércitos centro y por lo tanto no tendrían muchas tropas para mantener tanto terreno.

¿ Alguien se imagina las consecuencias de que " Overlord" y "Bagration" se hubieran lanzado al mismo tiempo el 6 de Junio?

[Anibal Clar]

Estimado Rudel, eso que dices de que si Bagration y Overlord se hubieran dado al mismo tiempo, habría sido demoledor. No hubiera hecho falta el atentado del 20 de Julio, porque a Hitler le hubiera dado un infarto. Je, je.
No estoy de acuerdo contigo, dicho sea con todos mis respetos, con que la aviación aliada hubiera hecho mucho si la Lehr y la HJ hubieran estado directemente en las playas, so pena de haber alcanzado también a sus propias unidades con fuego amigo. Igual ocurre con los acorazados, que podían batir objetivos en el interior, pero no zonas donde estuvieran involucradas tropas amigas directamente.
Por todo ello, insisto, la invasión en el sector británico hubiera sido deshecha, y ya hubiéramos visto luego qué hubiera ocurrido con los americanos.
Un abrazo, Rudel
Un saludo, camaradas.

[José Luis]

¡Hola a todos!

Por lo tanto, pregunto yo entonces si la idea válida era precisamente la de Rommel de mantener las divisiones panzer junto a las playas en contra de la opinión de Geyr Von Schweppenburg y otros que sostenían que lo adecuado era mantener una reserva móvil a retaguardia y enviarla allá donde fuera preciso una vez se hubiese producido el desembarco.

Aníbal, ambas posturas tenían sólidos argumentos a su favor y algunos impedimentos en contra. La posición de Rommel tenía su mayor obstáculo en que no se sabía a ciencia cierta el sector exacto del desembarco aliado (la zona posible de desembarco a cubrir era enorme y las fuerzas panzer escasas). La de Geyr ignoraba el efecto demoledor de la supremacía aérea aliada y, además, no tenía en cuenta uno de los fundamentos irrefutables de Rommel, que éste declaró a su ayudante el capitán Hellmuth Lang en abril de 1944: [La guerra se ganará o se perderá aquí en la playa. Solamente tenemos una posibilidad para detener al enemigo: debemos combatirlo mientras está en el agua y mientras lucha para desembarcar en tierra. Las tropas de refuerzo nunca conseguirán llegar a la línea de batalla; es una locura contar con esto] (Fuentes múltiples; ésta por ejemplo la tengo recogida de John Buckley, The Normandy Campaign 1944: Sixty Years On).

De todas formas, la famosa "Panzerkontroverse" nunca se decidió por las razones ya apuntadas por el compañero Schwerpunkt. Así que nos quedamos sin saber cómo habrían funcionado si Hitler se hubiera decidido sin ambigüedades por una posición u otra.

Por extensión, un debate sobre los mismo (o sobre lo que plantea el topic) nunca tendrá fin, pues ambas posturas (los que defienden a Rommel o a Geyr en la Panzerkontroverse, o los que creemos que el desembarco podría fracasar en el supuesto que plantea el topic y los que creen que no) tienen muy buenos argumentos y se debate sobre algo que no sucedió. Lo único que se puede hacer, a mi juicio, es señalar los pros y contras.

Saludos cordiales
José Luis

[Schwerpunkt]

Al margen de la controversia sobre la posición y empleo de las fuerzas panzer en Normandía, lo que parece claro es que si hubieran estado esas tres divisiones panzer (12 SS, Panzer Lehr, 21 Panzer) el desembarco de los británicos hubiera sido cualquier cosa menos tranquilo... En particular la Panzer Lehr era la unidad mas potente de toda la Wehrmacht con 190 carros de combate y 40 cañones de asalto. Era además la única unidad panzer con el doble de transportes acorazados para infantería que una división panzer normal. Es evidente que hubieran causado un destrozo fuera de toda proporción entre las divisiones británicas y canadienses desembarcadas. Incluso aunque el cañoneo naval y los cazabombarderos aliados hubieran causado bajas el desenlance de la situación hubiera sido en cualquier caso mucho mas positivo para los alemanes. Estos históricamente perdieron muy rápidamente los puntos fortificados de la costa -y de las tropas que los guarnecían- sin causar a los aliados las terribles pérdidas que hubieran sufrido en este caso hipotético.

[Mon1969]

En mi opinión, hubiera dificultado las cosas, pero la suerte estába echada para los alemanes... Los aliados eran dueños absolutos de mar y aire, y eso en un desembarco es vital. No estamos hablando de 4 gabarras y un dragaminas... He visto fotos de blindados alemanes apoyados en tierra por la torreta, la violencia de cañones de 300mm es bestial... bombardeando por saturación, no dejarían a nadie con vida en los terrenos aledaños a las playas y más al interior.
Del mismo modo, los aliados eran dueños absolutos del aire, los caza bombarderos hubieran desintegrado a estas 2 divisiones y a cualquiera que se hubiera acercado a la playa...
Yo creo que los alemanes no tenían nada que hacer, con el completo dominio de aire y mar... el dominio de la tierra, era cosa de más o menos bajas, pero algo inevitable.

[Anibal Clar]

Que yo sepa, la 21 panzer no fue destrozada por los cañones navales ni por los cazabombarderos, es más, estuvo activa bastantes días hasta que se le fueron acumulando las bajas. Con lo cual, si alli mismo se hubiesen encontrado la Lehr y la HJ, el desembarco en el sectos británico tenía muchísimas posibilidades de haber sido abortado. La Lehr no eran 4 inexpertos labradores, sino tal vez la unas de las mejores (si no la mejor) unidad de combate de la guerra. y la HJ para qué vamos a hablar...
Aparte, si ya de por si la 21 panzer hizo bastante con los obsoletos carros de que disponía, ¿qué no hubieran hecho los fabulosos carros de la Lehr y la HJ?
Está claro que la guerra ya estaba perdida para Alemania. Pero esa invasión hubiera sido abortada.

[Mon1969]

Yo creo que nunca se abortaría la invasión... las divisiones acorazadas, tanto de la Wehrmacht como de las SS sufrieron un horror de viaje desde sus puestos hacia la costa... Tardaron varios días y viajando de noche con los faros apagados... perdieron decenas y decenas de vehículos por el constante ataque de los cazas y caza bombarderos aliados... De hecho... es casi seguro que entre ellos, el heroe de carros Wittmann fué destruido por caza bombarderos... Teniendo el dominio sobre el mar y el aire.... cualquier tipo de defensa por parte de las tropas alemanas estába condenada al fracaso y a la destrucción.. El Muro Occidental, era un bluff, divisiones a medias, con tropas de convalecientes, niños y ancianos... Había hasta algun batallón entero de soldados con dolencias de un tipo concreto...Las divisiones panzer que a principio de la guerra contaban con 2 regimientos acorazados y unos 300 tanques cada una... eran meros batallones con algo de infantería...
Con esas u otras divisiones... se podría hacer pagar más caro la invasión a los aliados.. pero jamás detenerla... una invasión en varios puntos, simultaneos, y con varias divisiones aerotransportadas actuando a pocas millas de las playas...
Imposible detener la invasión... sin una Luftwaffe que optara por el dominio del aire... no había nada que hacer.

[Anibal Clar]

Estimado camarada Mon:
Si eso que tú dices es cierto y así ocurrió. Aquellos desplazamientos fueron terribles y ya sabemos lo que pasó. Lo que yo planteaba en mi topic es que ambas divisiones Panzer Lehr y HJ se hubieran encontrado en el momento de la invasión a no mas de 25 Km. de las playas (como la 21ª panzer) y hubieran intervenido inmediatamente. Por otra parte, un sólo batallón de Panther de cualquier división panzer de 1944 era superior en potencia de fuego a una división panzer de 1940 con todos sus efectivos (300 carros,etc), es decir, se menguó en efectivos, pero el aumento cuantitativo fue tremendo. Lo de las divisiones de infantería ya es arena de otro costal, con sólo 2 regimientos en lugar de los 3 originales que tenían, y como tú observas con acierto, con dolencias de todo tipo, aumento en la media de edad, etc.
Un saludo, camaradas.

[Mon1969]

Si, estoy de acuerdo que un batallón de Panther o de Tiger, es una formidable arma de combate... pero... no para el espacio físico del desembarco. Es decir... si tu tienes una buena división panzer, pongamos por ejemplo la GD, la LSSAH, o la 3ª división panzer en un terreno enorme, llano, con buena visibilidad, horizontes amplios, tipo llanura de Ucrania, o zona árida del norte de Áfrika y en frente pones a 3 divisiones rusas, americanas o británicas, la cosa estará bastante equilibrada, o incluso con bastantes posibilidades para los alemanes...

Pero cuando opino que el desembarco y posterior retroceso y paulatina destrucción de las unidades alemanas, es por que la componente acorazada, de mayor calidad (jamás en número) de los blindados alemanes, no es un factor desequilibrante.... No estamos hablando de grandes llanuras de inmensos horizontes,.... estámos hablando de un desembarco donde el dominio aereo y marítimo es insultante, sin oposición... Aunque los panther estuviesen en los aledaños de las playas, la aviación y baterias de los grandes barcos, los hubiesen barrido... ¿Por qué divisiones como la "Hitler Jugend" o la "Lehr" en un mes contaban con 400 hombres y 5 blindados en el mejor de los casos? Es una batalla perdida... y eso es lo que experimentaron en sus carnes los alemanes.... El propio comandante de la 12 panzer SS, Witt, falleció en su puesto de mando, debido al bombardeo de los enormes cañones de la flota aliada... La zona sobre la que caían, por saturación, el bombardeo de los cañones de los barcos, cambiaba de aspecto.... todo, absolutamente todo quedaba arrasado.. un impacto directo del fuego de esos 300mm, hacía que blindados de unas 60 tm como los tiger, volasen por los aires... Los cohetes , bombas etc de los cazabombarderos aliados, destruían compañías enteras de tropas mecanizadas...
Aparte que la infantería americana era, en esta época, muy , muy superior a los alemanes, y una vez que alcanzaban los bunkers y blocaos... se imponían siempre...
En fin... soy un gran admirador de las tropas alemanas... pero desde el 7 de diciembre perdieron la guerra... Era absolutamente imposible derrotar al mismo tiempo a rusos, ingleses y americanos... imposible!!

[Anibal Clar]

Hola a todos
Estimado Mon
Vas a conseguir bajarme la moral con ese horror que me estás describiendo. Ya conozco todo eso que dices. La verdad es que fue tremendo. Deprimente para las fuerzas alemanas. Sólo les quedó morir con honor. Que desgracia que la Luftwaffe practicamente jugara un papel testimonial.

[Mon1969]

Hola a todos
Estimado Mon
Vas a conseguir bajarme la moral con ese horror que me estás describiendo. Ya conozco todo eso que dices. La verdad es que fue tremendo. Deprimente para las fuerzas alemanas. Sólo les quedó morir con honor. Que desgracia que la Luftwaffe practicamente jugara un papel testimonial.

Jajajajajajaja!!!! No es esa mi intención!!!! Pero desgraciadamenet es así... Supongo que algo parecido a lo que sintieron los japoneses en Okinawa.... No poder hacer .... casi nada....