Pues eso espero que werto exponga su estrategia sobre la conquista de Nuevo Mexico por parte de los japoneses y a ver como resultaría tal situación.
A grosso modo Werto dice que los japoneses podrían haber ocupado Oregón y Nuevo Mexico, todo ello suponiendo que lo de Pearl Harbor hubiera sido una verdadera catástrofe para los EE.UU (ocupación japonesa y destrucción de la flota del Pacífico de EE.UU)
Anticipo que a mi entender una ocupación japonesa de Hawaii hubiera sido por si sola y a mi entender una gran debacle que pondria a EE.UU al borde de la derrota pero el compañero Werto discrepa en ello.
Para ello alega que la superioridad industrial y económica de EE.UU se haría pronto notar.
Para entrar en antecedentes a aquellos que no sepais de que va os comento que en el enlace que os pongo a continuación y casi al final hay un esbozo de lo que podria haber ocurrido.
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... .php?t=837
Pues eso a ver con lo que Werto nos explique que conclusiones sacamos entre todos sobre la posibilidad japonesa de ocupar Nuevo Mexico (yo la verdad no veo como pero leamos y estudiemos)
Y que tal Nuevo Mexico japonés?
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minoru genda
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Y que tal Nuevo Mexico japonés?
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Werto
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Veamos un ejemplo de descontextualización. Expongo el Topic completo donde salio la famosa frase.
"....Si bueno, la perdida de Hawaii por parte de los E.U.A. es posible que hubiese retrasado el ritmo de la guerra 2, o puede que incluso 4 o 6 semanas.
Japón representaba algo menos del 10% de la economía de los EE.UU.. Su PIB nacional de 1940 era similar al del Estado de Nueva York.
En caso de guerra generalizada y total poco o nada tenía que hacer o decir frente a EE.UU.. Y eso lo sabián los japoneses y los norteamericanos.
El peligro para E.U.A no era, en ningún caso, Japón, sino la posibilidad de un colapso soviético frente a los alemanes -que Británicos y Norteamericanos creián infudadamente inminente-, que hiciese que la inevitable y decidida de antemano guerra contra el nazismo fuera más dura de lo necesario. Cuando E.U.A fuerza una agresión japonesa no esta pensando en una guerra contra Japón-no era una amenaza- sino en una guerra contra Alemania. E
l completo dominio de una Europa extensa, entendida en su sentido amplio e incluyendo el caucaso, por parte de los alemanes, aunque en realidad irrelizable, podía constituir, según los postalados que manejaba el departamento de estado de E.U.A. -Spyckman y MacKinder básicamente-, una base para un poder de influencia mundial, y los E.U.A no estaban dispuestos a que nadie, y mucho menos la Alemania nazi, llegará a hacerse con el control de un área que pudiese constituir un factor de influencia mundial.
Sólo si tenemos en cuenta que el objetivo de E.U.A. era entrar en guerra lo más pronto posible contra la Alemania de Hitler, pues estimaban cercana ona victoria de Alemania sobre la URSS, podemos entender porqué Roosvelt se arriesgo a perder 200.000 toneladas de buques de guerra, que en efecto perdió, con tal de poder entrar en guerra ya en 1941.
La administración Rossvelt estaba dispuesta a perder la flota del pacífico, Hawaii, Alaska y si hiciese falta hasta Nuevo Mejico y Oregon, con tal de poder entrar en guerra en diciembre de 1941 y evitar la posibilidad de tener que combatir en un sólo frente contra los Alemanes.
Otra cosa es que hubiesen preferido, e incluso previsto, en parte una infravaloración de la capacidad y cualificación de la marina imperial japonesa -que no de sus recursos globales-, unas perdidas mucho menores.
Japón no constituyo nunca una amenaza real para los E.U.A., ni una potencia capaz de oponer una resistencia seria a la capacidad bélica e industrial de llos E.U.A, cosa que Alemania, dominando Europa, y luchando en un sólo frente, si podría haber sido.
En definitiva, lo que realmente obligo a los E.U.A a entrar en guerra en 1941, y que de manera paralela decidio la suerte definitiva de los buques en Peral Habor, lo que hizo que no se decidiera dar la alarma, fueron las totalmente erroneas estimaciones de un inminete colapso de la URSS frente a la más que previsible ofensiva alemana de primavera-verano de 1942.
Como los alemanes, que lo pagaron muy caro, los americanos, y tambíen los británicos, susbestimaron de manera increiblemente torpe la capacidad de resistencia, organización y lucha de los soviéticos...."
Lo que expongo es que para la administración Roosvelt si realmente hubiese hecho falta perder Hawaii, Alaska, Oregon, o incluso Nuevo Mejico para poder entrar en guerra en Europa a finales de 1941, cuando creián inminente un colapso de la URSS frente a los alemanes, lo hubiesen entregado a los japoneses pero sin pensarselo 2 veces. Una Alemania nazi que ejerciese el control de una Europa, con la URSS fuera de juego, si podría haber constituido una base de un poder de alcance mundial.
Que cada uno piense lo que estime oportuno.
"....Si bueno, la perdida de Hawaii por parte de los E.U.A. es posible que hubiese retrasado el ritmo de la guerra 2, o puede que incluso 4 o 6 semanas.
Japón representaba algo menos del 10% de la economía de los EE.UU.. Su PIB nacional de 1940 era similar al del Estado de Nueva York.
En caso de guerra generalizada y total poco o nada tenía que hacer o decir frente a EE.UU.. Y eso lo sabián los japoneses y los norteamericanos.
El peligro para E.U.A no era, en ningún caso, Japón, sino la posibilidad de un colapso soviético frente a los alemanes -que Británicos y Norteamericanos creián infudadamente inminente-, que hiciese que la inevitable y decidida de antemano guerra contra el nazismo fuera más dura de lo necesario. Cuando E.U.A fuerza una agresión japonesa no esta pensando en una guerra contra Japón-no era una amenaza- sino en una guerra contra Alemania. E
l completo dominio de una Europa extensa, entendida en su sentido amplio e incluyendo el caucaso, por parte de los alemanes, aunque en realidad irrelizable, podía constituir, según los postalados que manejaba el departamento de estado de E.U.A. -Spyckman y MacKinder básicamente-, una base para un poder de influencia mundial, y los E.U.A no estaban dispuestos a que nadie, y mucho menos la Alemania nazi, llegará a hacerse con el control de un área que pudiese constituir un factor de influencia mundial.
Sólo si tenemos en cuenta que el objetivo de E.U.A. era entrar en guerra lo más pronto posible contra la Alemania de Hitler, pues estimaban cercana ona victoria de Alemania sobre la URSS, podemos entender porqué Roosvelt se arriesgo a perder 200.000 toneladas de buques de guerra, que en efecto perdió, con tal de poder entrar en guerra ya en 1941.
La administración Rossvelt estaba dispuesta a perder la flota del pacífico, Hawaii, Alaska y si hiciese falta hasta Nuevo Mejico y Oregon, con tal de poder entrar en guerra en diciembre de 1941 y evitar la posibilidad de tener que combatir en un sólo frente contra los Alemanes.
Otra cosa es que hubiesen preferido, e incluso previsto, en parte una infravaloración de la capacidad y cualificación de la marina imperial japonesa -que no de sus recursos globales-, unas perdidas mucho menores.
Japón no constituyo nunca una amenaza real para los E.U.A., ni una potencia capaz de oponer una resistencia seria a la capacidad bélica e industrial de llos E.U.A, cosa que Alemania, dominando Europa, y luchando en un sólo frente, si podría haber sido.
En definitiva, lo que realmente obligo a los E.U.A a entrar en guerra en 1941, y que de manera paralela decidio la suerte definitiva de los buques en Peral Habor, lo que hizo que no se decidiera dar la alarma, fueron las totalmente erroneas estimaciones de un inminete colapso de la URSS frente a la más que previsible ofensiva alemana de primavera-verano de 1942.
Como los alemanes, que lo pagaron muy caro, los americanos, y tambíen los británicos, susbestimaron de manera increiblemente torpe la capacidad de resistencia, organización y lucha de los soviéticos...."
Lo que expongo es que para la administración Roosvelt si realmente hubiese hecho falta perder Hawaii, Alaska, Oregon, o incluso Nuevo Mejico para poder entrar en guerra en Europa a finales de 1941, cuando creián inminente un colapso de la URSS frente a los alemanes, lo hubiesen entregado a los japoneses pero sin pensarselo 2 veces. Una Alemania nazi que ejerciese el control de una Europa, con la URSS fuera de juego, si podría haber constituido una base de un poder de alcance mundial.
Que cada uno piense lo que estime oportuno.
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PD: Sigo esperando que me expliques como podia Japón seguir el ritmo de la industria norteamericana y compensar, por ejemplo, una desproporción en el ritmo de nuevas botaduras de buques de guerra, de más 10 a 1.
Sigo esperando que me expliques como podía Japón no perder una guerra contra una nación que representaba un 42% de los recursos economicos de la tierra, o como podrían los japoneses incrementar a su favor la porporción de fuerzas existente en 1941.
En definitiva como podía Japón constituir un problema serio para los E.U.A en caso de una guerra total.
Sigo esperando que me expliques como podía Japón no perder una guerra contra una nación que representaba un 42% de los recursos economicos de la tierra, o como podrían los japoneses incrementar a su favor la porporción de fuerzas existente en 1941.
En definitiva como podía Japón constituir un problema serio para los E.U.A en caso de una guerra total.
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Eso que planteas puede que fuera así al comienzo de la guerra pero tras el 7 de diciembre la situación económica cambió y ya no se planteaba el tema producción sino el movimiento de los recursos, explicame más bien como podía Japón o ningún pais ganar una guerra si no usas los recursos de los que dispones racionalmente y permites que tu enemigo te corte las vias de suministro de materias primas.
Al comienzo de la guerra Japón eran superior a los EE.UU. pero no supo aprovechar esa superioridad, que comenzó a declinar mucho antes de lo que se esperaba tras mar de Coral y Midway.
Pero soslayando todo esto vayamos directamente al tema de Nuevo Mexico japonés.
No creo que a los japoneses les hiciera falta desembarcar u ocupar ningún estado de EE.UU mas que las posesiones de éstos en el Pacífico.
Sin entrar, o antes de entrar en esa ocupación, podemos ver que ocurriria si Hawaii fuera japonesa y EE.UU no tuviera flota tal y como en principio se plantea ó más bien tu planteas.
Veamos que ocurriría.
Japón tendría las manos libres en Asia y el Pacífico sería su inmensa bañera, incursiones esporádicas a la costa oeste de EE.UU perjudicarian a la producción, se podría llevar a cabo un ataque al canal de Panamá sin ninguna cortapisa, eso significaria que los buques construidos en la costa este deberian pasar por el cabo Hornos al Pacífico, incluso controlando el paso del canal de Panamá con un bloqueo de submarinos sería suficiente, Port Moresby no podría ser defendido y caería en manos japonesas, y las islas al este de Australia estarían amenazadas.
No, Werto, no, no hubiera hecho falta a los japoneses ocupar mucho más que Hawaii si hubieran usado y administrado bien esa renta con un racional uso de todos los recursos, las lineas marítimas en convoyes protegidos y el ataque al tráfico mercante enemigo sin restricciones para los submarinos sería un modo de optimizar recursos sin entrar en PIB ni en indices de producción.
Como simil creo que vale éste, si tu eres rico y tienes una pistola y te enfrentas a mi que soy pobre pero tengo un tanque a ver quien gana.
P.D Repito que de poco sirve ese porcentaje en las condiciones que expones, pues no serían las mismas que se dieron, en el caso de poder los japoneses acercarse a tocar las narices por la costa oeste o controlar el canal de Panamá.
Al comienzo de la guerra Japón eran superior a los EE.UU. pero no supo aprovechar esa superioridad, que comenzó a declinar mucho antes de lo que se esperaba tras mar de Coral y Midway.
Pero soslayando todo esto vayamos directamente al tema de Nuevo Mexico japonés.
No creo que a los japoneses les hiciera falta desembarcar u ocupar ningún estado de EE.UU mas que las posesiones de éstos en el Pacífico.
Sin entrar, o antes de entrar en esa ocupación, podemos ver que ocurriria si Hawaii fuera japonesa y EE.UU no tuviera flota tal y como en principio se plantea ó más bien tu planteas.
Veamos que ocurriría.
Japón tendría las manos libres en Asia y el Pacífico sería su inmensa bañera, incursiones esporádicas a la costa oeste de EE.UU perjudicarian a la producción, se podría llevar a cabo un ataque al canal de Panamá sin ninguna cortapisa, eso significaria que los buques construidos en la costa este deberian pasar por el cabo Hornos al Pacífico, incluso controlando el paso del canal de Panamá con un bloqueo de submarinos sería suficiente, Port Moresby no podría ser defendido y caería en manos japonesas, y las islas al este de Australia estarían amenazadas.
No, Werto, no, no hubiera hecho falta a los japoneses ocupar mucho más que Hawaii si hubieran usado y administrado bien esa renta con un racional uso de todos los recursos, las lineas marítimas en convoyes protegidos y el ataque al tráfico mercante enemigo sin restricciones para los submarinos sería un modo de optimizar recursos sin entrar en PIB ni en indices de producción.
Como simil creo que vale éste, si tu eres rico y tienes una pistola y te enfrentas a mi que soy pobre pero tengo un tanque a ver quien gana.
P.D Repito que de poco sirve ese porcentaje en las condiciones que expones, pues no serían las mismas que se dieron, en el caso de poder los japoneses acercarse a tocar las narices por la costa oeste o controlar el canal de Panamá.
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minoru genda
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Los recursos se disparan?
Bueno es broma,
la verdad es que tal y como planteas el asunto para nada puedes permitirte el lujo de extrapolar los datos económicos, la situación no es la misma ni estratégica ni económica, en cuanto a recursos pues que quieres que te diga no es lo mismo los que hay ahora que los que habia entonces.
pero ya que hablas de recursos mira de los que disponía Japón por aquel entonces y si en realidad económicamente no podia ser tan rico como Ee.UU el asunto es que no supo aprovechar la situación y explotarlos y protegerlos.
A ver ya que te mola lo económico vamos a darte un gustazo ahí va una lista de lo que tenia uno y otro.
EE.UU
petróleo, gas natural, carbón, lignito, hierro, plata, oro, zinz, plomo, bauxita (aluminio), diamantes, y otros metales como cobalto, cromo, niquel, tungsteno, vanadio, manganeso.
En lo referente a otros recursos no minerales pues ganadería (ovejas y vacas) en recursos vegetales algodón, patatas, maiz, trigo, centeno, arroz, remolacha, cítricos, uvas, tabaco, soja
Japón
por si solo evidentemente sus recursos eran limitados pero al ocupar otros territorios podia disponer de los recursos de la zona
Veamos los suyos propios y luego los disponibles.
en cuanto a recursos minerales propios
oro, plata, zinz, carbón
Otros recursos
Animales ganado ovino y porcino vegetales: patatas, remolacha, tabaco, arroz, cítricos, te y uvas
Ahora los recursos disponibles en otros territorios ocupados que de ser bien administrados y haberse llevado la política de Asia pa los asiaticos como en principio propugnaban se ganarían muchos adeptos y las cosas para los aliados no hubieran sido tan fáciles.
Bien esto es lo que tenian que no supieron aprovechar:
estaño en la península de Malaca y en Indonesia donde además tenían petróleo; cobre, oro, vanadio, manganeso, niquel, cromo, cobalto y tungsteno en Filipinas; plata, zinz, aluminio, hierro, carbón, petróleo, lignito y diamantes en China; plata y oro en Nueva Guinea y cobre en las Salomón
Bien vamos con otros recursos de los paises ocupados
Los japoneses aquí tendrían infinidad de recursos como por ejemplo ganado porcino y vacuno sobre todo en China y en lo referente a recursos vegetales: el caucho, la soja, la copra, el maiz, la caña de azucar, te, café, centeno, cacao, arroz, aceite de palma, plátanos, tabaco...
En fin que como ves y si te fijas solo hubieran tenido que seguir una política menos agresiva en los paises conquistados para tener una economía si no a la altura de EE.UU si bastante más equilibrada. Y si además tenemos en cuenta que en el sudeste asiático habia materiales estratégicos como el caucho y el estaño en abundancia de los cuales EE.UU no podia disponer con tanta profusión a ver dime por donde se van tus cálculos económicos.
Los japoneses debian haber aprovechado mejor el dominio que tenian sobre esos territorios y no haber masacrado y esclavizado a sus habitantes, haber buscado en ellos aliados, haber establecido unas líneas de abastecimiento fluidas en una palabra haberse organizado mejor.
Si de algo pecaron los japoneses fué de exceso de prepotencia en los paises conquistados del mismo modo que los alemanes lo hicieron en Ucrania.
Despues de todo de eso se trataba de saber manejar aquello de lo que podian disponer de la mejor manera posible
Bueno es broma,
la verdad es que tal y como planteas el asunto para nada puedes permitirte el lujo de extrapolar los datos económicos, la situación no es la misma ni estratégica ni económica, en cuanto a recursos pues que quieres que te diga no es lo mismo los que hay ahora que los que habia entonces.pero ya que hablas de recursos mira de los que disponía Japón por aquel entonces y si en realidad económicamente no podia ser tan rico como Ee.UU el asunto es que no supo aprovechar la situación y explotarlos y protegerlos.
A ver ya que te mola lo económico vamos a darte un gustazo ahí va una lista de lo que tenia uno y otro.
EE.UU
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En lo referente a otros recursos no minerales pues ganadería (ovejas y vacas) en recursos vegetales algodón, patatas, maiz, trigo, centeno, arroz, remolacha, cítricos, uvas, tabaco, soja
Japón
por si solo evidentemente sus recursos eran limitados pero al ocupar otros territorios podia disponer de los recursos de la zona
Veamos los suyos propios y luego los disponibles.
en cuanto a recursos minerales propios
oro, plata, zinz, carbón
Otros recursos
Animales ganado ovino y porcino vegetales: patatas, remolacha, tabaco, arroz, cítricos, te y uvas
Ahora los recursos disponibles en otros territorios ocupados que de ser bien administrados y haberse llevado la política de Asia pa los asiaticos como en principio propugnaban se ganarían muchos adeptos y las cosas para los aliados no hubieran sido tan fáciles.
Bien esto es lo que tenian que no supieron aprovechar:
estaño en la península de Malaca y en Indonesia donde además tenían petróleo; cobre, oro, vanadio, manganeso, niquel, cromo, cobalto y tungsteno en Filipinas; plata, zinz, aluminio, hierro, carbón, petróleo, lignito y diamantes en China; plata y oro en Nueva Guinea y cobre en las Salomón
Bien vamos con otros recursos de los paises ocupados
Los japoneses aquí tendrían infinidad de recursos como por ejemplo ganado porcino y vacuno sobre todo en China y en lo referente a recursos vegetales: el caucho, la soja, la copra, el maiz, la caña de azucar, te, café, centeno, cacao, arroz, aceite de palma, plátanos, tabaco...
En fin que como ves y si te fijas solo hubieran tenido que seguir una política menos agresiva en los paises conquistados para tener una economía si no a la altura de EE.UU si bastante más equilibrada. Y si además tenemos en cuenta que en el sudeste asiático habia materiales estratégicos como el caucho y el estaño en abundancia de los cuales EE.UU no podia disponer con tanta profusión a ver dime por donde se van tus cálculos económicos.
Los japoneses debian haber aprovechado mejor el dominio que tenian sobre esos territorios y no haber masacrado y esclavizado a sus habitantes, haber buscado en ellos aliados, haber establecido unas líneas de abastecimiento fluidas en una palabra haberse organizado mejor.
Si de algo pecaron los japoneses fué de exceso de prepotencia en los paises conquistados del mismo modo que los alemanes lo hicieron en Ucrania.
Despues de todo de eso se trataba de saber manejar aquello de lo que podian disponer de la mejor manera posible
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Po bueno, po fale, po malegro, sigo tus directrices, pongo lo relacionado con la economía de ambos paises y no sigues desarrollando tus teorías. Lo mismo estoy metiendo la pata y estás preparando una tesis que demuestre que tus teorias económicas son válidas, cosa complicada porque cualquier variante que se de y que sea diferente a la ocurrida en la realidad, supone a su vez una variante sobre lo que podría ocurrir.
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Hay que tener en cuenta que el Plan original japones era:
1º Declarar la guerra
2º Atacar Peal Harbour justo despues
3º Inutilizar la Flota del Pacifico
4º Negociar una paz rapida (os devolvemos estas y estas islas y haya paz....)
1º Declarar la guerra
2º Atacar Peal Harbour justo despues
3º Inutilizar la Flota del Pacifico
4º Negociar una paz rapida (os devolvemos estas y estas islas y haya paz....)
HSK 2 - Hilfs kreuzer 2 - Atlantis
Crucero Corsario / Crucero Auxiliar
1 año, 8 meses y 23 dias en el mar - 146.000 toneladas capturadas o destruidas
Crucero Corsario / Crucero Auxiliar
1 año, 8 meses y 23 dias en el mar - 146.000 toneladas capturadas o destruidas
Atlantis tiene razón, el plan de japón para ganar la guerra era... no tener plan. Consistía en asustar a EEUU y que firmase una paz con ellos. Al Alto Mando japonés ni se le había pasado por la cabeza invadir el continente americano, eso era una locura, ni siquiera Alemania lo hubiese logrado (suponiendo que hubiese conquistado el resto de Europa).
La causa por la que Japón atacó a EEUU fue porque este país le había impuesto un bloqueo comercial de petróleo, ya que empezaba a ver a los achinados como un país peligroso. Así que Japón quería destruir la flota norteamericana en el Pacífico para que dijesen "Ay que susto, que duros son los japoneses" y así firmasen una paz en la que se le quitase el bloqueo comercial.
Realmente no tenían planes más allá de Pearl Harbor[/b]
La causa por la que Japón atacó a EEUU fue porque este país le había impuesto un bloqueo comercial de petróleo, ya que empezaba a ver a los achinados como un país peligroso. Así que Japón quería destruir la flota norteamericana en el Pacífico para que dijesen "Ay que susto, que duros son los japoneses" y así firmasen una paz en la que se le quitase el bloqueo comercial.
Realmente no tenían planes más allá de Pearl Harbor[/b]
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minoru genda
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Bueno el presente tópico estaba fundamentado en un razonamiento de Werto; yo no me creo ni de coña que los japoneses pretendieran, ni siquiera intentaran conquistar Nuevo Mexico ni que a los estadounidenses se les ocurriera perderlo.
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Re: Y que tal Nuevo Mexico japonés?
concuerdo con minoru
Y que tal Nuevo Mexico japonés?
concuerdo con minoru.la industria de estados unidos no iva a hacerse sentir en el corto plazo si los japoneses atacaban eeuu no tenia como responder en ese momento
Y que tal Nuevo Mexico japonés?
Sinceramente no veo como Japon iba a poder atacar o amenazar salvo minimamente y temporalmente EEUU o el propio canal.
Aun tomando Haway hay 4.000 km de allí a EEUU y el doble a Panama. En realidad es tanto como decir que si los alemanes hubiesen tomado las Canarias o las Azores se podrían haber puesto en peligro la economía estadounidense y el canal.
En cuanto a los recursos es cierto que Japón se hizo con gran cantidad de recursos pero en economía no solo la disposición de recursos es importante sino que tambien lo es la capacidad de hacerlos efectivos y en eso Japon andaba muy por detrás de EEUU tanto en su capacidad logística para trasladarlos al Japón como en su tejido industrial para hacerlos efectivos después. Aun con esa enorme cantidad de recursos Japón jamas habría hecho sombra a la capacidad de producción americana.
Aun tomando Haway hay 4.000 km de allí a EEUU y el doble a Panama. En realidad es tanto como decir que si los alemanes hubiesen tomado las Canarias o las Azores se podrían haber puesto en peligro la economía estadounidense y el canal.
En cuanto a los recursos es cierto que Japón se hizo con gran cantidad de recursos pero en economía no solo la disposición de recursos es importante sino que tambien lo es la capacidad de hacerlos efectivos y en eso Japon andaba muy por detrás de EEUU tanto en su capacidad logística para trasladarlos al Japón como en su tejido industrial para hacerlos efectivos después. Aun con esa enorme cantidad de recursos Japón jamas habría hecho sombra a la capacidad de producción americana.
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