Dunkerque, Francia. Mayo-Junio de 1940.

¿Qué pasaría si…?

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Guillermo C.
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Dunkerque, Francia. Mayo-Junio de 1940.

Mensaje por Guillermo C. » Dom Nov 09, 2008 5:36 pm

¡Hola a todos!

Primero antes de plantear mi hipótesis debo reconocer que las historias alternativas no son mi caso de estudio preferido.

La hipótesis que planteo y que no he visto ningún tema en el foro es de que hubiera pasado si Hitler hubiera decidido destruir a la BEF. Después plantearé mi hipótesis con mayor profundidas pongo los cimientos para un buen debate.

¿Se hubiera rendido Gran Bretaña?
¿Qué vendría después?

Creo que son preguntas muy generalizadas pero ¿qué opinan?
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Eriol
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Mensaje por Eriol » Dom Nov 09, 2008 6:29 pm

saludos y bienvenido al foro guillermo C.

no se si estara en otro sirio este tema pero yo te cnt aqui.
en mi opinion la rendicion deinglaterra hubiera sido mas factible.esas troas que escaparon de dunkerke aunque si bien es cierto lo hizieron sin armamento pesado, una vez reequipadas eran las unicas(o la mayoria) de las que disponia inglaterra para frenar la operacion leon marino.
adems aunque no se que donde acabaron esas unidades seguramente los refuerzos que se enviaron a a egipto o la india en el 41 y 42 eran en su mayoria esas tropas.
de esto se saca que de haberse perdido tantos hombres y aunque inglaterra no hubiera sido invadida no habria podido emviar refuerzos a esos sitios dejandolos en una malisima posicion ante los ataques japoneses(la india) y del DAK(egipto) o perdiendo esa posiciones directamente
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David L
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Mensaje por David L » Lun Nov 10, 2008 12:30 am

En Dunkerque se salvaron alrededor de 340.000 hombres, una cifra nada despreciable para un país como GB, aunque 100.000 de estos soldados no fueran ingleses, sino franceses. No sé hasta que punto este hecho podría haber afectado al global de las FFAA británicas, pero desde luego nadie puede obviar que el mazazo hubiera sido considerable. Además tenemos que tener en cuenta que en mayo del 40 no se había conseguido en GB una unión lo suficientemente estable como para no caer en el derrotismo, así que seguramente las voces discordantes hubieran empezado a aparecer sin ningún género de dudas. Creo que fue Churchill quien dijo algo parecido a “que la guerra no se ganaría saliendo corriendo”.., pero en este caso creo que salieron ganando
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maximus

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Mensaje por maximus » Lun Nov 10, 2008 9:42 am

Muy buenas
La hipótesis que planteo y que no he visto ningún tema en el foro es de que hubiera pasado si Hitler hubiera decidido destruir a la BEF. Después plantearé mi hipótesis con mayor profundidas pongo los cimientos para un buen debate.

¿Se hubiera rendido Gran Bretaña?
¿Qué vendría después?
Hablando del "aislacionismo americano", en el foro yo mencioné el libro de Norman Moss "19 semanas", en el cual se relatan los acontecimientos críticos de finales de la primavera de 1940.

Según comenta el libro, durante los días de finales de mayo, cuando aún no se sabía si el BEF se salvaría, se deliberó seriamente en el Gabinete de Guerra británico la posibilidad de solicitar un armisticio. Parece ser que incluso Churchill aceptaba la idea de pedir la paz si el ejército británico era capturado. Puso sólo una condición que provenía de la experiencia de la guerra anterior: no se aceptaría el armisticio si los alemanes exigían la entrega de la flota británica. Esto era debido a que, al final de la guerra anterior, se exigió, y se obtuvo, que la flota alemana de guerra se entregase a los británicos. La flota fue internada en Scapa Flow, donde finalmente se suicidó.

Que yo sepa, Hitler nunca se planteó exigir algo así a los británicos. Así que el armisticio hubiera podido establecerse con Francia y Gran Bretaña en junio de 1940. Yo siempre recuerdo que más que las dudas de los generales Kleist o Brauchschist influyó la meteorología. Una buena tempestad a finales de mayo de 1940 en la zona del Canal hubiera imposibilitado el reembarque. Así que la pura suerte también influyó mucho.

Y otra oportunidad perdida para los alemanes: la incapacidad de la Luftwaffe para impedir el reembarque, ya tenía que haberle mostrado a Hitler la correspondiente imposibilidad de vencer a la RAF sobre suelo británico.

Mac_aco
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Mensaje por Mac_aco » Mar Dic 09, 2008 10:19 pm

Supongamos que Hitler ordena a sus panzers avanzar sobre Dunkerque. Veamos las consecuencias: el ejercito británico pierde a sus cuadros mas capaces, pero sigue conservando la Raf y la Navy. A corto plazo, es realmente complicado que pueda sufrir una invasión. Por otra parte es dificil pensar que los británico bajen los brazos en un momento como ese, después del sacrificio de un cuarto de millón de compatriotas. Ahora bien, ¿y las consecuencias en el ejercito alemán?
Suponiendo que ataquen una masa compacta de enemigos preparados, y dispuestos a resistir, en un terreno cruzado de canales y sin apelar a su movilidad (literalmente, no hay espacio para maniobrar). Los alemanes después de duros combates, vencen, pero han perdido una parte importante de su fuerza acorazada. Han vencido a Francia, y a las mejores tropas del ejercitio británico. El resto del ejercito Francés, después de Dunkeque es derrotado, pero la batalla es mucho mas sangrienta porque los panzers acorazados no marcan las diferencias (se están enfrentando dos grandes masas de tropas de infanteria).

Mi pregunta es: ¿se hubieran atrevido a invadir Rusia en 1941 de haber tenido unas pérdidas muy graves en la bolsa de dunkerque?¿si sus pérdidas en la batalla de Francia hubieran sido el triple de las que fueron (por dunkerque), incluyendo a un porcentaje significativo de tropas acorazas), hubieran confiado ciegamente en su ejercito para invadir Rusia?
En definitiva, ¿pudo la decisión de no atacar Dunkerque ser totalmente contraproducente a largo plazo?
Bueno, ya me contais que pensais.
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David L
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Mensaje por David L » Mié Dic 10, 2008 2:18 am

Buena pregunta mac_aco, tal vez esas mismas preguntas se las debió hacer Hitler en aquellos momentos, de ahí que decidiera frenar a sus panzer y dejar que la Luftwaffe, en principio con menor riesgo de bajas, acabara el trabajo.

Ya se ha comentado muchas veces en este foro que Alemania no estaba preparada para afrontar una guerra en dos frentes, y tal vez en uno sólo tampoco, debido a su insuficiente rearme y a la sorpresa derivada de la declaración de guerra franco-británica tras la invasión alemana de Polonia. Si partimos de esa base, bien podemos afirmar que todo ahorro de material bélico debía de ser bienvenido. Aunque a decir verdad, los éxitos tan brillantes y rápidos de la Wehrmacht cegaron en ocasiones el sentido de la realidad a Hitler y a algunos de sus generales e hicieron de este precepto básico para un país con limitaciones un error continuado que más pronto que tarde debía salir a flote.

Un saludo.
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Mensaje por Javier Ormeño Chicano » Mié Dic 10, 2008 11:37 am

Es muy probable que al menos se lo hubiera pensado dos veces de haber sufrido tales pérdidas en la destrucción de la “bolsa” de Dunkerke. Sin embargo quizás hubiese servido de acicate para la industria alemana para incrementar su producción de vehículos blindados para reponer sus pérdidas.

Otra opción hubiese sido cerrar la bolsa herméticamente por mar, un bloqueo naval con los U-Boot y con superioridad aérea total. Con un escenario así la infantería alemana, con el apoyo de la artillería, hubiese sido suficiente para acabar con la resistencia de la bolsa. Encerrados en un terreno minúsculo, sin posibilidad de recibir ni refuerzos ni suministros… hubiera sido cuestión de tiempo la capitulación de las tropas atrapadas.

Un saludo.
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Mac_aco
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Mensaje por Mac_aco » Mié Dic 10, 2008 12:27 pm

Bueno Javier, la decisión discutida ha sido siempre por qué Hitler ordenó detenerse a los panzers en Dunkerque, nunca se ha hablado de incluir a la infanteria (no hubieran llegado a tiempo) o a los submarinos en la ecuación (no creo que hubiera bastantes). Eso ya sería un "what if" de un "what if" (o sea, un what if al cuadrado). Aparte, creo que en Dunkerque fue en el único sitio de toda la campaña de Francia donde la aviación alemana no tuvo superioridad aerea total (posiblemente, por estar ya demasiado lejos de sus campos de aviación de partida). Supongo que son gajes de ganar rapido.
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Mensaje por Geyr Von Schweppenburg » Sab Dic 20, 2008 4:24 pm

Desde mi humilde punto de vista, considero que la pérdidas consecuencia del avance alemán sobre Dunkerke habrían sido aceptables si realmente consigue eliminarse la bolsa. Tengamos en cuenta que si la Wehrmacht consigue eliminar la bolsa, el ejército británico habría quedado muy debilitado por mucho tiempo. Mi análisis al respecto es el siguiente:

Si el Imperio Británico no pide la paz:

- La defensa efectiva de las colonias británicas no sería posible.
- Las probabilidades de éxito de un desembarco alemán en las islas se verían incrementadas.
- La mayor parte de las divisiones destinadas a África y Europa Occidental en 1941 podrían haber sido destinadas al frente ruso (el ejército de tierra Británico habría dejado de ser una amenaza durante algún tiempo).


Si el Imperio Británico pide la paz:

- Se habrían destinado todos los efectivos de la Luftwaffe y la Kriegsmarine al frente oriental. Además, ambas ramas del ejército alemán no habrían sufrido el enorme desgaste que sufrieron en el frente occidental, donde se perdió mucho material y militares experimentados.
- La mayor parte de las fuerzas de tierra alemanas empleadas en occidente habrían sido desplazadas al frente oriental. Las fuerzas de ocupación alemanas en Francia habrían sido mínimas y no tendrían que haberse destinado efectivos a África e Italia. Como es lógico, el desgaste del ejército de tierra alemán en África, Italia y Europa Occidental no se habría producido.
- Los bombardeos estratégicos de los aliados occidentales, que tanto daño hicieron al esfuerzo bélico alemán, no se habrían producido.
- La mayor parte de los recursos destinados a la Kriegsmarine podrían haber sido aprovechados por las otras dos ramas del ejército.
- Alemania no habría estado aislada comercialmente del resto del mundo. De ésta forma podría haber conseguido suministros, petróleo, ...y quien sabe si incluso algún aliado más en su lucha contra el comunismo.
- No se habría entrado en guerra con EEUU.
- EEUU no habría suministrado a la URSS.

Considero que en tal situación (si el Imperio Británico pide la paz), el ejército rojo no habría podido hacer demasiado ante la Wehrmacht.


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Mensaje por Eriol » Sab Dic 20, 2008 8:17 pm

totalmente de acuerdo con todo lo expuesto por geyr

aunque hubiera perdido mas tropas podria haber empezado a fluir recursos a traves del mar y eso hubiera echo que hitler no se "suicidase" en su ataque contra rusia al tener recursos y poder reflexionar tranquilamente su siguiente paso.aunque dicho sea de paso...sin inglaterra pide la paz...quien seguiria luchando?
ai algo que siempre me ha intrigado.hitler solo hubiera pedido la paz a inglaterra?no hubiera exigido algun territorio(como egipto,irak...)?
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Mensaje por General Foch » Mar May 26, 2009 6:24 am

Concuerdo en mucho con Geyr.

Pienso que aún rompiendo la bolsa de Dunkerque, era muy dificl invadir la isla de gran bretaña por la superioridad de la marina Británica, sin embargo, con tantos hombres rendidos los aliados habrian tenido un fuerte golpe en su moral. Los Británicos por un lado se hubiesen visto privados de un considerable número de hombres y por otro lado, un punto muy relevante hubiese sido, que si los franceses que escaparon no llegan a gran bretaña a reunirse con el General de Gaulle, este habría tenido muchas dificultades para formar el ejercito de la Francia Libre. No olvidemos que la llama de la resistencia francesa dependia de gran forma en el aliento de este desde su base en el Reino Unido y luego en el Imperio en Africa. Asi las tropas del exterior le daban legitimidad al general y las fuerzas de resistencia internas tenian la confianza en que sus compatriotas algun dia serian participes en la recuperación del imperio y luego de Francia. Es importante recalcar que la resistencia causó a futuro varios dolores de cabeza y la posibilidad de dar mucha información a los Aliados en el exterior del continente.

Ahora en caso de que el Reino Unido negociara la paz con Alemania, esto probablemente le hubiese dado tiempo de un rearme al ejercito del Fuhrer, el cual hubiera causado quizas un mayor daño a la URSS. Ahora eso ya es cuento aparte, porque esta nación tenia un gran arsenal al otro lado de los Montes Urales en la zona siberiana.

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Mensaje por cv-6 » Mié May 27, 2009 10:55 pm

Las fuerzas de ocupación alemanas en Francia habrían sido mínimas
¿Mínimas? yo más bien diría inexistentes. Una vez hechas las paces con Gran Bretaña ¿qué sentido tenía mantener ocupadas Francia, Noruega, Bélgica, Holanda o Dinamarca?
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Mensaje por Eriol » Vie May 29, 2009 8:33 pm

Totalmente ninguno.Para que estos paises recobraran su independencia Hitler pondria condiciones como la entregas de colonias a sus aliados en el norte de africa,desarme de bases inglesas importantes( como gibraltar),abundante suministros de petroleo o ,para mi al menos, lo mas interesante un "pedacito" de desierto iraki.
Y claro no quedaria ams remedio que darselo todo...
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Mensaje por heinz el rapido » Vie May 29, 2009 10:45 pm

Buenas noches.
Pues yo creo que hubiera sido importante no dejar escapar a los ingleses en Dunquerke.
Representaban las fuerzas y el equipo con el que se hubieran tenido que enfrentar en caso de un desembarco en Inglaterra, lo que les hubiera dado mas opciones de triunfo de haberlo realizado ese mismo verano de 1940.
Y pienso por descontado que Hitler no hubiera presionado ni pedido mucho para alcanzar una paz, ya que creo que nunca quiso la guerra con Inglaterra, es mas pienso que no le interesaba el desmembramiento de un Imperio del que el no iba a salir de ningún modo beneficiado ni a obtener ningún redito.

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Mensaje por korporacion » Mié Sep 23, 2009 12:46 am

“que la guerra no se ganaría saliendo corriendo”

Salieron corriendo durante toda la guerra igual que los italianos

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