Gibraltar por Vichy

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

maximus

Gibraltar por Vichy

Mensaje por maximus » Vie Nov 07, 2008 11:17 am

8 de noviembre de 1942, fecha, en mi opinión, del auténtico "turning point" de la segunda guerra mundial.

Ese día, una espectacular fuerza de desembarco angloamericana desembarca en los territorios de Marruecos y Argelia, bajo control de la Francia de Vichy, pretendidamente neutral o "no beligerante". Es la operación "Torch", al mando del general norteamericano Eisenhower, que la comanda desde Gibraltar. Las fuerzas francesas presentan resistencia, si bien el ejército colonial francés cuenta con poco armamento y poca tropa para enfrentar a más de cien mil soldados bien pertrechados. En Argel, los comandantes de la Francia de Vichy, el almirante Darlan y el general Juin, retrasarán su decisión de aliarse con el más fuerte durante dos o tres días. Es decir, el tiempo necesario para averiguar quién va a acabar siendo el más fuerte. Se decantan, acertadamente, por los americanos. Decisión acertada, como finalmente se verá.

Hitler, el día 8 de noviembre de 1942, cuando conoce las noticias, tomará las decisones con las cuales perderá la guerra: envia apresuradamente fuerzas aerotransportadas a Tunez (aún no ocupado por los angloamericanos), decide que todo siga como está en el frente ruso (Stalingrado no terminara de caer, los ejércitos 1 y 17 no logran conquistar el Cáucaso) y, considerando que la resistencia francesa a los invasores ha sido ineficaz (o incluso que no ha existido), decide que se invada la Francia de Vichy, 40 % del territorio francés gobernado por el mariscal Petain de acuerdo con los términos del armisticio alcanzado con los alemanes en 1940.

La decisión alemana es inevitable, pues, con los americanos e ingleses en Argelia, para éstos sería fácil desembarcar en la costa del sur de Francia, donde, como se ha demostrado, apenas si encontrarían resistencia. De ese modo, los angloamericanos lograrían invadir el continente sin grandes problemas.

http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... anton.html


Estas fueron las fuerzas militares, estacionadas en la zona ocupada, con las cuales los alemanes invadieron la "Francia de Vichy"

157ª Division de Reserva, 165ª Division de Reserva, 189ª División de Reserva, 7ª División Panzer, 10ª División Panzer, 326ª Division de Infantería, 327ª División de Infantería, 328ª División de Infantería, 335ª División de Infantería, la División Panzer Grenadier-SS "Totenkopf" y la 2ª Panzer División "Das Reich."

No hubieron de enfrentarse al pequeño y casi desarmado ejército francés del armisticio (tampoco tuvieron problemas con el ejército colonial francés las tropas aerotransportadas nazis que llegaron a Túnez por esas fechas). Más adelante, una de estas divisiones, la 10ª panzer, fue enviada a Túnez.

Con esta acción preventiva, los alemanes impedían que los aliados desembarcasen en el desprotegido flanco del Mediterráneo francés. También impidieron que la flota francesa en Toulon se pasase a los aliados, aunque tampoco lograron apoderarse de ella para su propio uso.

AHORA BIEN

Supongamos que Hitler, el día 8 de noviembre de 1942 es más imaginativo.

-quiere frenar a los aliados en el norte de África (para eso envía fuerzas aerotransportadas a Túnez, que se despliegan con admirable rapidez y decisión)
-quiere impedir que la "Francia de Vichy" quede a merced de un desembarco aliado.

SI HITLER HUBIERA UTILIZADO ESAS FUERZAS CON LAS QUE INVADE LA FRANCIA DE VICHY EN CAPTURAR EL ESTRECHO DE GIBRALTAR HUBIERA PODIDO CONSEGUIR AMBAS COSAS.

Porque, veamos: ese contingente de fuerzas, incluyendo cuatro divisiones blindadas de élite, podía haberse dirigido hacia la frontera española. Un ultimátum al gobierno de Franco (donde los elementos pronazis pueden ser decisivos), le abriría la frontera... y los aeródromos españoles.

Hacia el 10 u 11 de Noviembre, la Luftwaffe, operando desde los aeródromos del sur de España (y norte de Marruecos) ha dejado fuera de servicio, con sus bombardeos, la base aeronaval de Gibraltar. También la ayuda de la artillería española sería valiosa, dado lo reducido que es el perímetro de la base de Gibraltar. Eisenhower escapa a Argel. En Argel, Darlan y Juin ya dudan de quién es el más fuerte. Hitler ha anunciado públicamente que expulsará a los americanos de África... y ha obligado a la España de Franco a adherirse al Eje.

Eisenhower no demostró ser un tipo duro con los franceses. Menos ahora iba a serlo cuando el estrecho de Gibraltar está bajo el fuego de la Luftwaffe y las divisiones Panzer están entrando en España, para atravesarla, llegar hasta los puertos del sur de España y de allí a los puertos marroquíes que España controla (Tanger, Ceuta, Larache, Melilla). Los alemanes, por lo demás, ya están en Túnez, y desde Túnez y Sicilia, prácticamente cierran también el Mediterráneo Occidental. ¿Cómo va a conseguir Eisenhower abastecer a su ejército de Argelia, de más de 70.000 hombres? Atemorizado, Eisenhower pacta con los franceses: el ejército francés colonial en Argelia (y Marruecos) se retirará a sus cuarteles con sus armas... a verlas venir. Una actitud muy propia de los cínicos jerarcas de Vichy.

Mientras tanto, los aeródromos españoles no sólo permiten la acción de los bombarderos que atacan Gibraltar y a cualquier buque aliado que aparezca por el estrecho, también están permitiendo la actividad frenética, paralela a la de Túnez, de los aviones de transporte alemanes que llevan al Marruecos español a tropas ligeras de élite. Así, pues, se están produciendo dos grandes operaciones aerotransportadas paralelas: una hacia Túnez y otra hacia el norte de Marruecos controlado por España. Se trata, en ambos casos, de asegurar una cabeza de puente al otro lado del Mediterráneo. Para ello, necesitarán la casi totalidad de la capacidad de transporte aéreo alemana. Las unidades aéreas son traídas desde el frente ruso, lo cual tendrá consecuencias decisivas...

¿Y qué pasa con la Francia de Vichy?, ¿no decide Hitler asegurarla e invadirla? En absoluto.

-porque no lo necesita, ya que, con el control de Túnez y Gibraltar, el Mediterráneo Occidental es ya casi un lago nazi, por lo cual no es de temer un desembarco aliado en el sur de Francia.
-porque, tras haber forzado a Franco a adherirse al Eje y controlando pronto el África del norte francés, al gobierno de Vichy, más tarde o más temprano, no le quedará más remedio que adherirse al Eje, algo que, por lo demás, ya estuvieron a punto de hacer por iniciativa propia a primeros de aquel mismo año de 1942.


Los aliados ya sabían que corrían el riesgo de que esto (la intervención alemana a través de España) sucediese. En realidad, la única esperanza de que "Torch" tuviese éxito era que, obsesionados por la campaña rusa, los alemanes desdeñaran el nuevo frente. También contaban con la derrota de Rommel en El Alamein (pero la derrota de Rommel, aunque muy grave, no ha sido total...).

Les queda un recurso de emergencia. Es la "Operación Backbone": utilizar sus fuerzas de reserva en Gran Bretaña para invadir el Marruecos español y capturar sus valiosos puertos, cerrando el paso a los Panzer. Esta operación puede llevarse a cabo a primeros de diciembre. Mientras tanto, Eisenhower capeará el temporal con su ejército novato atrapado en Argelia, entre los alemanes e italianos de Túnez, y los alemanes y españoles de Marruecos del norte. Mientras tanto, los franceses, acuartelados y con las armas en la mano, esperan...

Mientras los angloamericanos se apresuran a llevar a cabo su gran operación en la zona del estrecho de Gibraltar, el 19 de noviembre de 1942 Stalin mueve ficha: es la "operación Urano". Gigantescos ejércitos soviéticos, de los que los nazis ni siquieran sospechaban su existencia rodean al 6 ejército alemán en Stalingrado. Con esta operación y otras simultáneas, todos los contingentes alemanes en Rusia están amenazados, también el Cáucaso, el Don, e incluso los ejércitos alemanes Noveno y Segundo, en el centro de Rusia.


Ante la grave situación en Stalingrado, Hitler se reúne con sus generales. Se cruzan todo tipo de estimaciones, pronósticos y juicios. Todo esto está excelentemente relatado en un topic de este foro

viewtopic.php?f=5&t=7193

Veamos lo que acaba pasando:

Manstein deja claro al jefe del EMG (Zeitzler) que todo lo condiciona a que los cercados sean abastecidos suficientemente vía aérea, pues de lo contrario jamás aconsejaría la demora para romper el cerco

En el post se relata también, según el general Seydlitz, la toma de decisiones desde el interior de la misma "bolsa" de Stalingrado.

El propósito del encuentro era preparar un radiomensaje conjunto a Hitler en el que Paulus debía declarar la orden de 22 de noviembre de Hitler de atrincherarse y esperar el rescate como imposible de llevar a cabo, y solicitar libertad de acción.
Pocas horas después llegó la respuesta de Hitler: "“Conozco al Sexto Ejército y su comandante, y sé que se comportará bravamente en esta difícil situación”, añadiendo que haría todo lo posible para ayudar y rescatar al 6. Armee


AHORA BIEN, estamos al 22 y 23 de noviembre de 1942 en el nuevo escenario alternativo.

Hitler está muy satisfecho con lo que está sucediendo en el Mediterráneo Occidental por estas fechas: fuerzas de combate alemanas de élite han frenado a los angloamericanos en Túnez, Gibraltar es una humeante ruina, el estrecho está cerrado. Las divisiones Panzer están cruzando la frontera española y se dirigen a los puertos del sur de España camino de una gran victoria. Eisenhower y sus 70.000 soldados están atrapados en Argelia, y los franceses de Vichy están a la espera del momento de cambiarse de bando de nuevo y adherirse al Eje. Destruirá a los angloamericanos, obtendrá una formidable victoria, y después utilizará los contingentes llegados a Marruecos para que Rommel, hacia el verano, regrese a Egipto con una cantidad de fuerzas nunca antes tenida bajo su mando, y cierre el Mediterráneo en Suez. Entonces, también el Mar Negro será suyo y la campaña del Cáucaso apenas tendrá problemas logísticos. La guerra estará ganada.

Y, ahora, problemas inesperados en Stalingrado...

Pero, ante estas nuevas posibilidades, Stalingrado ya no es tan importante. El Cáucaso sí: necesita mantener el puerto de Novorosisk y, por supuesto, continuar los trabajos en los yacimientos petrolíferos de Maikop.

Además: Manstein deja claro al jefe del EMG (Zeitzler) que todo lo condiciona a que los cercados sean abastecidos suficientemente vía aérea, pues de lo contrario jamás aconsejaría la demora para romper el cerco

Y la Luftwaffe ya no cuenta con transportes. Los necesitan todos. No sólo para Túnez, sino también para el norte de Marruecos.

Un poco fastidiado, Hitler acepta la retirada de Stalingrado. El sexto ejército reforzará ahora la defensa del Don y el Cáucaso, a la espera de las grandes operaciones anfibias del verano de 1943 en el Mar Negro...

vuelvo al topic sobre Stalingrado:

Durante la noche del 22-23 de noviembre los planes de ruptura de Paulus ya habían tomado forma. Prevista para el 25-26 de noviembre, la ruptura debía lanzarse desde el área meridional entre Kalach y Platonovskiy en una dirección suroeste, con el objetivo de ganar una línea desde Aksay a la estación de Chir para establecer contacto con el Cuarto Ejército rumano. La cuña de vanguardia del ataque debía estar encabezada por las divisiones motorizadas 3ª y 29ª, reforzadas por la 71ª y 79ª, mientras el LI AK debía operar en el ala izquierda, y el VIII y XI AAKK en la derecha; las formaciones blindadas del XIV PK debían formar la retaguardia

A finales de noviembre de 1942, el sexto ejército se retira del Volga. Es una victoria propagandista para los rusos, pero el sexto ejército está ahora en disposición de contribuir a la defensa de los demás frentes atacados...

Y pocos días después, la operación Backbone, inevitablemente, fracasa en el Norte de Marruecos. A las tropas de élite alemanas llegadas por vía aérea, hay que sumar cien mil soldados españoles y la Luftwaffe operando desde los aeródromos próximos. Fracaso o desastre, a mediados de Diciembre (mientras en Rusia siguen las luchas), Eisenhower tiene que abandonar Argelia. A mediada que los descorazonados soldados novatos de las barras y las estrellas se retiran de su primera batalla frente a los nazis ("estos tipos son duros de pelar..."), los taimados franceses salen de sus cuarteles y restablecen su dominio colonial. Ahora Francia tiene que elegir entre adherirse al Eje o ser arrollados por los victoriosos alemanes que llegan en persecución de los vencidos aliados. Por supuesto, ya sabemos lo que elegirán individuos como Petain, Darlan o Laval...

Lo que sigue, ya lo he contado en otra parte. La variación ahora es que Hitler no necesitaría en realidad desplazar al sexto ejército hacia Francia, para reemplazar a las tropas que pasasen a Marruecos. Hubiera bastado con no tomarse la inútil molestia de invadir la Francia de Vichy y, llevándolas a través de España, utilizar esas tropas en Marruecos.

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Mensaje por Eriol » Vie Nov 07, 2008 11:30 pm

saludos!!
como parece ese plan lleva a una historia alternativa tremendamente favorable para alemania(como parece) pero de lo que he aprendido en este foro puedo ponerle algunas trabas:
-aprovisionar a un ejercito en españa hubiera sido mui dificil dado el delicado estado de las infraestructuras españolas.aun mas por que los ferrocarriles tenian un ancho distinto al de la red viaria francesa.
-Aunque se consiguiera detener a los rusos(que creo se podria)en el don o esa zona ...¿desembarcos en la costa del mar negro??ni la marina italiana y mucho menos la alemana estaban preparadas para operaciones anfibias estilo overlord.aun mas con el acicate de que de que los rusos seguramente hubieran respondido mucho ms masivamente de lo que lo hizieron los alemanes en las playas normandas.Conclusion...dudo mucho que anfibiamente se pudiera conquistar el caucaso.si acaso apoyar con ataques navales pero poco mas...y creo recordar que la marina rusa jugo un papel notable en el mar negro
en este punto tambien me gustaria destacar(hablo siempre de memoria) que la marina bulgara/rumana tanto fluviales como maritimas estaban a pleno rendimiento para trasladar el petroleo de los pozos de ploesti hasta alemania a a traves de rhin.poco mas hubieran podido dar de si.
-tambien creo recordar que los americanos tenian planeado en caso del menor atisbo de peligro para la invasion en el norte de africa desembarcar en las costas españolas de la bahia de cadiz.adems aunque se desembarcara en el norte de africa y en cuanto se viese que españa entraba en la guerra a favor de los alemanes no creo que el protectorado de marruecos o ceuta/melilla tardaran mucho en caer en su poder y con ello asegurarian el paso de los panzer alemanes a la costa norteafricana quedado todo en tablas.

bueno creo que habria otras razones por la que el planteamiento en si quedaria fastidiado.en mi opinon tu tactica(la tactica de Raeder) de cerrar el mediterraneo era la mas adecuada para la guerra y hubiera sido mui dificl vencer al eje con un mar enterito para ellos.Pero todo ello tendria que haber sido antes de rusia...despues de la invasion todo quedo mui subyugado a ella impidiendo comprometerse a gran escala en otras ofensivas.

no es que este en contra tuya!!como ya e dicho es la tactica que mas me gusta si me pon go en el pellejo de un general aleman.una vez cerrada gibraltar(que pienso se podria cerrar)y trar mejorar levemente la situacion defesiva en españa con el empleo de algunas divisiones el DAK hubiera podido conquistar egipto como mucho en la primavera del 42(pienso) y desde alli lanzarse a persia,irak,la india...
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Guillermo C.
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Mensaje por Guillermo C. » Dom Nov 09, 2008 5:12 pm

Hola a todos.

Esta hipótesis de conquista del Mediterráneo en 1943, me parece un tanto inviable, probablemente la opción de contraatacar a los norteamericanos en Torch fuera factible, pero la segunda parte, contraataque de Rommel en Egipto y desembarcos en la costa del Mar Negro me parece inviable. Para mi la opción de que Alemania ganaría la guerra con esta hipótesis no me parece posible.

Como se podría llevar un ejército de tamaño aceptable al otro lado del Mediterráneo y como suministrarlo. La opción de conquista del Mediterráneo me parece viable en el 40 y probablemente en el 41, pero no en el 43.

Saludos Cordiales.
El éxito es aprender a ir de fracaso en fracaso sin desesperarse.

Winston Churchill.

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Mensaje por David L » Lun Nov 10, 2008 12:13 am

Los norteamericanos sabían perfectamente que a Alemania no le resultaría sencillo atravesar España para poder llevar a cabo el establecimiento de bases eficaces para atacar el Mediterráneo; además contaban, o al menos en esa línea trabajaron, con la neutralidad española. En la operación “Torch” uno de los máximos peligros al que se enfrentaba el éxito de esta operación era el control bajo mando británico de la base de Gibraltar. El control del Peñón por parte hispano-alemana hubiera supuesto un duro revés para afrontar con expectativas de éxito la operación Antorcha. De todas formas obligar a España a entrar en la guerra al lado del Eje en el otoño de 1942 hubiera supuesto seguramente un palo en el camino para las relaciones Vichy-Alemania. No sé hasta qué punto los franceses hubieran aceptado de buen grado la intervención española en el contraataque alemán en el Norte de África. Francia aceptó el armisticio con Alemania en base a asegurar en su poder sus colonias africanas y ésta fue hasta nov de 1942 rehén de este acuerdo.

En definitiva, si Alemania decide poner los pies en Marruecos con el apoyo de España la Francia de Vichy hubiera optado por defenderse en suelo patrio y romper el armisticio firmado en junio de 1940.

Un saludo.
Os dieron a elegir entre el deshonor y la guerra... elegisteis el deshonor y tendréis la guerra.

Winston Churchill a Chamberlain.

maximus

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Mensaje por maximus » Lun Nov 10, 2008 12:43 pm

Objeciones:
aprovisionar a un ejercito en españa hubiera sido mui dificil dado el delicado estado de las infraestructuras españolas.aun mas por que los ferrocarriles tenian un ancho distinto al de la red viaria francesa.
El ejército alemán se las vio en situaciones peores (por ejemplo, en Rusia, donde los rusos saboteaban todas las comunicaciones al retirarse, como es natural). Para transportar diez divisiones a través de España hasta los puertos del sur (Cádiz, Algeciras, Málaga, Almería, Cartagena...) yo les calculo un mes y pico, que coincide más o menos con los planes de la "Operación Felix", programada para Enero de 1941. Pero mucho antes llegarían tropas aerotransportadas y más tropas españolas para reforzar a las fuerzas en el Marruecos español. Evidentemente, para cuando se produzca la "Operación Backbone" aliada contra los puertos de Ceuta, Melilla y Tanger, las unidades Panzer no habrán llegado aún a Marruecos.

...¿desembarcos en la costa del mar negro??ni la marina italiana y mucho menos la alemana estaban preparadas para operaciones anfibias estilo overlord.aun mas con el acicate de que de que los rusos seguramente hubieran respondido mucho ms masivamente de lo que lo hizieron los alemanes en las playas normandas.Conclusion...dudo mucho que anfibiamente se pudiera conquistar el caucaso.si acaso apoyar con ataques navales pero poco mas...y creo recordar que la marina rusa jugo un papel notable en el mar negro
Las operaciones anfibias en el Mar Negro yo me las planteo, en efecto, como una especie de "Overlord" nazi. Lo principal habría sido la prioridad que Hitler le diera al asunto y el tiempo para prepararlo. Si Hitler es capaz de ver, en noviembre de 1942, que tiene por fin al alcance resolver la guerra en todos los frentes mediante la ocupación de TODO el Mediterráneo (no de "Algeciras a Estambul", como dice la canción, sino de Algeciras a Rostov del Don), pondría a trabajar en ello a sus mejores militares, ingenieros y especialistas. Tendrían de noviembre de 1942 a septiembre de 1943 para prepararse, lo que me parece un período de tiempo suficiente. Recordemos que los preparativos para invadir Gran Bretaña apenas si llevaron dos meses (de mediados de julio a mediados de septiembre de 1940).

En esta ocasión habría mucho más tiempo:

-construcción, en astilleros del Mediterráneo occidental (Genova, Toulon, Cartagena...) de buques capaces de desembarcar en la costa armamento pesado . Estos buques podrían ya ponerse a prueba cuando Rommel reconquiste Cirenaica (¿Abril de 1943?) o cuando asalte el delta del Nilo (¿julio de 1943?. Así se superaría el problema de mover los "Tigres" y los "Ferdinand" por el desierto, por ejemplo.
-preparación de una fuerza de combate de élite para el desembarco (¿unidades Waffen-SS tipo Totenkopf o así?) a partir de la primavera de 1943 en las costas de Rumanía.
-entrada en el Mediterráneo de la flota alemana. Es decir, el "Tirpitz" y compañía, para tomar la dirección de una flota combinada germano-franco-italiana.

Una vez conquiste Rommel Suez (pongamos, incluso, que no sea hasta agosto de 1943), la flota del Eje escoltaría los transportes de armamento pesado hasta el estrecho de los Dardanelos y penetraría en el Mar Negro. Mientras los buques de combate "limpian" el Mar Negro de la flota soviética, los transportes se dirigen a la costa rumana, embarcan a la fuerza de desembarco y finalmente se la deja en las playas de Georgia, lo más cerca posible de la frontera turca, salvándose por fin el obstáculo de la cordillera del Cáucaso. Mientras tanto, los ejércitos alemanes presionan desde el norte para aliviar la presión.

Naturalmente, aquí puede haber todo tipo de problemas. La aviación soviética puede atacar masivamente la flota de desembarco, los soviéticos pueden reunir tropas suficientes en las playas para rechazar el desembarco, o la flota británica, incluso con el Mediterráneo cerrado, puede "quedarse dentro" e intentar bloquear a toda costa la entrada de la flota del Eje en el Mar Negro. Imagino grandes batallas navales entre la flota combinada del Eje (comandada probablemente por Otto Ciliax) y el bravo almirante Cunningham. El Eje tendría las de ganar si, con eficiencia alemana, logran coordinar la acción de las tres flotas y, sobre todo, coordinar la flota de superficie con los submarinos y la fuerza aérea.
los americanos tenian planeado en caso del menor atisbo de peligro para la invasion en el norte de africa desembarcar en las costas españolas de la bahia de cadiz.adems aunque se desembarcara en el norte de africa y en cuanto se viese que españa entraba en la guerra a favor de los alemanes no creo que el protectorado de marruecos o ceuta/melilla tardaran mucho en caer en su poder y con ello asegurarian el paso de los panzer alemanes a la costa norteafricana quedado todo en tablas.


Lo planeado por los aliados en caso de que los alemanes cruzaran España hacia Gibraltar era la "operación Backbone". Esta operación tenía por objetivo conquistar el Marruecos español antes de que llegaran los Panzer. No recuerdo ningún plan para desembarcar en España en ninguna ocasión. Personalmente, no creo que esta "operación Backbone" tuviera éxito. Se pensaba utilizar en ella, en buena parte, divisiones novatas americanas, la flota aliada estaría expuesta a los bombardeos de la Luftwaffe y, para cuando llegaran, aunque los Panzer no estuvieran aún, estarían más de cien mil soldados españoles y unos cuantos miles de tropas alemanas de élite que habrían llegado aerotransportadas. No tendrían ni superioridad numérica, ni superioridad aérea. Podía acabar en fracaso o en desastre, según.


Y ahora vendrían las "objeciones políticas".

Sobre el tema de la "neutralidad española", los libros que he leído, de Javier Tusell o de Joan María Thomas o Enrique Moradiellos, no me dan la impresión de que, puestos a elegir, los españoles se aliarían con los aliados para defenderse de una invasión alemana. Casi toda la oficialidad y buena parte del generalato español eran falangistas, y no había, prácticamente, "proaliados". Un ultimátum de Hitler que llegara a El Pardo en la tarde del día 8 de noviembre de 1942 cambiaría por completo la situación. Se optaría por el "no hay mal que por bien no venga", y España se apresuraría a ser un buen aliado de los nazis con la esperanza de recibir recompensas por ello.
De todas formas obligar a España a entrar en la guerra al lado del Eje en el otoño de 1942 hubiera supuesto seguramente un palo en el camino para las relaciones Vichy-Alemania. No sé hasta qué punto los franceses hubieran aceptado de buen grado la intervención española en el contraataque alemán en el Norte de África. Francia aceptó el armisticio con Alemania en base a asegurar en su poder sus colonias africanas y ésta fue hasta nov de 1942 rehén de este acuerdo.

En definitiva, si Alemania decide poner los pies en Marruecos con el apoyo de España la Francia de Vichy hubiera optado por defenderse en suelo patrio y romper el armisticio firmado en junio de 1940.

En cuanto a los franceses, estoy de acuerdo que a éstos la nueva situación no les iba a gustar nada. Una España unida al Eje sería una amenaza para sus posesiones coloniales. La única opción posible sería aliarse también ellos al Eje y demostrar a Hitler que ellos, los franceses, podían ser aliados mucho más útiles que los españoles para sus intereses comunes. Lo de que se defendieran de los alemanes no me encaja. Ni se defendieron cuando la Francia de Vichy fue invadida ni, lo peor de todo, tampoco se defendieron cuando, violando el armisticio, las tropas aerotransportadas alemanas comenzaron a llegar a Túnez (a diferencia del caso de los angloamericanos en Marruecos y Argelia, que fueron recibidos a cañonazos). Recordemos que el general francés en Túnez, Darré, no sólo no pegó ni un tiro contra los alemanes en defensa de las condiciones del armisticio, sino que se llevó sus tropas al campo y allí se quedó esperando a que la situación se clarificase. Cuando se convenció de que los angloamericanos se consolidaban en Argelia, se unió a los Darlan y Juin, que también fueron prudentes en su propio periodo de espera.

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Gibraltar por Vichy

Mensaje por Eriol » Lun Nov 10, 2008 9:02 pm

bueno he dicho que hablaba de memoria pero creo recordar claramente en este foro algo sobre una invasion de parte portugal sur de españa en caso de que esta entrase en guerra a favor de alemania.aparte d lo d marruecos que ya lo sabia.

claro....sobre lo de la flota yo hacia referencia en ese momento.si se esperan un año podrian fabricar todo tipo de embarcaiones y como mui bien dices cojer experiencia en el norte de africa.aun asi me parece que esa operacion seria si cabe mas peligrosa que overlord no te parece???
sobre este mismo tema...que flota tenia la union sovietic operativa enel mar negro??lo sabes??

sobre lo de los aprovisionamientos...precisamente por que lo estaban haciendo en rusia y deficientemente en el norte de africa cres que hubiera podido sostener ese nuevo teatro???
y en un mes y medio que tarden en llegar los panzers alemanes me parece a mi que por mui ruiseñas que sean las tropas americanas hubieran podido derrotar a las tropas de elite paracaidistas.otra preguntilla...en la operacion torch intervino algun portaaviones apoyandola?lo digo por lo del apoyo aereo.

en definitiva me parece como dije en mi anterior post que cada bando se hubiera quedado con una orilla del mediterraneo
saludos!!
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Gibraltar por Vichy

Mensaje por cv-6 » Lun Nov 10, 2008 10:51 pm

Es decir, el "Tirpitz" y compañía, para tomar la dirección de una flota combinada germano-franco-italiana.
¿Con todo el Atlántico controlado por la marina británica y la de Estados Unidos? Dudo mucho que el Tirpitz llegase hasta España entero.
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maximus

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Mensaje por maximus » Mar Nov 11, 2008 11:29 am

creo recordar claramente en este foro algo sobre una invasion de parte portugal sur de españa en caso de que esta entrase en guerra a favor de alemania.aparte d lo d marruecos que ya lo sabia.
Lo único que yo recuerdo al respecto, es que Churchill menciona en sus memorias la posibilidad de desembarcar tropas británicas en Cádiz, pero eso sólo sería en caso de que España reclamase la ayuda británica para defenderse de una invasión alemana (obsérvese, por otra parte, la ayuda que los británicos podían dar: exclusivamente defender la zona del estrecho, como es natural). También, en la "Operación Felix", se preveía el posicionamiento de tres divisiones alemanas en la frontera de Portugal, para caso de un desembarco británico en ese país tradicionalmente amigo. Si alguien tiene más datos, que los ponga. Para eso "sirven" los What if... también se aprenden cosas.
que flota tenia la union sovietic operativa enel mar negro??lo sabes??
Los datos que tengo, sobre la flota soviética del Mar Negro, son estos

En junio de 1941 la Flota del Mar Negro comprendía:
-1 acorazado 23000 tons. 23 nudos 12 cañones de 305 mm.
-2 cruceros de reciente construcción 8000 tons 30 nudos 9 x 180 mm.
-1 crucero modernizado 8000 tons 30 nudos 4 x 180 mm.
-2 cruceros 6900 tons 30 nudos 15 x 130 mm.
-10 destructores de diferentes tipos.
-47 submarinos de diferentes tipos.
La Flota del Mar Negro también poseía una Fuerza Aérea Naval con no menos de 626 aviones, cerca de la mitad de ellos cazas, la mayoría desplegados en escuadrones individuales en las bases navales.
Además, operando en las aguas del Mar de Azov, había una flotilla de navíos ligeros, comandados por el capaz y resuelto Gorshkov. Esta flotilla se creó en 1941 como subsidiaria de la del Mar Negro. Hay pocos datos acerca de su composición al inicio de las hostilidades, pero a mediados de 1942, después de perder varias unidades por la aviación y las minas alemanas, todavía comprendía:
- 4 buques cañoneros.
- 1 monitor.
- 3 cañoneros fluviales.
- 4 lanchas blindadas.
- 7 lanchas torpederas.
- 12 dragaminas.
- 56 lanchas patrulleras.


Hay que tener en cuenta que, en la fecha que pongo yo para la entrada de la flota del Eje en el Mar Negro (verano de 1943, la más tardía posible), esta flota había de estar ya muy deteriorada. De hecho, en noviembre de 1942, a los soviéticos sólo les quedaban los puertos de la costa de Georgia (batumi, sujumi...), habiendo perdido todos los puertos importantes próximos a la zona industrial, que imagino es donde tendrían los astilleros y bases navales. La flota italiana misma se hubiese bastado para acabar con la flota soviética en las circunstancias que presento. Los acorazados "Littorio", "Roma" y "Vittorio-Veneto", eran de más de 40.000 toneladas cada uno.

sobre lo de los aprovisionamientos...precisamente por que lo estaban haciendo en rusia y deficientemente en el norte de africa cres que hubiera podido sostener ese nuevo teatro???
Bueno, en realidad, comparado con el frente ruso, la movida mediterránea que planteo no habría sido gran cosa. Yo he calculado que para conquistar Suez, incluso en el verano de 1943, a Rommel le hubieran bastado entre trescientos y cuatrosientos mil hombres, y eso si Montgomery decide enzarzarse en una batalla tipo "Flandes 1914" en el delta del Nilo para evitar los Panzer último modelo. Ni siquiera necesitaría Rommel que todas las tropas fuesen alemanas, si le saca partido a los ejércitos coloniales español y francés. Para esas fechas, además, las tropas alemanas comenzarían a abandonar Francia (que estaría empezando a defenderse a sí misma). El problema no creo que fuese ni los aprovisionamientos en sí, ni la cantidad de tropa con respecto a Rusia. El problema sería la logística, como siempre: cómo llevar un ejército tan grande al otro lado del desierto libio. Ahí es donde se me ocurre que necesitarían hacer un gran esfuerzo reuniendo vehículos, combustible, buques y mejorando los puertos libios (que habrían sido destruidos por los británicos en su retirada).
y en un mes y medio que tarden en llegar los panzers alemanes me parece a mi que por mui ruiseñas que sean las tropas americanas hubieran podido derrotar a las tropas de elite paracaidistas.otra preguntilla...en la operacion torch intervino algun portaaviones apoyandola?lo digo por lo del apoyo aereo.
sobre Torch, sé que hubo portaaviones, pero la mayor parte de los aviones llegaban por Gibraltar (ahora fuera de juego), y eso no impedía que los buques americanos fueran bombardeados en los puertos argelinos. La "Operación Backbone", en sus diferentes versiones, sí incluía una importante participación de portaaviones.

viewtopic.php?f=7&t=5867

En total, en la zona del Estrecho, he contado los siguientes aérodromos operativos que podían haber utilizado los alemanes:

-Tetúan y Melilla, en el Marruecos español
-Sevilla, Málaga y Jerez, en el sur de España

Por lo demás, el cálculo del desplazamiento de tropas alemanas aerotransportadas en el caso de Túnez se estima en unos mil soldados diarios. Eso quiere decir que, de haberse dado un paralelo desplazamiento de tropas alemanas de élite al Marruecos español (paracaidistas, tropas de montaña, etc), para cuando llegasen los angloamericanos de la "Operación Backbone", se encontrarían con entre veinte mil y treinta mil soldados alemanes, más los cien mil españoles que ya estaban allí y otros veinte mil que se calcula que los españoles habrían desplazado en ese tiempo. Y hay que contar que entre la tropa española estaba la élite de la infantería española: veinte mil mercenarios marroquíes y la Legión Extranjera española. En total, casi ciento cincuenta mil hombres. Exactamente el doble de los que iban a usar los angloamericanos, con un apoyo aéreo que nunca podría ser preponderante y la mayoría de las tropas (tres divisiones americanas) novatas. Y no podían esperar mucha ayuda de los cien mil desembarcados en Torch. Patton sólo tenía treinta mil hombres en Marruecos, en un territorio que sería hostil, y Eisenhower, en Argelia, tendría que vigilar Tunez.

"Torch" fue pensado como una especie de maniobras para el ejército americano. Nunca hubieran podido hacer frente a un contraataque alemán en gran escala. Por razones políticas, los americanos tenían que hacer algo en el frente Europa-Mediterráneo, y "Torch" fue lo que pudieron hacer.
Es decir, el "Tirpitz" y compañía, para tomar la dirección de una flota combinada germano-franco-italiana.


¿Con todo el Atlántico controlado por la marina británica y la de Estados Unidos? Dudo mucho que el Tirpitz llegase hasta España entero.
Ésta es la pregunta emocionante.

En efecto, si Hitler tiene la sensatez de darse cuenta en noviembre de 1942 que se tiene que jugar el todo por el todo en el Mediterráneo, la flota alemana en Noruega está perdiendo el tiempo. Allí poco más hace que estorbar a los convoyes a Murmansk. En cambio, considerando el gran rendimiento estratégico que podría tener en el Mediterráneo, la opción de traer a toda la flota alemana a Gibraltar, estrecho ahora dominado por la Luftwaffe, tendría su peso y no tengo dudas de que el almirante Raeder se arriesgaría a intentarlo.

Llevar al "Tirpitz" (y al Scharnhorst, al Prinz Eugen, el Hipper, el Scheer, el Lutzow...) hasta el Mediterráneo en Enero de 1943 (ahora explico por qué elijo esa fecha) sería más peligroso que el trágico viaje del "Bismarck" en mayo de 1941. Sobre todo porque la Royal Navy tendría en Enero de 1943 más unidades en el mar (los americanos creo que estaban casi todos guerreando contra los japoneses en las islas Salomon).

Lógicamente, el mando de la flota lo tomaría Otto Ciliax, ya que fue él el que en febrero de 1942 logró sacar a la flota alemana de Brest y llevarla hasta el Norte. Ahora tendría que llevarla de Noruega al Mediterráneo. Sus órdenes las recibiría a mediados de Noviembre. Tendrían unas semanas para elaborar un plan.

El plan que a mí se me ocurre es que Rommel expulsaría a los angloamericanos de Marruecos a finales de Enero. En ese momento, los británicos tendrían que reembarcar a aproximadamente doscientos mil hombres, ocupar las islas Canarias y protegerse de los ataques submarinos. Si Cilliax se pone en marcha entonces, aprovechando alguna borrasca invernal (que impidiera a los aviones torpederos británicos hacer puntería) es posible que lo consiguiera. El "Tirpitz" era capaz de enfrentarse a cañonazos al "Duke of York" o al "King George V". El peligro, como siempre en las batallas navales de la II Guerra Mundial, eran los aviones.

No digo que fuese seguro, pero una vez dentro del Mediterráneo, la flota del Eje sería una fuerza temible... siempre y cuando lograra actuar en coordinación. De seguro que Hitler y Raeder los hubieran lanzado a la aventura.

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Mensaje por Eriol » Mar Nov 11, 2008 1:56 pm

sobre la flota de acuerdo.quiero decir que incluso la flota inicial seria superada por la italiana ella sola mas si le añadimos la francesa y posiblemente la alemana como expones.
aun asi habria que llamar la atencion sobre la importante fuerza de submarinos de rusia.no se cuan efectibos serian pero tantos en una zona como el mar negro(k no es que sea mui grande)podrian hacer mucho daño ala flota combinada del eje.por no hablar de que la superioridad aaerea seria sovietica.eso condiciona bastante una posible invasion.
overlord tubo exito por que las bases aereas estaban al lado de la costa de desembarco.en el pacifico los multiples desembarcos tanto japoneses como americanos tenian exito por el apoyo aereo desde portaaviones.sin ese apoyo sigo insistiendo en que aunque se eliminase la flota de superficie el desembarco podria sere rechazado y con fuertes perdidas de la flota conbinada.

yo dije
sobre lo de los aprovisionamientos...precisamente por que lo estaban haciendo en rusia y deficientemente en el norte de africa cres que hubiera podido sostener ese nuevo teatro???

y tu...
Bueno, en realidad, comparado con el frente ruso, la movida mediterránea que planteo no habría sido gran cosa. Yo he calculado que para conquistar Suez, incluso en el verano de 1943, a Rommel le hubieran bastado entre trescientos y cuatrosientos mil hombres, y eso si Montgomery decide enzarzarse en una batalla tipo "Flandes 1914" en el delta del Nilo para evitar los Panzer último modelo. Ni siquiera necesitaría Rommel que todas las tropas fuesen alemanas, si le saca partido a los ejércitos coloniales español y francés. Para esas fechas, además, las tropas alemanas comenzarían a abandonar Francia (que estaría empezando a defenderse a sí misma). El problema no creo que fuese ni los aprovisionamientos en sí, ni la cantidad de tropa con respecto a Rusia. El problema sería la logística, como siempre: cómo llevar un ejército tan grande al otro lado del desierto libio. Ahí es donde se me ocurre que necesitarían hacer un gran esfuerzo reuniendo vehículos, combustible, buques y mejorando los puertos libios (que habrían sido destruidos por los británicos en su retirada).

ya el problema es que las cosas estaban al limite en el frente ruso y mui al limite en el desierto.no creo que españa pudiera aprovisionar a las tropas alemanes(que si son las que dices eran mui numerosas) por lo que traer tantos recursos lo veo mui improbable.
y estoi hablando desde el punto de vista logistico claro.y sin olvidar que rommel tambien estaria luchando contra los ingleses que no creo que se quedasen quietos.presionarian desde el este no cres??


luego esta lo de las aerotransportadas en el sur de españa...no se cuantas tropas aerotransportadas tenia alemania pero no estaban estas desembarcando en tunez???quedarian suficientes para hacer algo contra los "inexpertos"
soldados yankes?

las tropas espàñolas serian mui expertas y numerosas pero tenian equipo para penetrar el blndaje de los sherman??adems los desembarcos se harian bajo cobertura sino aerea si de una fuerte artilleria naval que destrozaria alos españoles/franceses.
el apoyo aereo pioenso que seria un portaaviones de la operacion toch aviones restntes de gibraltar versus escuadras alemanas que atacaron gibraltar.lo veo igualado e!!sobre todo por la ausencia de cazas en los primeros compases , alemanes

espero tu respuesta.

psdt.y apoto tu teoria como dije!!pero unos años antes que hubiera sido llevada a cabo casi sin oposicion
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maximus

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Mensaje por maximus » Mié Nov 12, 2008 12:33 pm

habria que llamar la atencion sobre la importante fuerza de submarinos de rusia.no se cuan efectibos serian pero tantos en una zona como el mar negro(k no es que sea mui grande)podrian hacer mucho daño ala flota combinada del eje.por no hablar de que la superioridad aaerea seria sovietica.eso condiciona bastante una posible invasion.
overlord tubo exito por que las bases aereas estaban al lado de la costa de desembarco.en el pacifico los multiples desembarcos tanto japoneses como americanos tenian exito por el apoyo aereo desde portaaviones.sin ese apoyo sigo insistiendo en que aunque se eliminase la flota de superficie el desembarco podria sere rechazado y con fuertes perdidas de la flota conbinada.
Sobre los submarinos soviéticos nada tengo que decir, porque de momento no tengo información concreta. Si sé que la flota italiana misma fue capaz de hundir unos cuantos submarinos británicos, y es probable que la tecnología soviética de submarinos por entonces no fuera mucho mejor que la británica. Yo no he leído nada sobre posibles hazañas de los submarinos soviéticos frente a la flota del Eje, por ejemplo, en los convoyes a Murmansk.

Sobre el apoyo aéreo para un "overlord" (o Salerno...) nazi en las playas al sur de la cordillera del Cáucaso, hay que tener en cuenta que, por un lado, la Luftwaffe hubiera podido proteger hasta cierto punto el desembarco desde los aeródromos que tuviesen en la zona ocupada del norte del Cáucaso (si para el verano de 1943 siguen allí, lo cual es muy probable, porque en las mucho más difíciles circunstancias de la realidad, el ejército 17 alemán resistió en Kuban y Novorosisk hasta finales del verano de 1943), por no hablar de Crimea. Incluso hubieran podido tener portaaviones. Para agosto o septiembre de 1943 es probable que, con la ayuda alemana, los italianos hubieran puesto en servicio sus nuevos portaaviones. Así que el desembarco hubiera contado con algún apoyo aéreo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Portaaviones_Aquila

¿Hubiera sido suficiente? Quién sabe.
ya el problema es que las cosas estaban al limite en el frente ruso y mui al limite en el desierto.no creo que españa pudiera aprovisionar a las tropas alemanes(que si son las que dices eran mui numerosas) por lo que traer tantos recursos lo veo mui improbable.
y estoi hablando desde el punto de vista logistico claro.y sin olvidar que rommel tambien estaria luchando contra los ingleses que no creo que se quedasen quietos.presionarian desde el este no cres??
Sobre la capacidad logística y de suministros de los alemanes para una aventura rommeliana de Oeste a Este (de Gibraltar a Suez) como la que planteo, no puedo más que guiarme por lo que ya sabemos de la capacidad alemana por estas fechas. El que yo insista en plantear que todavía en noviembre de 1942 Hitler pudo ganar una guerra de desgaste, surge a partir de las lecturas acerca de todos los movimientos de ejércitos que los alemanes fueron capaces de hacer incluso después de los desastres de Stalingrado y Túnez. Invadir Italia, organizar la Operación Ciudadela, defender la costa de Francia... Honradamente, evitando los dos desastres mencionados, no entiendo por qué no iban a poder hacer lo que digo.
Para conquistar Suez en el verano de 1943, a Rommel le hubieran bastado cinco o seis divisiones Panzer, tres o cuatro divisiones de apoyo (tipo 90 y 164, las que tenía ya en 1942), más una combinación de ejércitos coloniales italiano, español y francés, con sus mercenarios marroquíes. Esto no es cuantitativamente mucho, siempre y cuando se le pudiera aprovisionar igual que a los ejércitos que estaban en Rusia, lo cual requeriría un esfuerzo logístico.

Éste sería el tema sobre el que hablan Rommel y Hitler en el "capítulo anterior"

viewtopic.php?f=53&t=8247

Sobre que los británicos no se hubieran estado quietos, por supuesto. Pero en la realidad, Montgomery no tomó Trípoli hasta el 23 de Enero de 1943, o sea, casi dos meses después de su gran victoria de El Alamein (qué diferencia de velocidad en el avance, comparado con Rommel...).

En el nuevo escenario que yo planteo, con el cierre del estrecho de Gibraltar hacia el día 10 o 12 de noviembre y la prioridad que habrían tenido para los aliados las operaciones en Marruecos, dudo mucho que estuviera en condiciones de hacerlo hasta mucho más tarde. Además, en la realidad, por esas fechas Trípoli ya no era prioritario, pues los alemanes preferían concentrar sus fuerzas en Tunez, con mejores puertos. En esta nueva situación, con el Mediterráneo como prioridad del Eje, es seguro que Tripoli recibiría lo suficiente para resistir hasta que los aliados fuesen expulsados de Marruecos, que sería precisamente hacia finales de Enero (calculo lo que habrían necesitado para hacer fracasar la "Operación Backbone": hacia primeros de Diciembre y lo que hubieran tardado en desembarcar los Panzer en los puertos marroquíes, concentrarlos y lanzarlos hacia Casablanca: finales de enero).

De hecho, la misión que el sucesor de Rommel en Trípoli (¿Nehring?) habría recibido sería precisamente impedir que la mejor formación británica de guerra terrestre, el VIII Ejército, tomara Trípoli. Y, si tenemos en cuenta tal como fueron las cosas en la realidad (insisto: hasta el 23 de enero de 1943 no pudieron los británicos tomar Trípoli), de seguro que lo habrían logrado.

Una vez liquidados los aliados en Marruecos, Rommel comenzaría a reforzar Trípoli y a preparar, una vez más, su avance hacia el Este.

Aquí se me ocurre que se plantearía para los aliados un dilema, ¿defender Cirenaica o retirarse directamente a El Alamein, donde volverían a contar con las ventajas logísticas conocidas? Considerando la prudencia de Montgomery (que sería el líder indiscutible del ejército aliado), yo me inclino por lo segundo, aunque fuera un tanto desmoralizador para la opinión pública de los países aliados el ceder tanto terreno en el mapa.

Entonces comenzaría la preparación de una inmensa batalla de material en torno a las fortificaciones de El Alamein. Sería el "Kursk" (o "Zitadelle") egipcio. Me imagino, por ejemplo, a Patton con su cuerpo blindado americano sosteniendo uno de los flancos de Montgomery en el verano de 1943...

Volviendo sobre "Torch", y las posibilidades de que los aliados lograran consolidarse en la zona del estrecho a pesar de la intervención alemana (y, por tanto, española), creo que vendrían a cuento algunos párrafos de "Cruzada en Europa", en los que Eisenhower recuerda los preparativos de "Torch" y sus peligros. Creo que es interesante:

Factores particulares que dependen directamente del grado de azar inherente a esta operación (Torch):

a) suficiencia del apoyo aéreo sobre portaaviones durante las fases iniciales
(...) el total de cazas sobre portaaviones (en el portaaviones Ranger y auxiliares) parece ascender a 166 aparatos. Los cazas estarán en la situación habitual de inferioridad propia de la aviación sobre portaaviones que opera contra aparatos de base terrestre

b) utilidad de Gibraltar
La vulnerabilidad de Gibraltar, especialmente a la intervención de tropas españolas, es evidente. Si los españoles nos hostilizan después de iniciados los desembarcos, sería imposible contar con base alguna terrestre para cazas que operen en el norte de África hasta dentro de algunos días.
...
e) Actitud del ejército español.
La participación de España supondría en el acto la pérdida de Gibraltar como campo de aterrizaje y nos impediría usar el Estrecho hasta que los aliados pudieran emprender una acción eficaz. A la vista de los recursos disponibles, es dudoso que podamos realizarla (!!!)

f) Posibilidad de que la aviación alemana en el oeste europeo entre en España y opere contra nuestra línea de comunicaciones.
Esto no sería operación fácil para los alemanes sin la plena aquiescencia y ayuda de España. Gasolina, bombas y lubrificantes no hay en los aeródromos españoles y el traslado al país de personal de base y entretenimiento exigiría bastante tiempo.

A base de lo expuesto, consideramos que la operación tiene suficientes perspectivas de éxito, siempre que España se mantenga neutral y las fuerzas francesas opongan una resistencia meramente formularia...


Como se ve, todo "Torch" se apoyaba en la esperanza de que España se mantuviese neutral. Sobre este punto: (Gasolina, bombas y lubfificantes no hay en los aeródromos españoles y el traslado al país de personal de base y entretnimiento exigiría bastante tiempo.) creo que la rapidez con la que los alemanes se establecieron en los aeródromos tunecinos desmintió a Eisenhower. Además, algunos aeródromos españoles, como Melilla o Málaga, tenían la ventaja de contar con buenos puertos de mar, por los que los alemanes hubieran podido trasladar fácilmente suministros para aviación desde Sicilia.

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Gibraltar por Vichy

Mensaje por Eriol » Mié Nov 12, 2008 6:04 pm

trasladar provisiones al sur de españa x barco con la flota americana e inglesa rondando por alli??por mucho que se juntasen las flotas dudo que se atrevieran a presentar batalla.

como el mismo comandante aliado dice las posibilidades de que la aviacion alemana actuase desde el sur de españa eran escasas .de ai ya quitamos una parte importante de tu plan que consiste en la superioridad aerea del eje para ganar a los aliados

.sobre los submarinos no hace falta decir que a los sovieticos les hubier dado igual cuantos perdian si hundian unos pocos buques de la escuadr conbinada,pongamos que hasta 6 o 7 submarinos por gran buque de esta dandonos que podrain hundir perfectamente 5 o 6 acorazados o portaaviones(si los hubiera)

ese es otro punto.no se exactamente en que punto del mar negro quieres desembarcar pero cerca del caucaso los aviones de caza alemanes no tendrian mucho tiempo de patrulla y los sovieticos podrain esperar a que se fueran para atacar (y mui posiblenete hundir) gran parte de la flota conbinada incluido el portaaviones al que haces referencia que supongo(es logico)seria el 1 objetivo.

sobre lo de monty y tripoli dudo que hubiera tardaro tanto.hubiera acelerado el ataque casi seguro para no quedarse sin la gloria de ser el gran triunfador de la guerra en el desierto.y no olvides que la retirada del DAK fue conbatiendo por lo que es logico la tardanza de monty.sin esas unidades(destinadas con seguridad a tunez ante el desembarco aliado en las colonias francesas) el VIII ejercito hubiera ido mas rapido con total seguridad.
adems quizas hitler y otros generales importantes se hubieran mostrado"askeados"(por asi llamarlo)ante la posibilidad de perder tantas tropas si "torh"se asentaba y monty presionaba desde el este...hubiera sido un desastre mui gordo que podria haber asustado a algun mando aleman

saludos!!
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

maximus

Gibraltar por Vichy

Mensaje por maximus » Jue Nov 13, 2008 10:10 am

trasladar provisiones al sur de españa x barco con la flota americana e inglesa rondando por alli??por mucho que se juntasen las flotas dudo que se atrevieran a presentar batalla
La desaparición de la base de Gibraltar empeoraría mucho la situación de la flota aliada frente a Argelia. Con todo, es cierto, que la flota que se movilizó al Mediterráneo Occidental era notable. Incluía un acorazado y tres portaaviones (Furious, Victorious y Formidable), sin embargo, con Gibraltar cerrado y su base en Gibraltar destruida se pondrían a la defensiva y lo más probable es que acabasen huyendo, o bien hacia el Mediterráneo Central o hacia el Atlántico, antes de que la presencia de la Luftwaffe, los submarinos alemanes y la flota italiana en la zona les llevasen a un desastre.
como el mismo comandante aliado dice las posibilidades de que la aviacion alemana actuase desde el sur de españa eran escasas .de ai ya quitamos una parte importante de tu plan que consiste en la superioridad aerea del eje para ganar a los aliados
Pero más adelante, Eisenhower nos cuenta esto acerca de la aviación alemana y la situación de las fuerzas aliadas en las primeras semanas en Argelia:

Nuestra propia posición, al ocupar el norte africano francés a occidente de Bone, señalaba un límite oeste a la superficie marítima que el Eje podía utilizar. No quedaban disponibles para Hitler y Mussolini más que los puertos situados entre Bone, en Tunez, y Trípoli, en el noreste de Libia, por donde ayudar a Rommel. Cada avance de los aliados desde uno y otro flanco tendería a estrujar la vía de suministros del Eje, para terminar en una absoluta estrangulación.
La potencia aérea del Eje en Sicilia, Pantelaria y el sur de Italia era aún tan fuerte que descartaba la posibilidad de una penetración aliada en aquel sector...


Es decir, que los aliados valoraban la estrangulación de las fuerzas del Eje. La misma situación en la que ellos se habrían visto de haber tomado el control del estrecho de Gibraltar los alemanes en esos días. En cuanto a la potencia de la Luftwaffe en el área mencionada, no tengo a mano los datos, pero eran, desde luego, muchos más aviones de los que traían los aliados. Con la destrucción del aeródromo de Gibraltar, la situación de los aliados en Argelia habría sido crítica.

Y más adelante:

Lluvias permanentes se abatieron pronto sobre nosotros, y como ninguna de las escasas pistas de aterrizaje que esperábamos utilizar contaba con una faja de pavimento, nuestras reducidas fuerzas aéreas se vieron en trances difíciles, casi paralizadas por completo, a veces por espacio de varios días seguidos. El enemigo estaba mucho mejor situado, pues sus amplios aeródromos de Bizerte y Tunez les valían para operar con cualquier tiempo

O sea, que Eisenhower primero basa sus esperanzas en que los alemanes no podrían utilizar aeródromos españoles hasta el cabo de un tiempo, pero enseguida reconoce que los aeródromos (franceses) de Túnez y Bizerta les daban a los alemanes una posición de ventaja en los primeros días de Torch. Y eso que los franceses de Túnez no cooperaron lo más mínimo con los alemanes y estos tuvieron que improvisar todas sus instalaciones en Túnez. Qué no habrían hecho en los aeródromos de Málaga o Tetuán con la cooperación total de una España que se ha sumado al Eje.

Sobre este punto no voy a discutir más. Torch no tenía salvación si las fuerzas del Eje hubiesen contado con la cooperación de España.


En cuanto a las operaciones de la flota del Eje en el Mar Negro una vez Rommel hubiera conquistado Suez (hacia el verano de 1943), sobre la actividad submarina yo lo único que sé es que los submarinos no son ninguna bicoca en contra de lo que se vé en las películas de serie B. Durante la II Guerra Mundial eran buques lentos, que tenían que estar emergidos la mayor parte del tiempo y contra los cuales se habían desarrollado numerosas armas defensivas, armas que, por ejemplo, la flota italiana conocía. Prácticamente, sólo los alemanes y un poco los americanos en el Pacífico llegaron a utilizarlos de forma efectiva contra grandes buques de superficie. Ningún desembarco fue jamás impedido por la acción de submarinos. Bueno, quizá en Dakar, en septiembre de 1940, aunque el intento británico-gaullista de desembarco no fue una operación "seria" (el submarino era francés, por cierto).

En cuanto a la cobertura aérea y objetivos de desembarco en el Mar Negro, lógicamente, el objetivo alemán sería la única zona de la costa del Mar Negro que no pudo ser conquistada por la Wehrmacht en 1942, las playas de Georgia al sur de la cordillera. Cobertura aérea hubieran podido tenerla, desde aérodromos del Mar Negro no tan distantes.

Por lo demás, la posesión del Mar Negro no tendría este desembarco como único fin, sino también suministrar a los ejércitos del Eje, mejorando extraordinariamente la situación de estos gracias a utilizar puertos como el de Novorosisk o Rostov del Don.

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Gibraltar por Vichy

Mensaje por Eriol » Jue Nov 13, 2008 2:39 pm

poco a poco me vas convenciendo...sigo sin ver tan claro lo del mar negro o lo del norte de africa pero de lo que no hay duda era de que de ganar en alguno de esos 2 sitios los alemanes hubieran dado un paso importante.

de todas formas hay algo de lo que no hemos discutido y pienso es mui importante.rusia.

si por que los movimientos de tropas que haces en el mediterraneo hubieran tenido como consecuencia la ausencia de movimietos/ofensivas alemanas en rusia dando alos sovieticos la posibilidad de atacar tranquilamente.vamos que puedes que ganes el mediterraneo(puede) pero ibas a dejar tu frontera oriental casi en la frontera polaca del 39.
me podrias decir que las divisiones que utilizas en el norte de africa eran las que estaban en francia y que por lo tanto no afectarian a los combates en rusia pero es que esas div. estaban en su mayoria de descanso y reorganizacion en esa area antes de ser enviadas del nuevo al frente oriental por lo que utilizarlas en otro sitio hubiera supuesto que las poroximas div que sacases de rusia no tendria relevo dejando un vacio.
la posibilidad al unirse francia,de aumentar las tropas en el frente oriental(como ya dije en otro post donde se trataba tu ucronia pero 1 o 2 años antes) eran muhcas pero los franceses hubieran tardado un tiempo en formar un ejercito propio(y mnas aun en equiparlo) para defender la costa francesa por lo que las div. que alli estaban debian de seguir alli.me puedes decir quye la legion pero visto como esta la batallla en las colonias no se moveria de alli ya sea para combatir a los americanos ya sea para apoyar a rommel contra el VIII
vamos que veo que francia seria util en el mediterraneo pero tardaria mucho en serlo en rusia.y los rusos hubiera avanzado lineas unos cientos de kms y aumentando su produccion hubiera sido seguramente un lastre mui importante para que los alemanes pudieran volver a pasar a la ofensiva.
como yo lo veo cuando hubieras conquistado el mediterraneo en el verano del 43, la situacion en rusia ante unas tropas sovieticas cercanas a polonia(aprox.) hubiera sido imposible de contrarestar.


sobre los subamarinos no digo que pararanel desembarco pero a que precio venderian sus vidas??puede que al de hundir part de la flota conbinada...que por cierto...de que flota conbinada estamos hablando de juntar los restos de las 3 naciones en el mediterraneo??

ai otra cosa que me gustaria añadir a la discusion.se afirma que de haber fracasado la operacion overlord es posible de que debido a las elecciones del 44 USA hubiera salido de la guerra.seria posible tambien su salida de fracasar estrepitosamente torch??
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maximus

Gibraltar por Vichy

Mensaje por maximus » Vie Nov 14, 2008 1:03 pm

las divisiones que utilizas en el norte de africa eran las que estaban en francia y que por lo tanto no afectarian a los combates en rusia pero es que esas div. estaban en su mayoria de descanso y reorganizacion en esa area antes de ser enviadas del nuevo al frente oriental por lo que utilizarlas en otro sitio hubiera supuesto que las poroximas div que sacases de rusia no tendria relevo dejando un vacio.
Las divisiones que se encontraban en Francia se enviaron a otros frentes, según eran demandadas y no de acuerdo con lo que sería deseable para que completaran su período de descanso. La 10ª Panzer se envió a Túnez (donde sucumbió), la 6ª Panzer fue una de las que utilizó Mannstein para intentar romper el cerco de Stalingrado, en Diciembre. Las Waffen-SS Leibstandarte, Totenkopf y Das Reich también estaban de descanso y reorganización hasta que fueron requeridas. Que esto supondría un mayor desgaste para todos (las que no acaban su descanso y las que no llegan a ser trasladadas de Rusia para descansar), qué duda cabe. Pero estamos a finales de 1942, y Hitler no tenía más remedio que exigir más a sus tropas.

También habría sido un riesgo desguarnecer Francia de estas once buenas divisiones, ya que cuando ocuparon la Francia de Vichy no se alejaron tampoco mucho de las costas atlánticas francesas. En cambio, yo las mando al lejano Marruecos. Sin embargo, el riesgo es pequeño, porque, aunque los alemanes siempre sobrevaloraron el número de tropas angloamericanas (al contrario que con los rusos, cuyo número siempre infravaloraban), bien podían suponer que la gravedad de lo que estaba pasando en el Norte de África les incapacitaría para intentar poner pie en Francia en el invierno 1942-43.

Hay que pensar en los riesgos mucho mayores que aceptó Hitler por aquellos días. El más grande de todos, pensar que Stalingrado, cercado, podía ser abastecido por el aire. Pero también fue un disparate enviar un cuerpo de ejército a Túnez a sabiendas de que la superioridad aeronaval angloamericana era imparable (pasados los primeros meses, quiero decir...).

En la ucronía ésta que planteo, los riesgos son también muchos:

-privar al frente ruso, en efecto, de algunas valiosas divisiones de relevo por causa del nuevo frente marroquí
-una negativa "numantina" de Franco a adherirse al Eje, pese a la amenaza de invasión
-que los angloamericanos se adelanten y ocupen el norte de Marruecos

Pero pensemos en los riesgos que se asumieron en la realidad:

-Eisenhower lo apostaba todo a la errónea evaluación de la inteligencia de que Franco nunca se adheriría al Eje (hoy sabemos hasta qué punto se equivocaron los diplomáticos angloamericanos, confundiendo la realidad con sus deseos)
-Se suponía que los franceses de las colonias recibirían a los aliados como libertadores
-Los que Hitler cometió, ya mencionados, con Stalingrado y Túnez, y que le costaron la guerra...

A mí, incluso poniéndome en el lugar de lo que sabían los alemanes por entonces, el riesgo me parece menor tal como lo planteo yo. Hace poco le eché un vistazo a lo que David Solar escribió acerca de Torch y la operación Backbone y, si los aliados se lo plantearon tal como lo pone, es asombroso.

Según escribe, los aliados contemplaban dos alternativas:

-que España declarara la guerra a los aliados por su cuenta por la invasión del neutral Marruecos. En tal caso, no habría problema, porque el ejército español era muy débil. Pero todos creían que Franco quería ser neutral
-que Alemania invadiera España a sangre y fuego. Habría tiempo de sobra (dos o tres meses) para organizar la defensa del Estrecho.

Por lo visto, a nadie se le ocurrió que Franco cedería a un ultimatum, y que los alemanes eran maestros en las operaciones aerotransportadas. Si se recuerda, durante los primeros meses de 1941, Hitler obligó a los países balcánicos a plegarse a sus deseos mediante ultimatum: Rumania, Hungría, Bulgaria. Sólo Yugoslavia se arriesgó a negarse (tras un golpe de estado interno), y lo que le pasó a Yugoslavia ya serviría de escarmiento en lo sucesivo.
los franceses hubieran tardado un tiempo en formar un ejercito propio(y mnas aun en equiparlo) para defender la costa francesa por lo que las div. que alli estaban debian de seguir alli.me puedes decir quye la legion pero visto como esta la batallla en las colonias no se moveria de alli ya sea para combatir a los americanos ya sea para apoyar a rommel contra el VIII
La verdad es que no tengo ni idea del tiempo que los franceses tardarían en organizar la propia defensa de sus costas atlánticas. En la zona de Vichy ya existía el ejército francés del armisticio (el que no resistió la invasión de las once divisiones alemanas), por lo que se contaba con oficiales y suboficiales competentes. Tenían una base de la que partir, y así se planteó cuando a primeros de 1942 se lanzó la oferta francesa de adhesión al Eje.

Yo calculo que, lo más tarde, en diciembre de 1942 se adheriría Francia al Eje (una vez fracasada la "operación Backbone" aliada y cuando Eisenhower tuviese que evacuar Argelia). Hago el "cálculo mental", de que Alemania, a partir de entonces, podría prescindir de una división alemana en Francia al mes. Como tenían más o menos veinte (descontados los que se van a África), los franceses necesitarían año y medio para reemplazar a las tropas alemanas (aunque siempre quedaría alguna fuerza alemana de élite en la zona más peligrosa del Canal). Los franceses, lógicamente, comenzarían su despliegue por las zonas más alejadas del peligro que suponía Gran Bretaña: primero la zona de Burdeos, después la zona de La Rochelle, después Nantes, etc.

Al ejército colonial yo le encuentro, desde luego, mucha más utilidad en acompañar a Rommel hacia Suez y más hacia el Este. De fijo que el ejército colonial francés le resultaría a Rommel mucho más provechoso que los italianos.

Si fuese así, para cuando llegase la operación final de conquista del Cáucaso en el verano de 1943 (ahora con apoyo naval), los alemanes dispondrían de media docena de divisiones alemanas adicionales procedentes de Francia, quizá una división de voluntarios franceses completa y ¿por qué no?, otras dos divisiones españolas de infantería que sumar a la División Azul. En el verano de 1943, los alemanes en Rusia serían quizá más fuertes que en el verano de 1942, también porque habrían pasado todo el invierno a la defensiva, que es más económico a la hora de las bajas.

También se me ha ocurrido que Hitler podría poner en pie un ejército marroquí de medio millón de hombres, de los cuales, algunos podrían ir también a Rusia. Lo del ejército marroquí se me ocurre porque es muy probable que durante el fregado de la invasión de Marruecos, Roosevelt decidiera conceder la independencia a los marroquíes. Roosevelt (para fastidio de Churchill) era un firme creyente en el "derecho de autoderminación de los pueblos". Nada de eso se planteó en la realidad durante Torch (los franceses gaullistas también eran colonialistas...). Pero con la Francia de Petain adherida al Eje y el fracaso total de los gaullistas en recabar apoyo entre los colonialistas franceses, es posible que Roosevelt pensara que proclamar la plena independencia de Marruecos les daría alguna ventaja a la hora de defenderse en este territorio.

A la proclamación de independencia amparada por los americanos, Hitler, que era el defensor de los musulmanes de Próximo Oriente, el Cáucaso y Asia Central, no podría más que apoyar también el independentismo (en Túnez, en la realidad, llevaron también una política "anticolonialista" proárabe). Cuando Rommel conquistara Marruecos, a los alemanes se les ocurriría utilizar a los marroquíes como fusileros y quizá obreros en sus fábricas. Esto exigiría, naturalmente, compensar políticamente a las antiguas potencias coloniales (España y Francia).

Marruecos tenía por entonces unos siete millones de habitantes y una larga tradición de soldados mercenarios. Un ejército marroquí serviría, primero, para defender el territorio de una nueva tentativa aliada (que estarían en las Canarias y probablemente en la costa del Sahara occidental), después, para utilizarlos como combatientes "yihadistas" en las campañas de Rommel, e incluso para utilizarlos en alguna medida en Rusia, dentro de una guerra de desgaste que cualquiera sabe lo que podría durar.

Organizar un ejército marroquí requeriría la cooperación de los antiguos ejércitos coloniales (ahora como "asesores" o "consejeros"). Curiosamente, había un general marroquí: el español Mizziam, que, en la realidad, al declararse finalmente la plena independencia de Marruecos, abandonó su españolidad y se convirtió en el primer jefe del ejército marroquí. Esto también llevaría muchos meses y años, claro está...
de que flota conbinada estamos hablando de juntar los restos de las 3 naciones en el mediterraneo??
Hombre, yo he hecho la cuenta de lo que había a finales de 1942:

-En Noruega estaban el "Tirpitz", el "Hipper", el "Lutzow"
-En el Báltico, muy vigilados por la flota británica, estaban el "Scharnhorst" y el "Prinz Eugen". El "Gneisenau" permanecía en reparación, que finalmente fue abandonada.
-En Italia, aunque la Regia Marina había perdido muchos buques, le quedaban bastantes todavía, y entre ellos los dos grandes acorazados, "Littorio" y "Vittorio-Veneto", un tercer acorazado, el "Roma", entró en servicio en el verano de 1943, y al portaaviones "Aquila" no le faltaba mucho por entonces.
-En la rada de Toulon permanecía la flota francesa (la que finalmente se suicidó en noviembre de 1942). Entre sus buques estaban el "Dunkerque" y el "Strasbourg", dos cruceros de batalla muy peligrosos. Los marinos franceses demostraron en varias ocasiones estar, en habilidad táctica, a la altura de los británicos.
-Y, por supuesto, los submarinos alemanes, volcados ahora en el Mediterráneo. Y el almirante Raeder no habría sido sustituido por Doenitz, dada la relevancia que ahora tendría la flota de superficie.

El problema sería cómo los alemanes podrían coordinar esta flota y sacarle utilidad. Si el "Tirpitz" lograse entrar en el Mediterráneo a primeros de 1943 (no imposible) se convertiría en el líder indiscutible de la flota. Yo calculo que hasta Abril de 1943 (cuando Rommel reconquistase, una vez más, Cirenaica) los marinos del Eje tendrían tiempo para maniobrar juntos en aguas seguras (Mediterráneo Occidental): intercambiar códigos, tecnología, organización táctica...

La flota sería muy importante, porque difícilmente podría Rommel conquistar Suez sin recibir suministros por los puertos de Cirenaica para su nuevo ejército, ahora dos o tres veces mayor que el que usó en la batalla de Gazala. Para organizar "Zitadelle" en El Alamein habría que aportar el nuevo armamento pesado, y los Tiger y los Ferdinand tenían muy poca autonomía para moverse por sí mismos. Tendría más lógica que la flota los acercara a la costa egipcia y desembarcasen gracias a las nuevas embarcaciones de desembarco que los alemanes tendrían que haber puesto a punto por entonces.

ai otra cosa que me gustaria añadir a la discusion.se afirma que de haber fracasado la operacion overlord es posible de que debido a las elecciones del 44 USA hubiera salido de la guerra.seria posible tambien su salida de fracasar estrepitosamente torch??
Eso de las elecciones del 44 es una ocurrencia mía, basada en lo que pasó con la guerra de Vietnam (la búsqueda de una "paz justa" por Johnson al aproximarse las elecciones de 1968) y en la sensibilidad de la opinión pública de un estado democrático (nunca está de más recordar que los británicos suspendieron las elecciones durante la guerra...). Los alemanes sabían esto (lo tuvieron en cuenta durante 1940) y lo lógico sería que Hitler se plantease ganar de esta forma la guerra de desgaste, considerando que el pueblo norteamericano no soportaría una guerra sangrienta e inganable. Pero en 1942 los americanos vivieron el desastre de Filipinas y no sólo no pidieron negociaciones con Japón, sino que al general fracasado de Filipinas, Mc Arthur, lo convirtieron en jefe de operaciones terrestres en el Pacífico (o algo así, a los marines los mandaba Nimitz...). Evidentemente, Torch se viviría como un revés parcial, salvo que Rommel lograra atrapar a todo el ejército americano en Marruecos (muy dudoso, porque allí también estaban los británicos, maestros en evacuaciones justo a tiempo). Pero si los planes de Hitler se cumpliesen, Rommel seguiría proporcionando derrotas a los angloamericanos, siempre en dirección a Oriente:

-julio-agosto 1943, conquista de Egipto
-noviembre-diciembre 1943, conquista de Siria y Palestina (entrada en guerra de Turquía, conquista final del Cáucaso)
-marzo-abril 1944, conquista de Irak
-noviembre 1944, ¿conquista de Persia?

Si para entonces no hay victorias aliadas, lógicamente, Roosevelt tendría que buscar una "paz con honor"... También he mirado un dato: hasta agosto de 1944 los científicos no estuvieron seguros de si podrían o no fabricar la bomba atómica. Pero la construcción tardaría un año, ¿y cómo podía saber Roosevelt que Hitler no la estaba construyendo también?

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Eriol
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Gibraltar por Vichy

Mensaje por Eriol » Vie Nov 14, 2008 1:38 pm

sigo viendo muchas lagunas pero das tantos datos y fuentes que me abrumas.
supones que toda francia(me refiero a los oficiales y sobre todo a los de la marina)aceptarian formar parte del eje?

no has comentado nada sobre las posibles(MUI posibles)derrotas ene l frente este al no poder relevar div desgastadas y no poder destinar nuevas div. a este frente mas que nada por que irian al norte de africa.

otra cosa...españa si que iva necesitar de div alemanas para defender las costas tan extensas.eso si lo se de buena tinta pues tengo por aqui a mano las "excusas"x las k no entramos en guerra y una de ella era la imposibilidad de defensas de las canarias,rias bajas y demas con los medios y tropas de los que disponia el ejercito español.y ya que te pones puede que las tropas marroquis fueran mui buenas o el ejercito español pero incluso para equiparlo en unos niveles tacticos medio similares a la infanteria alemana haria falta mucho material ,tiempo y combustible no cres?
no puedes dar el momento critico/decisivo de la guerra en el momento en que hitler se decide por atacar la urssen vez de seguir el plan de raeder??me parece que entonces el mediterraneo hubiera sido un lago aleman para finales del 41,asegurando hasta el 42 el rearme de españa y contunado luego hacia el petroleo de persia e irak y la india...
como muucho en el otoño del 43 pienso se hubieran conseguido estos objetivos.
y si luego quieres atacar a rusia(si no te a atacado a ti antes) tienes 2 puntos de acceso:todo europa y el caucaso.adems que si has eliminado al imperio britanico los japos lo vana tener mas facil para acabar de consquistar el extremo mas oriental de la india y luego volver todas las tropas que alli dejaron contra australia o contra rusia...
te parece mejor ese momento?
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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