A raíz del sensacional topic sobre la participación del ejército italiano se me ha ocurrido el siguiente supuesto: imaginemos por un momento que Mussolini consigue convencer a Hitler de que Italia aún no se encuentra preparada para entrar en la guerra. ¿Cómo pensaís que se hubiera librado la contienda?
Saludos cordiales
Italia fuera de la guerra
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Francis Currey
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Kurt_Steiner
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Hitler no tendría problemas ni en África ni en los Balcanes. Bueno, quizás tendría que invadir Yugoslavia, por el golpe de estado y lo que vino después.
Al no estar ocupados en África, Gran Bretaña puede usar sus tropas en operaciones ofensivas una vez el peligro de una invasión de la isla ha pasado, quizás en un ataque contra Noruega o una versión mayor de Dieppe en Francia. Una vez los alemanes sacaran tropas de Rusia, las tropas británicas serían expulsadas del continente, me temo.
EEUU entra en la guerra en el 41? Pues pueden invadir con el Reino Unido Francia en el 42 o el 43. Por un lado no estarían desgastados por tener que combatir ni en África ni en Italia, pero por otro tendría una lamentable falta de experiencia en desembarcos, amen de que los soldados USA no tendrían mucha experiencia de combate.
Al no tener que distraer tropas en Italia, los alemanes se pueden concentrar más en Francia, por lo que el avance sería más lento. La Luftwaffe también sería más fuerte, porque no estaría tan desgastada, asi que la cosa sería muuuuuuuuuuuuy lenta.
En resumen, que la guerra podría durar más, pero el peso industrial de EEUU sería determinante, igualmente.
Al no estar ocupados en África, Gran Bretaña puede usar sus tropas en operaciones ofensivas una vez el peligro de una invasión de la isla ha pasado, quizás en un ataque contra Noruega o una versión mayor de Dieppe en Francia. Una vez los alemanes sacaran tropas de Rusia, las tropas británicas serían expulsadas del continente, me temo.
EEUU entra en la guerra en el 41? Pues pueden invadir con el Reino Unido Francia en el 42 o el 43. Por un lado no estarían desgastados por tener que combatir ni en África ni en Italia, pero por otro tendría una lamentable falta de experiencia en desembarcos, amen de que los soldados USA no tendrían mucha experiencia de combate.
Al no tener que distraer tropas en Italia, los alemanes se pueden concentrar más en Francia, por lo que el avance sería más lento. La Luftwaffe también sería más fuerte, porque no estaría tan desgastada, asi que la cosa sería muuuuuuuuuuuuy lenta.
En resumen, que la guerra podría durar más, pero el peso industrial de EEUU sería determinante, igualmente.
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Calígula
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No solo eso, sino que toda la flota de la royal navy que estaba mobilizada y navega por el meditarraneo para proteger los convoyes alli circulando, y para atacar la lineas de sumistros del eje, no tendria que estar, porque no habria guerra en el norte de africa. Con lo cual toda esta gran cantidad de efectivos, seria usada para la proteccion de los convoyes que navegaban por el atlantico, para gran desgracia de los submarinos alemanesKurt_Steiner escribió:Al no estar ocupados en África, Gran Bretaña puede usar sus tropas en operaciones ofensivas una vez el peligro de una invasión de la isla ha pasado
Todo el petroleo que recibia Italia de Rumania, que hay que decir que era escaso, pero era algo y una ayuda para mantener el esfuerzo de guerra, habria sido perfectamente enviando a Alemania. Ni hablar tambien de todo el petroleo que le cedio Alemania a Italia, sobre todo a partir de 1942, donde las reservas italianas estaban en el limite. Todo este petroleo en general seria aleman, aliviando esta algo su escasez de crudo.
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]
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ignasi
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Kurt_Steiner escribió:
Creo que los aliados hubieran realizado un Dieppe mucho mayor (con las tropas africanas), o hubieran entrado al continente a través de Grecia.
Un saludo,
Ignasi
Me perdonarás, amigo Kurt_Steiner, pero yo creo que Hitler hubiera destinado todas las fuerzas del DAK a Barbarroja, fuerzas a las que hemos de deducir las tropas italianas y yugoslavas (las divisiones croatas). Al pensar en un frente tan ámplio, la superioridad cualitativa no creo que superase la cuantitativa, puesto que dichas unidades quedarían difuminadas por el frente sin llegar a desnivelar completamente la balanza.Al no estar ocupados en África, Gran Bretaña puede usar sus tropas en operaciones ofensivas una vez el peligro de una invasión de la isla ha pasado, quizás en un ataque contra Noruega o una versión mayor de Dieppe en Francia. Una vez los alemanes sacaran tropas de Rusia, las tropas británicas serían expulsadas del continente, me temo
Creo que los aliados hubieran realizado un Dieppe mucho mayor (con las tropas africanas), o hubieran entrado al continente a través de Grecia.
Un saludo,
Ignasi
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Kurt_Steiner
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Werto
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Italia no entra en guerra:
A) El eje tenia una reducida capacidad de proyección de fuerzas, sin Italia esta era simplemente nula.
B) Los británicos pueden golpear donde quieran en todo el mediterraneo, pueder socorrer a la URSS por el Mar Negro. No deben guarnecer el medietrraneo, y disponen de más unidades para enfrentarse a Alemanes y Japoneses.
C) La francia de Vichy tiene infinitamente más libertad de acción. Como los alemanes carecen de capacidad de proyección de fuerzas las colonias de África del Norte se pasan ya en 1940 al lado de los Gaullistas. Los aliados obtiene, bases aéreas en el norte de África ya en 1940. La resitencia francesa comienza a actuar mucho antes.
D) Frente a cualquier contratiempo o indecisión política de los aliados forzados, Hungría, Rumania, Bulgaria, o de los invadidos, Yugoslavía, Grecia da la oprtunidad a los británicos de desestabilizar todos los balcanes. Los británicos Aliados puedes efectuar desembarcos en toda la costa de Dalamacia a placer. Los aliados pueden ocupar Corcega ya en 1940 sin oposición posible. Posiblemente la flota francesa no se hubiese quedao en Tolon y hubiese sido puesta en breve al servicio de la Francia Libre.
E) Todas las tropas británicas de Áfica y sus fuerzas navales estan disponibles para operar donde sean necesarias, Noruega, Dinamarca, Gracia, Sur de Francia, Bretaña, reforzando a los soviéticos en el Caucaso, evacuando a los soviéticos en Sebastopol...
F) Cuando todo fuera mal para el eje Italia podría unirse a los aliados occidentales, como hizo en la primera guerra mundial.
Sobre todo si tenemos en cuenta que la opinión pública italiana era totalmente filo-aliada.
G) La única posibilidad real de los alemanes para obtener una posición que ler permitiese ganar la guerra, o al menos no perderla irremediablemente, "Opción periférica", no existe.
En definitiva, probablemente Alemania se habría visto obligada a entrar en guerra con Italia para garantizar su seguridad protegiendo su flanco Norte, como hubo de inadir Dinarmarca y Noruega, y como hubo de invadir Yugoslavia y Grecia. En definitiva, las entrada en guerra de Italia, a pesar del reducido o nulo valor de sus fuerzas armadas, sólo aportaba ventajas, y algunas muy importante, a Alemania.
A) El eje tenia una reducida capacidad de proyección de fuerzas, sin Italia esta era simplemente nula.
B) Los británicos pueden golpear donde quieran en todo el mediterraneo, pueder socorrer a la URSS por el Mar Negro. No deben guarnecer el medietrraneo, y disponen de más unidades para enfrentarse a Alemanes y Japoneses.
C) La francia de Vichy tiene infinitamente más libertad de acción. Como los alemanes carecen de capacidad de proyección de fuerzas las colonias de África del Norte se pasan ya en 1940 al lado de los Gaullistas. Los aliados obtiene, bases aéreas en el norte de África ya en 1940. La resitencia francesa comienza a actuar mucho antes.
D) Frente a cualquier contratiempo o indecisión política de los aliados forzados, Hungría, Rumania, Bulgaria, o de los invadidos, Yugoslavía, Grecia da la oprtunidad a los británicos de desestabilizar todos los balcanes. Los británicos Aliados puedes efectuar desembarcos en toda la costa de Dalamacia a placer. Los aliados pueden ocupar Corcega ya en 1940 sin oposición posible. Posiblemente la flota francesa no se hubiese quedao en Tolon y hubiese sido puesta en breve al servicio de la Francia Libre.
E) Todas las tropas británicas de Áfica y sus fuerzas navales estan disponibles para operar donde sean necesarias, Noruega, Dinamarca, Gracia, Sur de Francia, Bretaña, reforzando a los soviéticos en el Caucaso, evacuando a los soviéticos en Sebastopol...
F) Cuando todo fuera mal para el eje Italia podría unirse a los aliados occidentales, como hizo en la primera guerra mundial.
Sobre todo si tenemos en cuenta que la opinión pública italiana era totalmente filo-aliada.
G) La única posibilidad real de los alemanes para obtener una posición que ler permitiese ganar la guerra, o al menos no perderla irremediablemente, "Opción periférica", no existe.
En definitiva, probablemente Alemania se habría visto obligada a entrar en guerra con Italia para garantizar su seguridad protegiendo su flanco Norte, como hubo de inadir Dinarmarca y Noruega, y como hubo de invadir Yugoslavia y Grecia. En definitiva, las entrada en guerra de Italia, a pesar del reducido o nulo valor de sus fuerzas armadas, sólo aportaba ventajas, y algunas muy importante, a Alemania.
Bueno la cosa yo la veo asi:
Por un lado no creo que hubiera tenido lugar el golpe de estado en Yugoslavia y esta se hubiera adherido al eje por lo que la invasion seria innecesaria,la presion sobre inglaterra se habria mantenido al tener la luftwaffe mas efectivos disponibles,en el ataque a Rusia habrian tenido mas efectivos disponibles,no solo las de Africa,tambien las tropas de ocupacion mantenidas en Yugoslavia,Grecia,Creta y en unos cuantos islotes dispersos por el Mediterraneo.
Por suspuesto que hubiera habido tropas italianas en Rusia (España no entro en guerra pero si mando una division a Rusia).
Sin embargo lo mas importante tanto para la Whermacht como para la Luftwaffe es que no hubieran sufrido el tremendo desgaste que tuvieron en Africa,Italia y Yugoslavia (en esta ultima la actividad partisana fue una autentica pesadilla),por otro lado tampoco los aliados habrian tenido posibilidad de bombardear una parte importante de Alemania al no tener bases ni en Africa,ni en Italia,ni hubieran podido efectuar los bombardeos pendulares (excepto los que hacian con base en Rusia),asi ni la Luftwaffe,ni la artilleria antiaerea tendrian que destinar tantos recursos a la defensa del Reich.
Los ingleses por su parte tendrian mas barcos de guerra para destinar a la Batalla del Atlantico u otros lugares y ademas dispondrian de las tropas africanas.
En conjunto yo veo mas ventajas para Alemania que para los aliados por que incluso Hitler podia usar a Mussolini como intermediario en una hipotetica paz con los aliados.
El caso es que podia pasar cualquier cosa quedan muchas mas posibilidades abiertas....
Por un lado no creo que hubiera tenido lugar el golpe de estado en Yugoslavia y esta se hubiera adherido al eje por lo que la invasion seria innecesaria,la presion sobre inglaterra se habria mantenido al tener la luftwaffe mas efectivos disponibles,en el ataque a Rusia habrian tenido mas efectivos disponibles,no solo las de Africa,tambien las tropas de ocupacion mantenidas en Yugoslavia,Grecia,Creta y en unos cuantos islotes dispersos por el Mediterraneo.
Por suspuesto que hubiera habido tropas italianas en Rusia (España no entro en guerra pero si mando una division a Rusia).
Sin embargo lo mas importante tanto para la Whermacht como para la Luftwaffe es que no hubieran sufrido el tremendo desgaste que tuvieron en Africa,Italia y Yugoslavia (en esta ultima la actividad partisana fue una autentica pesadilla),por otro lado tampoco los aliados habrian tenido posibilidad de bombardear una parte importante de Alemania al no tener bases ni en Africa,ni en Italia,ni hubieran podido efectuar los bombardeos pendulares (excepto los que hacian con base en Rusia),asi ni la Luftwaffe,ni la artilleria antiaerea tendrian que destinar tantos recursos a la defensa del Reich.
Los ingleses por su parte tendrian mas barcos de guerra para destinar a la Batalla del Atlantico u otros lugares y ademas dispondrian de las tropas africanas.
En conjunto yo veo mas ventajas para Alemania que para los aliados por que incluso Hitler podia usar a Mussolini como intermediario en una hipotetica paz con los aliados.
El caso es que podia pasar cualquier cosa quedan muchas mas posibilidades abiertas....
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Werto
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Beltzo me gustaria que me explicases eso de que los alidos no habrían tenido bases aéreas en África de Norte, Corcega, Corfu, o las islas del Egeo.
O que hubiese impedido a las clonias francesas pasarse a la Francia libre sabiendo que era materialmente imposible que los alemanes llegasen a África.
O el desgaste que habrián sufrido los británicos. O con quien podia haber servido Mussolini de intermediario si los aliados no estaban, ni en junio de 1940, dispuestos a llegar a nada que no fuera la aniquilación del poder militar de Alemania.
O que hubiese impedido a los Italianos entrar en guerra en favor de los aliados en 1943. O que habría impedido a los aliados atacar a placer en cualquier lugar del mediterráneo.
O que hubiese impedido un ingente incremento de la ayuda material aliada la URSS entre el desgaste que no sufririán los británicos y la mayor disponibilidad de buques tanto para la escolta como para el transporte.
La entrada de Italia en guerra sólo otorgaba ventajas a la Alemania nazi. Si Italia no hubiese entrado en guerra a favor de los alemanes no habría habido tropas combatiendo a favor de los alemanes despúes de 1943-44 -como no las hubo despñues españolas- y es casi seguro que Mussolinni habría tratado de dar la puñalada trapera a Hitler cuando se iciera evidente que Alemnia iva de cabeza hacía la derrota, tanto para aproximarse a los aliados, conservar su poder, y obtener algo, el tiro austriaco por ejemplo.
O que hubiese impedido a las clonias francesas pasarse a la Francia libre sabiendo que era materialmente imposible que los alemanes llegasen a África.
O el desgaste que habrián sufrido los británicos. O con quien podia haber servido Mussolini de intermediario si los aliados no estaban, ni en junio de 1940, dispuestos a llegar a nada que no fuera la aniquilación del poder militar de Alemania.
O que hubiese impedido a los Italianos entrar en guerra en favor de los aliados en 1943. O que habría impedido a los aliados atacar a placer en cualquier lugar del mediterráneo.
O que hubiese impedido un ingente incremento de la ayuda material aliada la URSS entre el desgaste que no sufririán los británicos y la mayor disponibilidad de buques tanto para la escolta como para el transporte.
La entrada de Italia en guerra sólo otorgaba ventajas a la Alemania nazi. Si Italia no hubiese entrado en guerra a favor de los alemanes no habría habido tropas combatiendo a favor de los alemanes despúes de 1943-44 -como no las hubo despñues españolas- y es casi seguro que Mussolinni habría tratado de dar la puñalada trapera a Hitler cuando se iciera evidente que Alemnia iva de cabeza hacía la derrota, tanto para aproximarse a los aliados, conservar su poder, y obtener algo, el tiro austriaco por ejemplo.
Hubiesen tenido bases en Egipto puesto que era parte del imperio Britanico,en Corcega,el Egeo y Corfu tambien siempre y cuando se arriesgaran a una guerra con la Francia de Vichy y con Grecia.Werto escribió:Beltzo me gustaria que me explicases eso de que los alidos no habrían tenido bases aéreas en África de Norte, Corcega, Corfu, o las islas del Egeo.
Las colonias francesas se pueden pasar a los aliados,pero se arriesgan a que Hitler acabe ocupando el resto de Francia,ademas teniendo en cuenta el antecedente de Mers-el-Kebir (planeado incluso antes de que Francia firmase el armisticio) no creo que tuvieran muchas ganas de unirse a los ingleses,por no hablar de que Senegal,Camerum o Martinica estaban muy lejos de cualquier frente de guerra y sin embargo no por ello aceptaron unirse (no ya a Inglaterra) sino a De Gaulle por las buenas.Werto escribió:O que hubiese impedido a las clonias francesas pasarse a la Francia libre sabiendo que era materialmente imposible que los alemanes llegasen a África.
En Junio de 1940 no se muy bien de que aliados me hablas,supongo que a Inglaterra que yo sepa no habia mas,pero en aquella epoca esta andaba muy lejos de aspirar a aniquilar el poder militar aleman.Werto escribió:O el desgaste que habrián sufrido los británicos. O con quien podia haber servido Mussolini de intermediario si los aliados no estaban, ni en junio de 1940, dispuestos a llegar a nada que no fuera la aniquilación del poder militar de Alemania.
Es en la conferencia de Casablanca,que se lleva a cabo en enero de 1943 donde Roosevelt expuso su doctrina para el final de la guerra,en la que exigiria una capitulacion sin condiciones por parte de los países del Eje,pero aun este acuerdo estoy seguro de que era susceptible de modificaciones dependiendo de la marcha de la guerra.
Werto escribió:O que hubiese impedido a los Italianos entrar en guerra en favor de los aliados en 1943. O que habría impedido a los aliados atacar a placer en cualquier lugar del mediterráneo.
Mussolini nunca habria declarado la guerra a Alemania antes de que los aliados tuvieran un pie y medio en Europa (para mi eso no ocurrio hasta bien entrado 1944),eso por no contar con que los Italianos ya entraron en guerra con Alemania en Octubre del 43.
Con respecto a aumentar la ayuda a Rusia por supuesto que habria podido hacerlo,como tambien habria mas unidades de la Luftwaffe en Noruega esperando los convoys,aunque lo mas importante aqui es saber si hubiera habido voluntad politica para proporcionarla.Werto escribió:O que hubiese impedido un ingente incremento de la ayuda material aliada la URSS entre el desgaste que no sufririán los británicos y la mayor disponibilidad de buques tanto para la escolta como para el transporte.
Sin embargo todo son hipotesis por que no es posible saber que es lo que realmente habria ocurrido.
Saludos
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sopas
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PUes yo creo que la neutralidad de Italia hubiera beneficiado al Reich. Es cierto que la Royal Navy tendría más buques disponibles pero tampoco iba a abandonar el Mediterráneo. Una cosa es que Italia se declare neutral, pero a churchill simpre le quedaría la duda de saber si es un farol o no. Los británicos no podían dejar desguarnecido un frente ante una potencia naval que se ha declarado "neutral" pero que es claramente pro-eje (tipo España o más), y que además dispone de un buen puñado de acorazados y cruceros.
La Royal Navy dejaría por lo menos 2 acorazados y un portaviones en Alejandría/Malta y otros tantos en Gibraltar.
Yo creo que la sombra de la duda haría más daño a los británicos que la entrada real en la guerra por parte de Italia.
Por otra parte la invasión de Rusia probablemente se hubiera podido lanzar a comienzos Mayo 1941 como estaba originalmente prevista y tal vez Moscú hubiera caido en Octubre. es cierto que Rommel y el DAK sólo sería un cuerpo de ejercito más, pero si a esto le añades una Luftwaffe con 500 aparatos más, más petróleo disponible, y 1 mes de adelanto en la fecha de invasión, yo creo que hay bastantes posibilidades de que los alemanes tomen Moscu para Octubre de 1941, justo antes de que el General Invierno haga de las suyas.
La Royal Navy dejaría por lo menos 2 acorazados y un portaviones en Alejandría/Malta y otros tantos en Gibraltar.
Yo creo que la sombra de la duda haría más daño a los británicos que la entrada real en la guerra por parte de Italia.
Por otra parte la invasión de Rusia probablemente se hubiera podido lanzar a comienzos Mayo 1941 como estaba originalmente prevista y tal vez Moscú hubiera caido en Octubre. es cierto que Rommel y el DAK sólo sería un cuerpo de ejercito más, pero si a esto le añades una Luftwaffe con 500 aparatos más, más petróleo disponible, y 1 mes de adelanto en la fecha de invasión, yo creo que hay bastantes posibilidades de que los alemanes tomen Moscu para Octubre de 1941, justo antes de que el General Invierno haga de las suyas.
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