que pasaria si los alemanes ganaban stalingrado?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Werto
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Mensaje por Werto » Mié Jul 30, 2008 1:22 pm

Hola a todos.
Los yacimientos hay que explotarlos, y eso no se consigue de un día para otro.
Completamente de acuerdo. Ahora bien no creo que los soviéticos tardasen mucho en poner en marcha nuevos yacimientos y desde luego tardarián menos que los alemanes en poner en marcha las expplotaciones del Caucaso -que pudieran sacar algo del Caucaso y llevarlo a algún sisito productivo es otro tema-.
Sin duda, la pérdida de la región de Baku por los soviéticos provocaría una crisis en la producción y suministro de petróleo ruso para el Ejército Rojo y para el frente interior
Particularmente tengo la impresión de que el principal problema que supondría la caida de Baku para los sociéticos seria sobrecargar aún más su sistema ferorviario en los ramales trasnversales desde Siberacia Central a los Urales.

Las redes Transaral y Turkasib se utilizaban casi excusivamente para el trasnporte de combustible, y Baku caía el combustible debería llevarse a través de la red del transiberiano, lo que reduciría de manera importante la capacidad logística soviética.

Este problema me parece más relevante que el de la puesta en marcha de nuevas explotaciones puesto que tenia una solucicón mucho más dificil a corto y medio plazo,



Saludos Cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Mensaje por yolanda » Mié Jul 30, 2008 5:55 pm

Si,yo también creo que de caer Bakú y su región,el principal problema de la URSS hubiese sido de caráctar logístico por la sobresaturación de sus limitadas comunicaciones,y eso que los USa les donaron como 100000 camiones studebaker.....
Pero,como dice Werto,a la hora de producir,la URSS tendría muchas más alternativas que Alemania,que seguía dependiendo del clavo ardiendo y magro de Ploiesti y de la renquente producción de gasoleos sintéticos.El I panzer conquistó el importante centro petrolero de Maikop a mediados de agosto del 42,en los inicios del Caso Azul,y para cuando la Wehrmacht debe evacuar el Caúcaso en enero del 43,no habían conseguido poner en funcionamiento ni un pozo del yacimiento saboteado por los rusos en su retirada.Supongo que en Bakú hubiese sucedido lo mismo.
Y.
-Yo he visto cosas que los humanos jamás creeriaís......Atacar naves en llamas más allá de Orión....He visto rayos "C" brillar en la oscuridad,cerca de la Puerta de Tanhausser......Y ahora,todos esos momentos se perderán en el tiempo.....Como lágrimas en la lluvia.....
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maximus

Mensaje por maximus » Jue Jul 31, 2008 11:06 am

Ya en marzo de 1941, la Oficina de Economía de Guerra y Armamentos del general Thomas envió un memorando al OKH donde se advertía que incluso si los yacimientos petrolíferos del Cáucaso se capturaban intactos, muy poco petróleo (apenas 10.000 toneladas mensuales) podían ser suministradas por tierra a Alemania. Es más, aun con el Mar Negro a salvo para la navegación alemana, no había barcos disponibles para transportar el petróleo del Cáucaso al Danubio, pues los cisternas que operaban en el Danubio ya estaban a plena carga transportando el petróleo rumano. La única ruta abierta era a través del Mar Negro, vía Dardanelos y luego a puertos del Mediterráneo. El memorando concluía: "La apertura de rutas marítimas y la seguridad de los buques cisterna en el Mar Negro es el requisito para el uso de las fuentes de suministro soviético en cantidad suficiente para apoyar la posterior continuación de la guerra" (2).

Esta información aportada por José Luis me parece de lo más valiosa y que explica por qué los alemanes perdieron la guerra. Conocía los problemas de abastecer Centroeuropa de petróleo a través del Danubio, pero desconocía la fecha del informe al respecto: marzo de 1941.

Evidentemente, este informe no suponía ningún gran problema para quienes planificaban Barbarroja para junio de 1941: la debacle de la URSS obligaría a GB a claudicar. Eso era evidente.

Lo increíble viene luego, cuando a partir de agosto de 1941 los alemanes se dan cuenta de que la gran debacle ya no va a producirse. Es entonces cuando eligen conquistar Kiev y Ucrania, con vistas a los "objetivos económicos" que sólo tienen sentido si nos planteamos una guerra de desgaste.

Pero, si ya tenían el informe acerca de la inviabilidad de transportar las riquezas del Mar Negro a través del Danubio, ¿por qué no se convierte entonces en una prioridad para los alemanes la conquista del Mediterráneo, única forma de asegurar la distribución del petróleo del Cáucaso por Europa?

Conquistar el Mediterráneo exigía tan sólo coaccionar al débil régimen del general Franco en España (Gibraltar) y enviar a Rommel sólo una pequeña parte de los ingentes recursos militares que se despilfarraban en conquistar kilómetros cuadrados en las inmensidades de Rusia.

No se hizo porque no se hizo, y se perdió la guerra. Eso es todo.

yolanda
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Mensaje por yolanda » Vie Ago 01, 2008 7:53 pm

Bueno,sobre esto sirven de mucho los "Diarios del Conde Ciano",yerno de mussolini y jerarca fascista,pero que votó a favor de su destitución en el Gran Consejo Fascista tras el éxito de "Huski".Tras la liberación de Mussolini en la acción del Gran Sasso,Ciano es ejecutado,pero sus diarios de guerra fueron salvados por su mujer y llevados a Suiza.En relación a este tema,Ciano es muy claro:Mussolini consideraba al Mediterráneo como su coto de caza particular, e increiblemente,en esto doblegó a Hitler.Le metió sin él quererlo en la lucha por Africa,le obligó a invadir Grecia en apoyo de los derrotados italianos para que este pais no se convirtiera en base británica e impidió que la operación "Hércules"-conquista de Malta eventualmente en el verano del 42- se llevase a cabo si no era bajo liderazgo italiano,lo que rea absurdo dado que los alemanes tendrían que poner el 90% por no decir todo,del esfuerzo militar....
Por eso,cuando muchas veces se critica que los alemanes no se centrasen más en el Mediterráneo,no hay que olvidar que pese a que el OKW y el OKH despreciaban a los italianos como poder militar-era en lo único en lo que debían coincidir estos dos órganos-,Hitler,extrañamente,siempre respetó a Mussolini y nunca le afeó sus fracasos y lo que estos representaban para los intereses del Eje.

No hace falta ser napoleón para comprender que la alternativa real al abismo de barbarroja,hubiese sido la conquista inmediata de Chipre y Malta en junio del 41,con el consiguiente obturamiento de las vias marítimas inglesas,ni siquiera sería preciso tomar Gibraltar,un convoy jamás llegaría con éxito entre esta colonia y Alejandria si la Luftwaffe controlaba las escalas naturales....Pero los alemanes dejaron que consideraciones políticas interfirieran en la lógica militar....

Para terminar,recuerdo que W.Churchill,en sus Memorias,dice que "agradeció a Dios la decisión alemana-el error enorme lo llamó- de no tomar Chipre tras Creta.
Y.
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maximus

Mensaje por maximus » Vie Ago 01, 2008 9:55 pm

Bueno, en sus Memorias, Churchill no sólo agradece que los alemanes no tomasen Chipre, sino que recuerda el gran servicio que Franco hizo a los aliados manteniendo a los británicos en Gibraltar.

Si tenemos en cuenta lo que se jugó en la II Guerra Mundial, la verdad es que mantener a Franco en España durante casi 40 años fue un precio barato a cambio de la victoria de los aliados. Suena muy duro e injusto para los pobres españoles que tuvieron que sufrir una anacrónica dictadura, pero Churchill y todos los aliados tenían tantísimo que agradecerle a Franco que era inevitable que después de la guerra se le perdonara todo... También le "perdonaron" a Stalin que se quedase con estados enteros, para nada adictos al comunismo en particular ni al imperialismo ruso en general, como Polonia, Hungría o Checoslovaquia...
ni siquiera sería preciso tomar Gibraltar,un convoy jamás llegaría con éxito entre esta colonia y Alejandria si la Luftwaffe controlaba las escalas naturales....
Sobre esto creo que no todos estarán de acuerdo. La Luftwaffe, actuando desde Sicilia, ni siquiera fue capaz de estrangular Malta.

En cualquier caso, se ha dicho siempre que Italia fue un lastre para Alemania en la guerra... por distraer recursos que hacían falta en el frente ruso. El no haber sacado utilidad del área de conflicto creado por Italia (el Mediterráneo) para el frente ruso, fue, sin embargo, un error alemán.


Si los alemanes ganan en Stalingrado, esto hubiera significado poco. Ya habían ganado en muchas ciudades rusas. Pero si los alemanes cierran el Mediterráneo y la flota italiana domina el Mar Negro, eso sí que lo hubiera cambiado todo. Stalingrado, Novorosisk, Crimea, el petróleo del Cáucaso, la neutralidad de Turquía...

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Mensaje por yolanda » Sab Ago 02, 2008 6:55 pm

Si estoy de acuerdo,el problema sigue siendo que la actitud italiana era muy firme a despecho de las cag....pifias militares que no se cansaban de cometer:El Mediterráneo era para ellos y punto.
Es obvio,que por una vez hubiese estado justificado que Hitler chillase y se impusiese a Mussolini sin contemplaciones,porque la táctica de dominar el Mediterráneo para el Eje era inmensamente superior y mejor a invadir una incógnita inmensa como la URSS,pero los italianos no dejaron opción,recuerda que incluso en los mejores dias del DAK y Rommel avanzando sobre Alejandria,los italianos no paraban de entrometerse y atribuirse los méritos y el control de todo.....

En cuanto a que un convoy británico pudiera llegar de Gibraltar hasta Alejandria,sin la protección aérea de la RAF en Chipre y Malta,sin escalas naturales donde repostar o guarecerse,con una Luftwaffe omnipresente en todos esos los lugares,te diré que los ingleses no hubieran logrado pasar ni de puntillas sobre el lecho marino......

Y sobre lo de la tolerancia inglesa con el regimen franquista,era puro egoismo.La Guerra Fria empezaba,y en paises atrasados como España o Grecia-donde Inglaterra y los USA dieron la victoria los ultranacionalistas nada demócratas contra los comunistas en su guerra civil del 1946-49- sólo tenían la alternativa de una dictadura fascistoide pero obediente en todo a la OTAN o caer en regimenes comunistas,con el riesgo de que El Pacto de varsovia pasease sus flotas por el Mediterráneo....Simplemente,Churchill fue pragmático viendo lo que se avecinaba y optó por lo que indiscutiblemente para los Occidentales,era lo menos malo.

Pero vamos,que en lo básico estoy de acuerdo:Alemania debía haberse volcado en dominar el mediterráneo y tratar de colapsar a Inglaterra allí antes o en vez de abrir un nuevo frente contra una URSS que ocupa dos continentes.
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Mensaje por josan » Sab Ago 02, 2008 9:02 pm

Basicamente,de acuerdo con vosotros. De todas formas,yo creo que se debio tomar Malta,en el verano-otoño de 1940.En mi opinion,en esas fechas,hubiera sido mas facil,que tomar Creta
Con Malta en poder del eje,el Afrika Korps,posiblemente,hubiera llegado a Suez,aunque esto es un suponer,claro.Un saludo.

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Mensaje por yolanda » Dom Ago 03, 2008 7:10 pm

Si,si teneís razón,pero el problema sigue siendo la actitud,por no decir insensatez y soberbia,de Italia,que se negaba a ceder el mando para la operación Hércules a los alemanes,y como ellos no podían hacerlo pues la cosa se quedó sin hacer....
Los italianos actuaron como el perro del hortelano,ni como ni dejo comer.
En fin,como la leyenda cuenta que le dijo un general alemán a uno inglés después de la Guerra refiriéndose a los italianos:
-En la Próxima,les toca a ustedes el "honor" de tenerles como aliados.....
Y.
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Mensaje por Grl. Vicentenario » Mar Ago 26, 2008 4:26 pm

Para mi aunque hubiesen capturado la ciudad dudo que la hubiesen mantenido. Los rusos tenian 1 millon de hombres preparados para luchar a la otra orilla, con tanques, aviones, artilleria y suministros. Es logico que el ejercito aleman no habria influido en esa cantidad de fuerzas ya que como he dicho estaban en la otra orilla del rio asi que tomar o no tomar la ciudad la verdad es que tenian a todo un ejercito preparado para cruzar el Volga y literalmente pegarles una paliza ayudados del invierno.
"La guerra es una invención de la mente humana; la mente humana también puede inventar la paz." Winston Churchill

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Mensaje por Eriol » Mar Ago 26, 2008 6:03 pm

Grl. Vicentenario escribió:Para mi aunque hubiesen capturado la ciudad dudo que la hubiesen mantenido. Los rusos tenian 1 millon de hombres preparados para luchar a la otra orilla, con tanques, aviones, artilleria y suministros. Es logico que el ejercito aleman no habria influido en esa cantidad de fuerzas ya que como he dicho estaban en la otra orilla del rio asi que tomar o no tomar la ciudad la verdad es que tenian a todo un ejercito preparado para cruzar el Volga y literalmente pegarles una paliza ayudados del invierno.
desconozco que habia en la parte oriental del volga pero si los alemanes hubiera expulsado a los rusos de el lado occidental del volga(en la ciudad de staligrado me refiero)ubieran podido liberar una gran cantidad de tropas para proteger los flancos o revitalizar el ataque hacia el caucaso.
tengo entendido que la ofeensiva de primavera tuvo 2 ejes.haver si es correcto :
-uno fue reatacar leningrado con la intencion de conquistarla
- la otra fue en el frente sur el ataque hacia el caucaso y stalingrado

si esto es cierto...siendo realista es una tonteria dividir tus tropas ya de por si escasas para tomar una ciudad(leningrado) que tienes sitiada.esas tropas (aunque solo fueran 2 div. de inf.)hubiera venido genial en el sur para reforzar los flancos de staligrado o el mismo ataque a ella,apoyar el ataque hacia el caucaso...
yo pienso que se deberian haber centrado mas que en el sur y entonces stalingrado ubiera caido con esto se ubiera liberado tropas para avanzar mas hacia el sur o para retener la ofensiva que rodeo la ciudad.en general pienso que esos refuerzos hubieran echo que incluso con ofensiva sovietica el frente en esa zona mas o menos se hubiera mantenido dando lugar a otro ataque en la primavera del 43 con objetivo el caucaso. que seria ms limitado ya que los sovieticos no tendrian alli demasiadas tropas por tener las lineas de transportes cortadas por el dispositivo aleman.
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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 01, 2008 12:21 pm

creo que el fin del avance alemán hacia el cáucaso no era en sí el aprovechar sus recursos, sino arrebatárselos a los rusos,
se habla de petroleo y se dice bien que el transporte por el volga representaba mas de la mitad del petroleo producido, pero a esto hay que sumar todo el resto de recursos, como carbon, grano, hierro, etc...

por no mencionar el golpe a la moral rusa y la forzosa "limpieza" de buena parte de sus cuadros de mando como represalia.

el corte del volga, dependiendo la capacidad para mantener el cierre de las fuerzas alemanas, y su penetración hacia el sur, habria sido determinante para forzar a los rusos a una negociación como mínimo, si rusia no recupera este rio en un año, habria sido derrotada.

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opino igual

Mensaje por n2bazoka » Jue Sep 18, 2008 11:47 pm

Opino al igual que el usuario de arriva , los alemanes preferian robar los recursos para fines del ejercito
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Mensaje por Eriol » Dom Sep 21, 2008 6:31 pm

SturmTruppen escribió:creo que el fin del avance alemán hacia el cáucaso no era en sí el aprovechar sus recursos, sino arrebatárselos a los rusos,
dudo mucho eso.
logicamente una de las ventajas de conquistar territorio es que te quedas con el y con los beneficios que pueda generar pero si atacas un territorio tan rico en petroleo como el caucasoo estando en la situacion de alemania en esos momentos no es para quitarselo a los rusos sino para aprovecharlo en su beneficio.
de conquistar el caucaso(cosa que no dependia solo de que cayera stalingrado) los alemanes hubieran dispuesto de mucho mas combustible sobre todo al final de la guerra que es cuando de verdad se vio que estaban escasos de gasofa
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Mensaje por n2bazoka » Mar Sep 30, 2008 2:06 am

saludos cordiales , hitler intentaria mantener el ejercito si hubiese tomado los yacimientos del caucaso ya sea con fines de artilleria , transporte u otra cosa ¿ no lo crees ?
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Mensaje por Eriol » Mar Sep 30, 2008 6:31 pm

n2bazoka escribió:saludos cordiales , hitler intentaria mantener el ejercito si hubiese tomado los yacimientos del caucaso ya sea con fines de artilleria , transporte u otra cosa ¿ no lo crees ?
me dices a mi???es que no lo pillo!! :-D
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