Fracasa el desembarco en Francia?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Avatar de Usuario
Von Luck
Usuario
Usuario
Mensajes: 21
Registrado: Dom Sep 07, 2008 12:56 pm
Ubicación: LEON

Mensaje por Von Luck » Mié Sep 17, 2008 12:37 pm

Hola en mi opinion si hubiera fracasado el desembarco en Normandia los aliados se hubieran visto obligados a buscar otra alternativa. Churchill habria vuelto a insistir en un ataque a los Balcanes, Grecia o poner todos sus recursos en Italia.
Los alemanes por su parte pese a que la logica indica que deberian mandar al mayor parte de sus tropas a detener la avalancha sovietica hay que tener en cuenta que ellos esperaban un desembarco en la zona de Calais y un fracaso en Normandi no habria echo sino reafirmarles en esa idea por lo que puede darse el caso de que no moviesen sus tropas esperando el "verdadero" desembarco para el cual los aliados no estaban preparados.

Avatar de Usuario
Argentinische Kontakt
Miembro
Miembro
Mensajes: 72
Registrado: Mar Ago 26, 2008 6:00 am
Ubicación: Córdoba, Argentina

Mensaje por Argentinische Kontakt » Jue Sep 18, 2008 2:22 am

Von Luck escribió:...un fracaso en Normandia no habria echo sino reafirmarles en esa idea por lo que puede darse el caso de que no moviesen sus tropas esperando el "verdadero" desembarco para el cual los aliados no estaban preparados.
Es legítimo ese razonamiento aunque recordemos que ya para entonces había conspiradores dentro del Alto Mando alemán -el propio jefe de Estado Mayor de los ejércitos de Rommel, Hans Speidel, era uno de ellos- especularon con el éxito de la Operación Valkyria (atentado a Hitler), y así tomar el poder con las tropas a su mando y poder negociar con los Aliados, ya sin el obstáculo del führer.
"Alea Jacta Est"
"La historia será benévola conmigo, porque estaré entre quienes la escriben" Winston Churchill

Hunter42
Usuario
Usuario
Mensajes: 4
Registrado: Mar Dic 09, 2008 9:52 pm

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por Hunter42 » Mié Dic 10, 2008 3:42 pm

Es díficil decir algo que no se haya dicho, jeje.

En mi humilde opinión, creo que la Guerra se perdió mucho antes.

Este what if... es interesante y me lo he preguntado muchas veces, pero creo que la conclusión final es la derrota de Alemania, se mire por donde se mire.

La situación en junio de 1944 era bastante desesperada, (casi) todos los generales alemanes sabían que era imposible ganar la guerra a esas alturas. Las industrias americana, inglesa y rusa (al mismo tiempo) competían a otro nivel. La industria alemana NO era capaz de reponer tantos tanques, aviones y hombres que estos 3 paises juntos. Además, las tropas estaban en el frente ruso medio desmoralizadas. Física y metemáticamente imposible.

Pero podríamos imaginar que a lo mejor, Hitler hubiera tenido el tiempo suficiente para tener la bomba nuclear y de que hubiese tenido los suficientes aviones a reacción para parar los masivos bombardeos. Con la Bomba lista a finales de 1944 o principios de 1945....de otra Historia estaríamos hablando.

Pero vamos, sin bomba nuclear, el resultado es la derrota de Alemania. La guerra se perdió antes.

Avatar de Usuario
General Foch
Usuario
Usuario
Mensajes: 12
Registrado: Lun May 25, 2009 9:50 pm

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por General Foch » Dom May 31, 2009 1:02 am

Quizás su hubiese puesto enfasis en la Operación Dragoon, desde el sur de Africa,lo que seria de gran beneficio para los aliados al sumarse elementos de la resistencia francesa y haciendo distracciones en el mar del norte o simplemente deshaciendo a la flota alemana ahi. Otra alternativa seria atacar en conjunto desde el frente oriental con la URSS pero desde el sur, como una estratagia a la larga, puesto que Alemania ya estaba bloqueada.

Sin ambargo, debo aclarar que la operación Dragoon podria estar redirigda a Italia en vez de Francia, para no tener ningun tipo de roce con Vichy y dejar que este regimen caiga por si solo al ver que los aliados ya desembarcaron en el continente. No hay que olvidare que Italia fue pais agresor de Francia despues de las arduas luchas de esta con los nazis,donde los franceses heridos contuvieron en minoria los ataques italianos. En fin una invasión a Italia generaria una reacción muy positiva para los aliados que contarian con la pronto caida del regimen de Vichy.

http://es.wikipedia.org/wiki/Desembarco_en_Provenza" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... ragon.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.exordio.com/1939-1945/milita ... a-ITA.html" onclick="window.open(this.href);return false;

La entrada de EEUU a la guerra con todo su enorme arsenal ya era señal de derrota, pues la Gran Alemania se estaba metiendo con dos paises increiblemente armados(el otro es la URSS) y sobre todo abasatecidos, a lo que se suman el Imperio Britanico y las tropas agrupadas imperiales de Africa de la Francia Libre. Todo esto en suma era una auto condena de Alemania, pues Japón por mucho que dominara en el pacifico, no tenia como ayudarla, ya que los chinos los tendrian ocupados por mucho tiempo, a no ser que se hubiese generado un milagroso pacto.

http://es.wikipedia.org/wiki/Segunda_Gu ... o-Japonesa" onclick="window.open(this.href);return false;

El odio a los judios de la ideologia nazi hitleriana,también, le traeria concecuencias, puesto que si bien los judios no son tantos en el mundo,tienen mucho poder e influencia. En ese momento y hasta el dia de hoy habian muchos judios-sionistas con la mistica, interes o como quiera llamarsele en la idea de la declaración Balfour, que proponia el retorno a tierras donde estaban los reinos hebreos de hace muchos siglos.

http://es.wikipedia.org/wiki/Declaraci%C3%B3n_Balfour" onclick="window.open(this.href);return false;

Avatar de Usuario
Stephen Maturin
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 524
Registrado: Sab May 30, 2009 8:57 am
Ubicación: 41º 26' N 002º 10' E

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por Stephen Maturin » Mié Jun 03, 2009 8:38 pm

-
- Yo creo que se hubiera reforzado la operación Dragoon y el desembarco en el sur de Francia que se llevó a cabo en agosto de 1.944 se hubiera aumentado en su fuerza, lo que combinado con un ataque en el frente italiano podía suponer la caida del sur de Francia y la apertura del nuevo frente. No debía haber problemas con el gobierno de Vichy pues este ya había caido con la ocupación de la zona por las tropas alemanas en noviembre de 1.942, que implico el autohundimiento de la flota en Tolón.

- El desembarco en la zona sur era mas facil por la orografía costera de la zona y sus condiciones climatologicas, y las defensasinferiores a las de la zona Atlantica, era facil montar bases de partida en el norte de Cerdenya en la zona de las bocas de Bonifacio ya se tenía la antigua base italiana de Magdalena y hay muchos puertos en la zona, así como suficientes extensiones de terreno para tener su base el cuerpo expedicionario y de allí llegar al sur de Francia no es dificil, solo hay que evitar encontrarse con un temporal de Mistral.

- Vamos que apuesto por el potenciamiento de la operación Dragoon ya montada y preparada antes del desembarco en Normandía para abrir el nuevo frente.

-

heinz el rapido
Usuario
Usuario
Mensajes: 24
Registrado: Dom May 24, 2009 9:12 pm

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por heinz el rapido » Mar Jun 16, 2009 9:58 pm

Buenas noches a tod@s
Creo que de haber fracasado el desembarco en Normandia los aliados hubieran potenciado la operación Dragoon en el sur de Francia, simplemente porque no tenian tiempo para mas experimentos.
Los sovieticos hubieran sido los grandes ganadores, ya que hubieran llegado hasta donde hubieran querido, los alemanes no habrian podido detenerles en el Vistula, lo mismo que no pudieron en el Oder, ni en el Dnieper ni en ningún lado ya que la dirección de sus tropas no se encontraba en unas manos competentes, sino en las de Adolf Hitler que fue quién realmente condeno al ejército alemán a la derrota.
El ejército alemán ya habia demostrado lo que era capaz de hacer en la guerra defensiva de movimientos ( Jarkov-1943) y tantas otras batallas defensivas libradas, hasta la orden de no ceder terreno e instaurar las ciudades fortaleza ( otro desproposito mas), por lo que creo que la guerra estaba irremediablemente perdida mucho antes de ese momento.
En cuanto a la luftwafe, su problema no era la falta de aviones a reacción, sino la falta de buenos pilotos, ya que muchos habian caido en combate, por lo que el tema aereo hubiera seguido estando como estaba, una luftwafe desaparecida de los cielos.
Habria que tener en cuenta también la cantidad de investigadores, fisicos, etc, que habrian caido en manos de los sovieticos
ya que no tendrian zona aliada a la que huir, ya que no se permitia a nadie abandonar su lugar, e italia se me antoja bastante lejos y con bastantes controles.
Vamos que llegado este caso creo que los aliados hubieran lanzado sin dudar una bomba atómica sobre cualquier ciudad alemana para tratar de inclinar algo las cartas a su favor.
Cuando las bombas fueron lanzadas sobre Japón, esta estaba en conversaciones con la URSS para que tratara de establecer contactos con los aliados, una vez lanzadas la URSS le declaró la guerra, eh ahi una muestra.
Bueno, es lo que humildemente creo, que las cosas quedarian mas o menos como se establecieron en Yalta, bajo la amenaza de que la siguiente hubiera sido en cualquier punto de la URSS, y creo que no les hubiera temblado el pulso lo mas minimo, pues habian puesto muchos muertos y mucho sufrimiento encima de la mesa.
Un saludo a tod@s

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8686
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por Eriol » Mié Jun 17, 2009 12:41 pm

No creo que se hubiera lanzado la bomba sobre alemania mas que nada por que esta hubiera caido mas o menos por la misma fecha.Ten en cuenta que el ejercito rojo estaba a las puertas de berlin al final del 44 y que por muchas tropas que se hubieran llevado alli el desenlace hubiera sido el mismo(aunque quizas aun mas costoso para los soviets).
Ademas la URSS se hubiera llevado mas territorio probablemente de alemania.
Saludos!
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Von Garzen
Expulsado
Mensajes: 145
Registrado: Dom Sep 02, 2007 8:55 pm
Ubicación: Balmaseda

Mensaje por Von Garzen » Mié Jun 17, 2009 9:24 pm

Mon1969 escribió:Pienso de forma similar a Coyote, un fracaso de la invasión en Francia, retrasaría como mínimo un año el desarrollo de otro intento en la costa occidental de Europa, y el ejército alemán, desmoralizado en esta etapa, pero no derrotado, creo que sería muy capaz de detener las hordas de borrachos rusos, que una vez que entraron en el "primer mundo", pensaban más en las bicicletas o relojes que podían afanar antes que dejarse matar.
Los ejércitos alemanes podrían parar a los rusos en el Vístula, gran parte de las tropas blindadas que tan torpemente fueron apartadas del comienzo del desembarco en las costas francesas serían trasladas al frente del este, donde la ventaja rusa de 20 a 1 en cualquiera de los componentes, ya sería menos acusada... La tropa subiría su moral, hombres como Model o el mismo Rommel (tal vez el atentado a Hitler nunca se hubiese dado) con la ayuda de gente como Manteuffel o Heinrici habrían utilizado muy bien todas las tropas mal gastadas en las Ardenas...
Tal vez le hubiese dado tiempo a los alemanes a desarrollar más y mejoradas "armas secretas"...
Y no creo para nada que los rusos de manera directa, o utilizando su KGB sometieran el resto de la europa occidental... ni italianos, ni franceses, ni españoles, ni griegos etc etc permitirian tal cosa... Y por supuesto ingleses y estadounidenses tampoco
¿Hordas de borrachos rusos?, ¿entrar "en el primer mundo"?

En fin, algo asi pensaba el cabo bohemio y al final acabo derrotado.

Avatar de Usuario
henschel
Miembro
Miembro
Mensajes: 390
Registrado: Dom Jun 22, 2008 3:39 pm
Ubicación: Argentina
Contactar:

Mensaje por henschel » Mié Jun 17, 2009 11:15 pm

Von Garzen escribió:
Mon1969 escribió:Pienso de forma similar a Coyote, un fracaso de la invasión en Francia, retrasaría como mínimo un año el desarrollo de otro intento en la costa occidental de Europa, y el ejército alemán, desmoralizado en esta etapa, pero no derrotado, creo que sería muy capaz de detener las hordas de borrachos rusos, que una vez que entraron en el "primer mundo", pensaban más en las bicicletas o relojes que podían afanar antes que dejarse matar.
Los ejércitos alemanes podrían parar a los rusos en el Vístula, gran parte de las tropas blindadas que tan torpemente fueron apartadas del comienzo del desembarco en las costas francesas serían trasladas al frente del este, donde la ventaja rusa de 20 a 1 en cualquiera de los componentes, ya sería menos acusada... La tropa subiría su moral, hombres como Model o el mismo Rommel (tal vez el atentado a Hitler nunca se hubiese dado) con la ayuda de gente como Manteuffel o Heinrici habrían utilizado muy bien todas las tropas mal gastadas en las Ardenas...
Tal vez le hubiese dado tiempo a los alemanes a desarrollar más y mejoradas "armas secretas"...
Y no creo para nada que los rusos de manera directa, o utilizando su KGB sometieran el resto de la europa occidental... ni italianos, ni franceses, ni españoles, ni griegos etc etc permitirian tal cosa... Y por supuesto ingleses y estadounidenses tampoco
¿Hordas de borrachos rusos?, ¿entrar "en el primer mundo"?

En fin, algo asi pensaba el cabo bohemio y al final acabo derrotado.
¿disculpa mi pregunta, pero acaso los rusos se comportaron de otra manera al ingresar en occidente? ¿de que guerra nos estas hablando???? y lo de borrachos.... por favor si hay algo en lo que no se puede defender a un ruso es en su manera de tomar..... :roll: saludos
Imagen+4
Imagen
No conozco a la mitad de vosotros ni la mitad de lo que querría, y lo que yo querría es menos de la mitad de lo que la mitad de vosotros merece.
Treinta de nosotros contra trescientos o seiscientos aviones rusos a la vez.... ¿eso parece facil?
Erich Hartmann
La vida no es la vida que vivimos, la vida es el honor es el recuerdo, por eso hay muertos que en el mundo viven, y hombres que en el mundo viven muertos.

Von Garzen
Expulsado
Mensajes: 145
Registrado: Dom Sep 02, 2007 8:55 pm
Ubicación: Balmaseda

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por Von Garzen » Jue Jun 18, 2009 9:13 am

Generalizar que todos los soldados rusos,son unos borrachos y poco menos "que unos salvajes" es un error historico.

No niego que hubo terribles excesos por parte de muchos soldados y oficiales sovieticos en la toma de Prusia oriental, Berlín, etc..., claro que igual tambien tuvo que ver algo el salvajismo estructural de los comando especiales de las SS, divisiones SS-Waffen y alguna que otra de la Wehrmacht, cosa que por supuesto no justifica robos ni violaciones. Pero la pregunta es: ¿Fue una orden generalizada y estructurada? ¿Cual es porcentaje de soldados y oficiales sovieticos acusados de realizar esos actos?

Generalizar es un gran problema pero lo es mucho más esa mania occidental de tratar a los sovieticos/rusos como "hordas de borrachos" y otros tipicos similares. Si dejamos a un lado la propaganda antisovietica de la guerra fria igual nos encontramos con un pueblo amante de la paz y con un gran superavit cultural y cientifico. Los que hemos tenido la suerte de viajar y trabajar con ellos en el campo cultural lo podemos demostrar.

Yo lo tengo muy claro, la sangre derramada por los sovieticos en la II Guerra Mundial fue el 80% de la energia necesaria para acabar con la mayor maquinaria militar europea de la historia y de la mayor maquinaria de exterminio que jamas ha visto el hombre. Solo por ello merecen un mínimo de respeto y por supuesto que hubo excesos y actos vandalicos cuando entraron en Alemania, pero si revisamos la actuación de los aliados por ejemplo en su guerra asiatica veremos algunos actos similiares, no olvidemos que para una gran parte de los EEUU los nipones eran tambien seres poco menos que inferiores
Última edición por Von Garzen el Jue Jun 18, 2009 1:00 pm, editado 1 vez en total.

Von Garzen
Expulsado
Mensajes: 145
Registrado: Dom Sep 02, 2007 8:55 pm
Ubicación: Balmaseda

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por Von Garzen » Jue Jun 18, 2009 10:33 am

Y hablando del tema que aqui se debate mi opinión es la siguiente. El fracaso del desembarco de Normandia no hubiera supuesto absolutamente nada en la globalidad de la guerra.

1.- Los aliados hubieran seguido bombardeando a Alemania, sus transportes, etc...

2.- La resistencia en Francia y otros paises hubieran desestabilizado y casi echo imposible el movimiento de tropas des oeste al este.

3.- El enorme Ejército Rojo hubiera destruido a la Wehrmacht y llegado a Berlín de la misma manera, da igual si en vez de abril del 45 hubiera sido mayo o junio del 45. La elite del ejército aleman luchaba en el este, las fuerzas que habia en Normandia y Francia excepcion de las divisiones panzer Lehr, 21, Das Reich, etc.., eran de una calidad menor. ¿Y que iban hacer, dejar desprotegido ese frente? ¿Abandonar Francia y el Benelux?

4.- Si se retrasa uno o dos meses el avance soviético las verdaderas victivas hubieran sido los prisiones de los campos de exterminio, calculemos los asesinados en un mes y ahi tendremos una cifra más o menos aproximada.

5.- Teniendo en cuenta que en aquella epoca el comunismo avanzaba y tenia gran apoyo en los paises ocupados y que se desconocia por completo los excesos criminales de Stalin, las fuerzas soviéticas serian recibidas con los brazos abiertos aun en París.

Avatar de Usuario
juankamilo
Miembro
Miembro
Mensajes: 163
Registrado: Sab Nov 08, 2008 2:12 am

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por juankamilo » Lun Jun 22, 2009 10:33 am

Yo creo que el afán de los aliados por desembarcar en Europa no era tanto vencer a la Alemania nazi, sino coger lo más de Europa antes que los soviéticos, por lo menos asegurar Francia y los Países Bajos (Italia ya estaba asegurada y Churchill había conseguido salvar Grecia ofreciendo el resto de Europa Oriental a Stalin) por lo que los polacos se sintieron traicionados por lo Aliados.

Luego si se hubiera fallado el desembarco, cosa que de hecho estuvo a punto de suceder, la guerra igualmente la hubiera perdido Alemania y se hubiera visto totalmente invadida por los soviéticos. Los Aliados quizás hubieran empezado a presionar por Italia, pero no rumbo a Alemania sino a Francia.

Y respecto a la bomba sobre Europa, creo que esa bomba también tenía un contenido racista, es decir, entre lanzarla contra los blancos occidentales o lanzarla contra los amarillos que te atacaron traicioneramente.....

"The tree of Liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants".
Thomas Jefferson

Imagen

Avatar de Usuario
Rafa
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 1877
Registrado: Lun Mar 09, 2009 4:00 pm
Ubicación: Madrid, España

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por Rafa » Lun Jun 22, 2009 10:50 am

Mi opinión es que si hubiese fracasado el día D, la operación Dragoon habría ocupado su puesto. Eso sí, el Telón de Acero se habría establecido en Estrasburgo, mínimo, pues los Aliados habrían perdido un tiempo precioso, y con él la carrera por la conquista de Centroeuropa, que habrían ganado los soviéticos.
Ni siquiera los dos o tres meses que, a mi juicio, hubiese ganado Hitler, le valdrían para terminar su "asenal de armas" que estaba preparando. Armas que, en todo caso, estaban diseñadas para hacer más daño a los aliados que a los soviéticos (y no hablo de irrealidades como la bomba atómica, sino diseños bien maduros como la V2, y su nueva versión, el A-9/A-10, capaz de llegar a EEUU).
Saludos.
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

Imagen+7

Imagen

Avatar de Usuario
Sgt.Steiner
Usuario
Usuario
Mensajes: 43
Registrado: Jue Jun 18, 2009 1:57 pm

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por Sgt.Steiner » Lun Jun 22, 2009 7:27 pm

Si hubiera fracasado el día D, lo primero que ocurriría en el ejército alemán es que Rommel habría tenido razón en lo referente al lugar de desembarco y como detener a los aliados.
Los aliados sabían que era una oportunidad única, dificilmente repetible a lo largo de 1944. Rommel ganaría muchísimo tiempo para preparar la costa francesa del canal de la mancha y preparar también la costa sur. Las fuerzas que los alemanes destinaron a la ofensiva de las ardenas se emplearian en el frente ruso. Alemania podría todavía sostenerse en la guerra sino fuera por su escasez de combustible. ¿Se imaginan el enero de 1945 sin los anglosajones en suelo de Europa continental, excepto Italia?

Creo que la iniciativa soviética se perdería, los alemanes se concentrarían exclusivamente en defender Polonia y Prusia oriental, longitud de frente tres o cuatro veces inferior a el frente entre Leningrado y Stalingrado.
Tal vez la guerra se prolongara a 1946.
"Nunca daría comienzo a una guerra injusta, pero tampoco daría por finalizada una legítima, excepto derrotando a mis enemigos." Carlos XII de Suecia.

Avatar de Usuario
Eriol
Miembro distinguido
Miembro distinguido
Mensajes: 8686
Registrado: Dom Ago 17, 2008 10:51 pm
Ubicación: Ciudad Real

Fracasa el desembarco en Francia?

Mensaje por Eriol » Lun Jun 22, 2009 10:48 pm

Saludos camaradas!
Probablemente Hitler no hubiera permitido el envio de muchas tropas a polonia puesto que estaba convencido de la existencia de otro ejercito invasor(al mando de Patton y en teoria compuesto por otras 30 div.).
Ademas la superioridad del ejercito ruso era tan grande que unas pocas divisiones mas en su contra solo hubieran supuesto mas bajas y mas tiempo pero no hubiera cambiado el final:la caida de Berlin
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

Responder

Volver a “Historias alternativas”

TEST