¿Y si Inglaterra y Francia "pasan" de Polonia?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Akeno
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Mensaje por Akeno » Lun Sep 01, 2008 4:16 pm

SturmTruppen escribió:una vez iniciada la guerra con alemania, japon deberia haber ayudado al eje, por la misma razón que alemania declaró la guerra a eeuu, en virtud de su pacto con japon, pero hiroito pasó del pacto y se concentró en su enemigo directo, eeuu...NO rusia.
Esta cuestión ya la hemos discutido infinidad de veces. El pacto tripartito no obligaba a Alemania a declarar la guerra a los EEUU después del ataque japonés. Naturalmente, tampoco obligaba al Japón a declarar la guerra a la URSS después de Barbarroja.
SturmTruppen escribió:¿que era mayor amenaza para stalin, un japón "allá lejos" o un vecino (puerta con puerta) cada vez mas poderoso y siendo este enemigo jurado?
¿Allá lejos? ¿Dónde estaba el poderoso ejército de Kwantung? Sí, ahí al lado.
SturmTruppen escribió:se supone documentado el stock de armamento, carreteras secretas y campos de aviación en construcción, que los rusos tenian en plena frontera, encontrando esto los alemanes y confirmando lo oportuno del ataque.
¿Puedes citar alguna fuente donde se confirme tu afirmación? Te lo agradecería mucho.

Saludos!

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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 01, 2008 4:57 pm

sobre el pacto del eje:
cierto, ¿acaso lo he puesto en duda?, no hay mas que añadir

sobre el ejercito de kwantung:
repito mi pregunta anterior
¿que sería mas amenazante para rusia, un ejercito numeroso pero no mecanizado, en la manchuria china, amenazando...nosesabequé...
o otro ejercito MAS numeroso y MODERNO, además de enemigo jurado políticamente...en la frontera de ucrania?

no entiendo muy bien, parece que quieran hacer ver que stalin y el ejercito rojo fueron "obligados a la guerra en contra de su voluntad", como si la urss fuese un "estado pacífico" y que stalin veia mas peligroso al japon que a alemania para la supervivencia de la urss.

repito: ¿donde estaba concentrado el grueso del ejercito ruso "en activo"? ¿en el este japonés o en el oeste alemán?...

sobre la documentación que usted pide...
por ejemplo
http://www.ihr.org/jhr/v18/v18n3p40_Michaels.html

saludos

Akeno
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Mensaje por Akeno » Lun Sep 01, 2008 5:51 pm

SturmTruppen escribió:sobre el pacto del eje:
cierto, ¿acaso lo he puesto en duda?, no hay mas que añadir
Vuélvete a leer: por la misma razón que alemania declaró la guerra a eeuu, en virtud de su pacto con japon

Igual lo entiendo mal, si es así me gustaría me lo indicaras.
SturmTruppen escribió:sobre el ejercito de kwantung:
repito mi pregunta anterior
¿que sería mas amenazante para rusia, un ejercito numeroso pero no mecanizado, en la manchuria china, amenazando...nosesabequé...
o otro ejercito MAS numeroso y MODERNO, además de enemigo jurado políticamente...en la frontera de ucrania?
Es que, para mí, tu pregunta está totalmente fuera de lugar, si supieras que la Unión Soviética y el Japón firmaron un pacto de no agresión por un plazo de 5 años en abril de 1941.
SturmTruppen escribió:no entiendo muy bien, parece que quieran hacer ver que stalin y el ejercito rojo fueron "obligados a la guerra en contra de su voluntad", como si la urss fuese un "estado pacífico" y que stalin veia mas peligroso al japon que a alemania para la supervivencia de la urss.
Las creencias son particulares de cada uno. No vuelvas a decir eso de "parece que quieran hacer ver que Stalin entró en guerra en contra de su voluntad... y que la URSS era un estado pacífico" porque yo no quiero decir nada de eso. Debate con argumentos, no con imaginaciones, te lo ruego.
SturmTruppen escribió:repito: ¿donde estaba concentrado el grueso del ejercito ruso "en activo"? ¿en el este japonés o en el oeste alemán?...
Creo que tu pregunta ya está contestada. ¿Cierto?
SturmTruppen escribió:sobre la documentación que usted pide...
por ejemplo
http://www.ihr.org/jhr/v18/v18n3p40_Michaels.html
En ese enlace no he visto ninguna documentación. Solamente he visto esto:
Many Soviet documents captured by the Germans during the course of the war, as well as German intelligence reports on the Soviet buildup in 1941, amply justify Hitler's decision to strike. Presented before an impartial tribunal, this evidence surely would have exonerated the German military and political leadership. Unfortunately, all of these documents were confiscated and kept by the victorious Allies.
Vaya, no hay documentos, fortunately para la venta de ese libro. Reconozco que no he seguido leyendo, no tengo tiempo ahora.

Saludos!

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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 01, 2008 7:00 pm

bueeeeno...

en el primer punto me expresé mal, aclarado
...
¿como que fuera de lugar?, es precísamente de lo que se está hablando!!!
¿qué está fuera de lugar?
¿¿¿???
...
es que, pretender hacer creer que stalin y la urss, en 1941, esperaban un ataque de japon es creible, pero negar o minimizar que la urss preparaba un ataque a alemania BASANDOSE EN ESA MISMA RAZÓN...
es cuanto menos...

claro que usted NO ha dicho tal o cual cosa, pero el señor neurath SI se ha expresado en ESE sentido, lo cual estamos discutiendo,
usted, al "apoyar" los puntos de vista del señor neurath, entiendo que pese a que NO ha dicho tal o cual cosa explícitamente, las defiende

sobre la documentación, en primer lugar no estoy en MI pc y por lo tanto no tengo "mis favoritos", en segundo no me se los links de memoria, en tercero, si es por FALTA DE documentos, me temo que muuuchas historias de la segunda guerra mundial se vendrian abajo.

pero aún "sin papeles", lo que he afirmado es coherente con la historia inmediata de la urss, es coherente con el espíritu conocido de stalin y el bolchevismo, tiene todo el sentido desde el punto de vista militar y político, ETC...

pero, si no tengo papeles ahora mismo...

¿PUEDE USTED APORTAR DOCUMENTACION QUE DEMUESTRE QUE ESTOY EN UN ERROR?

cordiales saludos

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Mensaje por Untergefreiter » Lun Sep 01, 2008 7:32 pm

Hace bastante tiempo tuvo lugar aqui en el foro una polémica semejante sobre el concepto de Barbarossa como campaña preventiva. El tema giró en torno a la discusión de las tesis sostenidas por el ex-GRU Vladimir Rezun ("Viktor Suvorov") en su libro Icebreaker.

viewtopic.php?t=1410&highlight=victor+suvorov
Untergefreiter: Junior private. No such rank existed in the German forces – it referred to a civilian, of even lower status than a private.

"War is a profession by which a man cannot live honorably; an employment by which the soldier, if he would reap any profit, is obliged to be false, rapacious, and cruel."
Niccolo Machiavelli

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Mensaje por von Neurath » Lun Sep 01, 2008 7:39 pm

SturmTruppen escribió: es que, pretender hacer creer que stalin y la urss, en 1941, esperaban un ataque de japon es creible, pero negar o minimizar que la urss preparaba un ataque a alemania BASANDOSE EN ESA MISMA RAZÓN...
es cuanto menos...

claro que usted NO ha dicho tal o cual cosa, pero el señor neurath SI se ha expresado en ESE sentido, lo cual estamos discutiendo,
usted, al "apoyar" los puntos de vista del señor neurath, entiendo que pese a que NO ha dicho tal o cual cosa explícitamente, las defiende
Saludos cordiales,

Acá voy de nuevo, en efecto estoy manteniendo el punto de que los soviéticos o mejor dicho stalin, estaba mas pendiente de un amenazante conflicto con los japoneses que la confrontación directa con los alemanes, “ojo” esto solo lo he indicado para el momento preciso del ataque por parte de los alemanes, mientras los servicios de inteligencia alemanes se empleaban a fondo en cuanto al tema ruso, la inteligencia soviética estaba muy pendiente de los movimientos japoneses, y solo me estoy refiriendo a un momento especifico cuando estaban a las vísperas de la invasión alemana, esto no quiere decir que stalin no tuviese pensado atacar alemania, por eso no puedes indicar que estoy negando o minimizando el hecho de una amenazante invasión rusa, no quiero que se tergiverse mi idea, creo que nadie me puede negar que para el momento sorpresivo del ataque alemán stalin estaba mas pendiente de los japoneses, ( sin dejar a un lado a Alemania) .



Por otra parte el compañero Akeno esta expresando sus ideas libres, y no creo que se trate de que me este defendiendo o apoyando.



Saludos.

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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 01, 2008 8:03 pm

aaaaaah...
aclarado pues.

saludos

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Lun Sep 01, 2008 8:24 pm

Hola a Todos:
¿PUEDE USTED APORTAR DOCUMENTACION QUE DEMUESTRE QUE ESTOY EN UN ERROR?
La carga de la prueba recae siempre sobre quien afirma cosas que no han sucedido y lo que esta claro en este caso es que no fue Stalin quien agredió a Alemania. Si toda la documentación que puedes aportar es del tipo como la página que has dado anteriormente apaga y vámonos, IHR es una web conocida por su revisionismo de la peor calaña y su credibilidad tratando casos como este es cercana a cero.

Como puedes ver en el enlace que te han dado a propósito del libro de Suvorov, las pruebas existentes demuestran que la supuesta agresión que la URSS preparaba contra Alemania no es más que un mito. Es más, la URSS podía haber engrosado el tripartito, Japón estaba por la labor de que así fuese y los soviéticos cada vez se inclinaban más por esa posibilidad, claro que había un personaje de por medio llamado Hitler que no estaba por la labor, es únicamente por la acción de este personaje, y por nada más, por lo que el enfrentamiento Alemania-URSS era inevitable. Suponer otra cosa no es más que caer en mitos y especulaciones.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 01, 2008 10:15 pm

señor moderador,
la carga de la prueba reside en la parte acusadora, pues prevalece el principio de inocencia...
pero eso es en un juicio
y esto es un foro de discusión sobre hechos históricos.

dichos hechos se consideran veraces si existen variadas fuentes que acrediten que tal hecho ocurrió, y que ocurrió como se intenta establecer.

muchas veces no existen "documentos", y nos sirven los simples testimonios, a veces, incluso el testimonio de una sola persona.

¿existen las pruebas "circunstanciales" en historia?

si encontramos a una persona muerta en una habitación y sabemos que tenia un enemigo, esta persona será la primera en ser investigada, si la encontramos llena de sangre de la persona asesinada, si esta persona no puede justificarlo ni tiene una cohartada...AUNQUE NO se encuentre "el arma del crimen", esta persona será juzgada y encarcelada por un crimen.

por la misma razón, existen suficientes razones para creer que rusia, para vender la idea de "pais agredido por el fascismo" habria destruido y ocultado las pruebas que podrian haber demostrado que se preparaba para un ataque a alemania,
existen suficientes razones para creer que tal ataque es coherente con el "espíritu" internacionalista del comunismo. Y POR LO TANTO, para emprender guerras de agresión, TAL Y COMO YA HABIA HECHO poco antes.
existen suficientes razones para creer que stalin, si no era idiota, se prepararía para atacar por sorpresa a un estado ideológicamente, diametralmente opuesto, antagónico suyo, SOBRE TODO cuando este está tan cercano y cada dia crece su potencia militar.

así que podemos acusar y acusamos a la urss de guerra de agresión en grado de tentativa frustrada, y de ocultación de pruebas.

claro, si las pruebas que yo pueda presentar son invalidadas como "revisionistas" y usted despacha el asunto, gracias a un libro de un ruso, como "un mito", sin siquiera entrar a valorar la VEROSIMILITUD de lo que se afirma...

y si usted afirma que rusia "estaba por la labor" de entrar en el tripartito, pero que el loco de hitler no quiso...
es que usted, por muy moderador que sea, NO SABE ABSOLUTAMENTE NADA de política ni de las ideologías que se enfrentaban.
Y DIGO ESTO CON TOTAL RESPETO.
¿podria usted ofrecerme documentación que le respalde?

señor mio, hitler era el jefazo máximo, pero no era un "emperador", era un tirano CON UN PARTIDO POLITICO detrás suyo.
y al igual que stalin, con una carga ideológica determinante.

y si ahora resulta que por el pacto de polonia, resulta que ambas ideologías podian incluso haber acabado siendo aliadas...

y por si acaso a alguien se le ocurre "hacerse preguntas" sobre este asunto, usted lo desanima sentenciando que seria "caer en mitos y especulaciones".

Señor moderador, si quiere usted "colocarme en la senda ideológica de este foro" le rogaria que me lo dijera claramente.
y espero que no use usted su privilegio como moderador (o lo hace otro) para "editar" este post, no seria la primera vez que veo aqui "esas cosas"

mis respetuosos saludos señor mio

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Mensaje por SturmTruppen » Lun Sep 01, 2008 10:28 pm

bueno!
AHORA, tras escribir mi "un punto indignado" post anterior, es cuando he leido el link del señor untergefreiter...
para encontrar que "ese libro de un ruso" confirma lo que yo planteaba, y no al contrario.
hasta que el señor jose luis simplemente lo echa por tierra, colocando al autor en el "lado oscuro" del revisionismo.

bueno, que el tal sudurov exagerase tal o cual cifra de armamento no invalida el quid de la cuestión.

y el quid es que la urss del comunismo internacional era tan agresivo como el fascismo o el nacional-socialismo, y por lo tanto, que la urss planease atacar a alemania es coherente con esta afirmación.

comienzo a convencerme de que existe una fija y determinada "linea editorial" en este foro, y es que la historia establecida, la de los vencedores, es cierta y "buena", y cualquier mínima desviación es "revisionismo", mito y especulación.

también a galileo lo quemaron en la hoguera.

saludos

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Mensaje por Eckart » Lun Sep 01, 2008 10:47 pm

SturmTruppen escribió:comienzo a convencerme de que existe una fija y determinada "linea editorial" en este foro, y es que la historia establecida, la de los vencedores, es cierta y "buena", y cualquier mínima desviación es "revisionismo", mito y especulación.
En este foro ni existe ni se impone ninguna "línea editorial", aparte de los límites que establece la Normativa para ciertos casos. En este foro, sus miembros y usuarios, tienen total libertad para opinar por sí mismos sin que ninguna "línea editorial" les obligue a alinearse. Del mismo modo, todo aquel que aquí participa con sus opiniones, está expuesto a que estas sean discutidas por los demás.
SturmTruppen escribió:también a galileo lo quemaron en la hoguera.
Puedes estar tranquilo, aquí nunca se ha quemado ni se quemará a nadie.

Un saludo.
«El conocimiento es mejor que la ignorancia; la historia es mejor que el mito».
Ian Kershaw

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Mensaje por Akeno » Mar Sep 02, 2008 12:18 am

SturmTruppen escribió:...y si usted afirma que rusia "estaba por la labor" de entrar en el tripartito, pero que el loco de hitler no quiso...
es que usted, por muy moderador que sea, NO SABE ABSOLUTAMENTE NADA de política ni de las ideologías que se enfrentaban.
Y DIGO ESTO CON TOTAL RESPETO.
¿podria usted ofrecerme documentación que le respalde?
Después de leer esto, la verdad, se me quitan las ganas de intentar dialogar, todo sea que al final se me diga, con total respeto eso sí, que no sé absolutamente nada de nada.

Pero bueno, ya que estamos...

Stalin aceptó la propuesta hitleriana de unirse al pacto tripartito, pero a un precio muy superior al que se había pensado en Berlín. El 26 de noviembre, quince días después del regreso de Molotov a Moscú (después de haberse reunido en Berlín con Ribbentropp y Hitler), Molotov hizo saber a von Schulenburg (embajador alemán en Moscú), que la U.R.S.S. estaba dispuesta a adherirse al Pacto Tripartito con las siguientes condiciones:

1. Retirada inmediata de las tropas alemanas estacionadas en Finlandia, territorio perteneciente a la zona de influencia soviética.

2. Establecimiento, en el curso de los próximos meses, de un pacto de asistencia mutua entre la U.R.S.S. y Bulgaria... con vistas a garantizar la seguridad de la Unión Soviética en los Dardanelos... y conclusión de un arrendamiento a largo plazo que permita a la U.R.S.S. establecer una base militar terrestre y naval en las proximidades del Bósforo y de los Dardanelos.

3. Reconocimiento por Alemania, Italia y el Japón de que la zona sur de Bakú y Batum (en la dirección del golfo Pérsico) pertenece a la "zona de aspiraciones" de la Unión Soviética.

4. Renuncia por parte del Japón a sus derechos sobre las concesiones de carbón y de petróleo en la zona septentrional de la isla de Sajalin.


En sus nuevas disposiciones, Stalin introducía cinco protoclos secretos en lugar de dos y, para dar facilidades, en el caso de que Turquía planteara dificultades respecto a las bases rusas, pedía que las cuatro potencias tomaran contra ella medidas militares.

Cuando Hitler conoció estas proposiciones, declaró a sus jefes militares: "Stalin es un hombre hábil y retorcido; un chantajista cínico con exigencias inacabables. Siempre pedirá más. Conclusión: la Unión Soviética debe ser sometida lo más pronto posible".

Fuente: Historia de la SGM y del III Reich. William L. Shirer. Océano 1985

Saludos

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Mensaje por SturmTruppen » Mar Sep 02, 2008 1:01 am

señor mio,

gracias por su documentación, ya la conocia

pero, ¿acaso el pacto para la repartición de polonia significó "algo"?
¿cree que rusia habria entrado en dicho pacto, aún sin hitler?
¿no cree que solo fué una maniobra de despiste mutuo, para ganar tiempo?
AUN ASÍ, ¿cree que habria tenido algún significado para ambas naciones?
¿cree que se habrían ligado y asistido, de igual forma que italia y alemania?
¿cree que el partido nazi habria aceptado o entendido la entrada de rusia en el eje?

esto tiene una dimensión política, y temo que usted solo considera los "hechos" documentados y desde el prisma hitler-tirano-loco-el solo-tiene-alemania-sometida...como si de un emperador romano se tratara.
pues está completamente equivocado, detrás de hitler estaba el partido, sin partido NO hay hitler.

y por supuesto, otro tanto en el partido comunista ruso...

me asombra que a ciertas cosas se le dé "carta de veracidad" por el mero hecho de expresar una "voluntad" aunque estén en oposición a toda coherencia, y sin embargo otras, todo lo contrario.

señor mio, agradezco sus respuestas, usted sabrá mucho de historia militar, o tendrá muchas fuentes "acreditadas", pero para hablar de política hay que estudiar a "las fuentes originales", y me temo que en eso usted no está muy ducho, lo que no es motivo de verguenza, cada uno a lo que le interesa.

buenas noches

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Mensaje por beltzo » Mar Sep 02, 2008 1:46 pm

Hola de nuevo:

Sr. SturmTruppen, primero de todo, no entiendo porque te diriges a mí como moderador cuando en ningún momento de mi intervención anterior he actuado como tal. Me voy a abstener de contestar a nada de lo que has dicho porque es ahora cuando actuando como moderador te pido que rebajes el tono y te expreses de acuerdo a la normativa.
y si usted afirma que rusia "estaba por la labor" de entrar en el tripartito, pero que el loco de hitler no quiso...
es que usted, por muy moderador que sea, NO SABE ABSOLUTAMENTE NADA de política ni de las ideologías que se enfrentaban.
Te tolero este comentario únicamente porque va dirigido contra mi persona, pero te aviso, este mismo comentario o similar dirigido contra cualquier otro miembro del foro lo hubiese considerado como una infracción de los Art. 5, 10 y 11 de la normativa, y me da igual que luego intentes arreglarlo diciendo que lo dices desde el respeto.

PD. Por cierto que a Galileo nadie le quemó en la hoguera.

Saludos
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Mensaje por Stalker » Mar Sep 02, 2008 2:52 pm

la URSS no estaba preparada para invadir Europa en 1941 ya que como minimo el Ejercito Rojo estaria posiblemente preparado en 1942, segun planes que tenia Zhukov, pero como las purgas se habian cargado a lo mejor de la oficialidad.

Lo de Zhukov lo he sacado de sus memorias.

Este enlace es para la Wikipedia igual os sirve

http://es.wikipedia.org/wiki/Georgi_Zh% ... mania_nazi

En el libro de Rudel, piloto de stuka, cuenta que sobrevolo aviones "preparados" para atacar al III Reich segun su opinion.

Y ya se sabe que especular es facil.
La guerra es la continuacion de la politica por otros medios.

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