¿Y si Inglaterra y Francia "pasan" de Polonia?

[Herman Hoth]

Hola, no se si esta pregunta va bien aqui o en el post de preguntas, pues quizas tiene su parte de ficcion, por eso me decanto por aqui.
Que pensais que hubiera pasado, en general, si Francia e Inglaterra deciden no meterse en asuntos de terceros, y dejan a Alemania campar a sus anchas. Tras Polonia, ¿Alemania se hubiera dado por satisfecha?, de continuar hacia Rusia, al no haber guerra previa, ¿Francia e Inglaterra se hubieran mantenido al margen?, ¿hubieran quizas, al menos Inglaterra, apoyado a Alemania contra la Rusia Comunista?, ¿serian aliados, como Hitler queria, Inglaterra y Alemania?.
Que opinais.

[maximus]

Si no recuerdo mal, eso era lo que Hitler esperaba: que británicos y franceses aceptaran los hechos consumados de la invasión de Polonia, sobre todo después de quedarse estupefactos ante el pacto Hitler-Stalin.

Parece ser que incluso en el gabinete británico del señor Chamberlain hubo resistencia a ir a la guerra por Polonia. En el hilo que puse sobre Joseph P Kennedy, entonces embajador norteamericano en Londres, incluí también que este norteamericano intentó convencer a Roosevelt de que, con Polonia invadida, todavía se intentase una mediación.

Una vez Polonia quedó liquidada, Hitler parece que también esperó que se aceptaran los hechos consumados.

En cuanto al siguiente movimiento en caso de Chamberlain haber rematado su "apaciguamiento" abandonando a los polacos, dudo que fuera contra Francia. Lo lógico es que hubiera sido contra Rusia al cabo de un par de años.

[gaviraman]

Bien, pienso que una vez que Alemania y la URSS se hubieran repartido Polonia, los alemanes sin duda habrían creado algún tipo de incidente en la frontera francesa, al igual que hicieron en la polaca y hubieran declarado igualmente la guerra a Francia.

Sin embargo...¿crees que había posibilidad de que Francia y Reino Unido no declararán la guerra de forma conjunta a Alemania cuando estos ya habían expresado su intención de recuperar todo el territorio de los Sudetes además de Alsacia y Lorena, declarándolas zonas teutónicas"?

[maximus]

Pues ya puestos, no estaría mal que alguien averiguara cuál era el siguiente plan de Hitler. He estado mirando, y me parece que Alsacia y Lorena no entraban en la posibilidad, sino que el objetivo sería el Este.

De hecho, no sé si sirve como guía, está el caso del Tirol italiano, una región italiana de lengua alemana que nunca fue un obstáculo para las buenas relaciones entre Hitler y Mussolini. Si Hitler renunciaba al Tirol italiano, ¿por qué no también a Alsacia? Al fin y al cabo, los Volkdeutsche dispondrían de cientos de miles de kilómetros cuadrados al Este para la colonización...

[Herman Hoth]

Yo creo que los enemigos intimos eran Alemania y Rusia, ambos deseaban destruirse y ambos estaban a la espera de que el otro diera el primer paso. Hitler, creo, esperaba el apoyo de Inglaterra, a la que admiraba, en su lucha contra el comunismo, y ya de paso la union de Francia, como aliado natural de los ingleses. No supo, o no pudo esperar el tiempo suficiente y la invasion de polonia desato lo que el no deseaba, la guerra contra Inglaterra. Si hubiera jugado mejor sus bazas, y hubiera dejado a Rusia como el malo de la pelicula, quizas la historia fuera otra, no creeis?

Un saludo y gracias por participar camaradas.

[Herman Hoth]

i.

[RUBEN_44]

Hola, estoy de acuerdo con las lineas generales expresadas por los foreros, y posiblemente Alemania hubiese atacado a la Unión Soviética en la primavera de 1941

[SturmTruppen]

totalmente de acuerdo,

hitler no tenia ninguna intención, ni política ni territorial, contra francia o inglaterra.
no así con la urss, su enemigo mortal político, como nacional-socialista y como europeo, además de conseguir su espacio vital del este de europa.

la guerra entre rusia y alemania habría sido inevitable, de hecho, fué alemania quien atacó "preventivamente" ante la inminencia del ataque ruso.

[von Neurath]

la guerra entre rusia y alemania habría sido inevitable, de hecho, fué alemania quien atacó "preventivamente" ante la inminencia del ataque ruso.

Saludos cordiales,


Mas que claro que la guerra ruso-alemana era inevitable, pero el ataque de hitler no fue nada preventivo fue todo lo contrario fue bien premeditado, para cuando Alemania ataco a la unión soviética, los soviéticos no tenían en mente un conflicto con los alemanes a corto plazo toda su atención estaba hacia los japoneses.

[SturmTruppen]

no estoy en absoluto de acuerdo sr neurath.

la urss se habia anexionado lituania, estonia, letonia, media polonia, atacado finlandia, diversos territorios turcófonos en el oriente y cáucaso,
la urss reclamaba territorios de rumania,...

stalin habia proclamado públicamente la voluntad de la expansión "forzosa" del comunismo, tomando buena nota los partidos comunistas de la europa no perteneciente al eje.

usted plantea que rusia no tenia intención de atacar a alemania (su enemigo político real) y tras su derrota, ocupar media europa (como acabó haciendo), obviando los antecedentes y el "modus operandi" comunista

se supone documentado el stock de armamento, carreteras secretas y campos de aviación en construcción, que los rusos tenian en plena frontera, encontrando esto los alemanes y confirmando lo oportuno del ataque.

sin embargo, usted plantea que stalin tenia sus ojos puestos en que japón atacara la península de kamchatka o penetrara en la lejana rusia prolongando su avance en china...
sin duda, regiones vitales de rusia...

no señor mio, hitler supo que la guerra con rusia era inevitable tras su entrevista con molotov en berlin, decidió atacar a la urss tras las acciones comunistas en el europa...decidiendose por el ataque por sorpresa al ser alertado por su inteligencia de los preparativos rusos,
cosa que debe, pese al fracaso posterior, serle reconocida como un acto necesario y muy valiente.

en algún sitio leí lo siguiente: "hitler decidió enfrentarse a un posible gigante ruso en 1941, antes que ser atacado por un seguro coloso en 1942/3"

[von Neurath]

usted plantea que rusia no tenia intención de atacar a alemania (su enemigo político real) y tras su derrota, ocupar media europa (como acabó haciendo), obviando los antecedentes y el "modus operandi" comunista

Lo que planteè es que para cuando Alemania ataco a la Urss, los soviéticos no estaban ni cerca de preparar un ataque formar contra Alemania.

sin embargo, usted plantea que stalin tenia sus ojos puestos en que japón atacara la península de kamchatka o penetrara en la lejana rusia prolongando su avance en china...
sin duda, regiones vitales de rusia...

Correcto!!!!

no señor mio, hitler supo que la guerra con rusia era inevitable tras su entrevista con molotov en berlin, decidió atacar a la urss tras las acciones comunistas en el europa...decidiendose por el ataque por sorpresa al ser alertado por su inteligencia de los preparativos rusos,
cosa que debe, pese al fracaso posterior, serle reconocida como un acto necesario y muy valiente.

Nadie ha dicho lo contrario la guerra era inevitable dos colosos como bien ha dicho con ideales políticos distintos en plena competencia en el continente en una época de tempestades, eso por supuesto era una guerra inevitable, ahora si mal no recuerdo hitler sabia que tenia que afrontar una guerra contra los soviéticos muchísimo antes de la entrevista molotov.

[SturmTruppen]

mmm...
¿a QUÉ llama usted "estar ni cerca de"?
...
¿un mes? ¿6 meses? ¿un año?

porque...supongo que no negará usted que la intención rusa era atacar igualmente por sorpresa a alemania y a europa, ¿verdad?

sobre los temores de stalin a la amenaza japonesa:
¿donde estaba concentrado el grueso de las tropas "activas" soviéticas?
¿habria sido un desembarco japonés en la rusia oriental una amenaza vital a la urss?
¿qué objetivo podria haber perseguido japon?
una vez iniciada la guerra con alemania, japon deberia haber ayudado al eje, por la misma razón que alemania declaró la guerra a eeuu, en virtud de su pacto con japon, pero hiroito pasó del pacto y se concentró en su enemigo directo, eeuu...NO rusia.

¿que era mayor amenaza para stalin, un japón "allá lejos" o un vecino (puerta con puerta) cada vez mas poderoso y siendo este enemigo jurado?

que la amenaza nipona fuera real estoy de acuerdo, pero de ahí a que stalin "tuviese toda su atención fijada" en el extremo oriental de rusia...
el punto que usted plantea es incorrecto.

por lo tanto, la urss estaba "a punto" de atacar a alemania (¿un mes? ¿6 meses?¿un año?), por lo tanto, alemania hizo lo que debia hacer, que era aprovechar la sorpresa tomando la iniciativa, en ESE momento que el desastre inglés en grecia y yugoeslavia le habia dejado el continente "tranquilo", pues los ingleses "ni de cerca" planeaban un asalto europeo, y eeuu no estaba aún involucrada militarmente (que si políticamente).

no entiendo lo que quiere usted decir, da la impresión que quiere negar o al menos "quitar hierro" a la amenaza soviética que se cernia, en 1941, sobre europa.
Le ruego que fundamente su opinión, en base a mis asertaciones al menos.

[SturmTruppen]

políticamente, por supuesto que hitler sabia que el enfrentamiento entre ambos sistemas era inevitable.

militarmente es otra cosa.

¿cree usted que habria atacado a la urss de haber fracasado el ataque a francia y verse envuelto de nuevo en una especie de guerra de trincheras?
pues no, pese a contemplar la amenaza, habria dispuesto sus fuerzas de forma defensiva, creando una linea sigfrido 2 en el este.
de esta forma, habria esperado el ataque ruso y se podría haber presentado hitler como el salvador de europa frente al bolchevismo,
tal vez consiguiendo una paz separada con francia e inglaterra y recibiendo la ayuda de estos frente a rusia...

pero esto es otra historia...

[von Neurath]

mmm...
¿a QUÉ llama usted "estar ni cerca de"?
...
¿un mes? ¿6 meses? ¿un año?

porque...supongo que no negará usted que la intención rusa era atacar igualmente por sorpresa a alemania y a europa, ¿verdad?

Nadie ha negado el inminente ataque que se devenía, es repetitivo esto, el enfrentamiento militar entre rusos y alemanes era cuestión de tiempo, en cuanto al tiempo meses.

sobre los temores de stalin a la amenaza japonesa:
¿donde estaba concentrado el grueso de las tropas "activas" soviéticas?
¿habria sido un desembarco japonés en la rusia oriental una amenaza vital a la urss?
¿qué objetivo podria haber perseguido japon?
una vez iniciada la guerra con alemania, japon deberia haber ayudado al eje, por la misma razón que alemania declaró la guerra a eeuu, en virtud de su pacto con japon, pero hiroito pasó del pacto y se concentró en su enemigo directo, eeuu...NO rusia.

¿que era mayor amenaza para stalin, un japón "allá lejos" o un vecino (puerta con puerta) cada vez mas poderoso y siendo este enemigo jurado?

Haber porque con este sistema de hacer pregunta tras pregunta... no puedo responder de manera 100% exacta sin tener los datos a la mano, el grueso de las tropas soviéticas te aseguro no se encontraban esperando a los alemanes en la frontera, por otra parte creo que estas dejando de lado que mientras estuvo el pacto de no agresión stalin veía como mas potencial enemigo a los japoneses, sin dejar de lado la amenaza alemana.

no entiendo lo que quiere usted decir, da la impresión que quiere negar o al menos "quitar hierro" a la amenaza soviética que se cernia, en 1941, sobre europa.

Yo no he dicho que no había una amenaza soviética que se cernía en el continente europeo tanto como la nazi, solo he querido dejar en claro que para el momento del ataque alemán en contra de la unión soviética, stalin estaba mas preocupado por los japoneses, (y ahora no quiero que se mal interprete que stalin no se preocupaba por los alemanes)

[von Neurath]

políticamente, por supuesto que hitler sabia que el enfrentamiento entre ambos sistemas era inevitable.

militarmente es otra cosa.

¿cree usted que habria atacado a la urss de haber fracasado el ataque a francia y verse envuelto de nuevo en una especie de guerra de trincheras?
pues no, pese a contemplar la amenaza, habria dispuesto sus fuerzas de forma defensiva, creando una linea sigfrido 2 en el este.
de esta forma, habria esperado el ataque ruso y se podría haber presentado hitler como el salvador de europa frente al bolchevismo,
tal vez consiguiendo una paz separada con francia e inglaterra y recibiendo la ayuda de estos frente a rusia...

pero esto es otra historia...

Es una teoría que quizás hubiese sido viable no lo niego, de haber fracasado en Francia hubiese tenido que replantearse las cosas muy seriamente al punto de negociar.