¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

¿Qué pasaría si…?

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¿Podría haber ganado Hitler la SGM?

La encuesta terminó el Jue Jun 12, 2008 11:09 pm

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No
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maximus

¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por maximus » Vie Jun 05, 2009 9:28 am

La victoria alemana en mayo-junio de 1940 fue una victoria relámpago conseguida contra todo pronóstico. El ejército francés estaba considerado el mas poderoso del mundo y gozaba de un gran prestigio, de igual manera que la marina británica era considerada la mas potente del mundo. El ejército anglofrancés aventajaba en carros de combate, piezas de artillería a los alemanes y estaba igualado en aviones.
Tengo mis dudas de que todos los pronósticos coincidieran en que Alemania no podría derrotar a Francia en 1940. La victoria relámpago conseguida contra Polonia ya anticipaba lo que podía suceder en el otro frente, y en la guerra anterior el ejército alemán era considerado superior a cualquier otro. De hecho, si se tenía en tanto la superioridad francesa ¿por qué se cedió en la crisis de Checoslovaquia en 1938? Todo el mundo sabía que los alemanes estaban en continuo rearme y que en 1940 serían más peligrosos todavía. Yo no digo que los franceses fuesen a la guerra esperando ser derrotados, pero está claro que se sabían en un grave peligro y toda su estrategia fue meramente defensiva.

Lo que sí fue "contra todo pronóstico" fue el pacto nazi-soviético. Mucho más creíble hubiera sido un pacto germano-polaco antisoviético, aunque ésa es otra historia.
Los stocks de carburante, neumáticos y piezas de repuesto daban -y muy justos como se vería despues durante la campaña- para poner en marcha las fuerzas motorizadas que tenían. Si se hubiera multiplicado por dos el número de vehículos, carros de combate y aviones se hubiera multiplicado por dos el problema logístico. A mediados de 1941 y con los suministros de petróleo rumano y producción sintética no había materialmente posibilidad de aumentar el parque móvil alemán.
Según tengo entendido, uno de los grandes errores de los alemanes en la guerra fue el haber movilizado limitadamente su capacidad industrial. Hasta 1942, cuando ya no queda duda de que se enfrentan a una guerra de desgaste, no ponen en marcha todas sus posibilidades de producción, así que no veo por qué no hubieran podido poner en marcha en julio de 1940 un plan industrial de emergencia con vistas a la tremenda tarea de conquista que se les venía encima con la guerra contra Rusia. De hecho, en ese momento contaban con la industria de toda Europa a su servicio... y sin embargo, Gran bretaña producía más aviones que ellos. En cuanto a la escasez de materias primas, en 1940 no tenían menos que en 1943 y, sin embargo, produjeron material de guerra más abundante y que, por supuesto, también consumía más combustible. Ahí lo que veo es una imprevisión sorprendente causada, muy probablemente, por una arrogancia sin límites.

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Mensaje por Schwerpunkt » Vie Jun 05, 2009 1:17 pm

maximus escribió:Tengo mis dudas de que todos los pronósticos coincidieran en que Alemania no podría derrotar a Francia en 1940. La victoria relámpago conseguida contra Polonia ya anticipaba lo que podía suceder en el otro frente,
El ejército polaco era un ejército de una potencia menor con todos los problemas que conlleva de equipamiento, suministro y base industrial. Para que sirva de comparación el ejército británico tenía mas y mejores carros de combate en Francia que todo el ejército polaco de 1939. Para que sirva de comparación, los franceses tenían unos 3.250 carros y un total de 4.200 incluyendo a los británicos y belgas. Frente a ellos los alemanes a duras penas tenían 2.700 carros y en general mas ligeros que sus oponentes anglofranceses. Y en el aire las cosas estaban parecidas. El desenlace fue producto de la audacia y eficiencia táctica alemana junto a la incompetencia aliada. Pero cualquier desviación del resultado hubiera conducido a una guerra de desgaste que los alemanes no podían ganar, entre otras cosas porque no tenían materias primas para mantenerla. Los suministros soviéticos sólo cubrían una fracción de la demanda total alemana.
maximus escribió:Según tengo entendido, uno de los grandes errores de los alemanes en la guerra fue el haber movilizado limitadamente su capacidad industrial. Hasta 1942, cuando ya no queda duda de que se enfrentan a una guerra de desgaste, no ponen en marcha todas sus posibilidades de producción, así que no veo por qué no hubieran podido poner en marcha en julio de 1940 un plan industrial de emergencia con vistas a la tremenda tarea de conquista que se les venía encima con la guerra contra Rusia. De hecho, en ese momento contaban con la industria de toda Europa a su servicio... y sin embargo, Gran bretaña producía más aviones que ellos. En cuanto a la escasez de materias primas, en 1940 no tenían menos que en 1943 y, sin embargo, produjeron material de guerra más abundante y que, por supuesto, también consumía más combustible. Ahí lo que veo es una imprevisión sorprendente causada, muy probablemente, por una arrogancia sin límites.


¡ Ay ! Eso pensaba yo también siguiendo la tesis de Arnold Toynbee hasta que leí a Adam Tooze en "The Wages of Destruction" ... Muy resumidamente lo que ocurrió fue que los alemanes lograron capturar bastantes stocks de combustible y materiales esenciales (cobre y otros) en Francia y Bélgica para poder aguantar varios meses mas.

Pero había un plan de industrialización masiva basado en dos prioridades: producción de combustible y goma sintética y fabricación aeronáutica. Estos son proyectos industriales masivos y complejos de gran inversión y larga maduración. De hecho la producción de combustible sintético alcanzó su culminación en 1943-44 hasta que los bombardeos angloamericanos le pusieron fín. Pero era producción de complejos industriales que se habían estado creando y construyendo en 1940-41. Hay un ejemplo de ésto y es la gigantesca planta de la IG Farben junto a Auschwitz. El complejo fue comenzado en 1941 antes del ataque a Rusia y fue de unas dimensiones gigantescas. La realidad es que cuando estaba a punto de entrar en producción a finales de 1944 la combinación de bombardeos aliados y avance soviético hizo que no lograra producir mas que una fracción de los compuestos químicos deseados. La paradoja es que los grandes beneficiados fueron los soviéticos que desmontaron gran parte de las instalaciones y se las llevaron.

De igual manera gran parte del aumento de producción aeronáutica alemana de 1943-44 debe su razón a la ampliación de planta realizada en 1940-41 mas que a los milagros realizados por Speer. Este indudablemente introdujo una cierta racionalización pero también se benefició de la amplia inversión industrial realizada por sus predecesores. No quiero seguir porque esto nos aparta de la cuestión principal. Lo principal es que la economía estaba muy mobilizada, otra cuestión es como.

Fuente:
Adam Tooze. The Wages of Destruction. The Making and Breaking of the Nazi Economy. Ed. Penguin 2007.

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Mensaje por David L » Vie Jun 05, 2009 8:31 pm

Muy interesante el debate. Hay un hecho que quería comentar para ver que pensáis vosotros. Me refiero a que cuando se habla de explotación industrial de los recursos y, teniendo en cuenta la gran cantidad de territorios que llegó a alcanzar el Tercer Reich, no se comenta que para llevarla a cabo debería haber sido necesaria al menos una previsión de las mismas con cierto tiempo. Nadie, ni los alemanes mismos, pensaban que conseguirían en tan poco espacio de tiempo esa inmensidad de territorios conquistados, así que poder movilizar y explotar al máximo las posibilidades económicas de esas conquistas se habría necesitado un esfuerzo sobrehumano. Por supuesto, Alemania, o al menos los nacionalsocialistas, habían hecho planes grandiosos sobre el futuro “lebesraum” que les esperaba, pero una cosa es la planificación en el papel y otra muy distinta llevarla a cabo sobre el terreno. Los EEUU, decisivos económicamente en la derrota del Eje, no tenían ese problema. Ellos( los estadounidenses) no hicieron más que ajustar una economía ya predispuesta para un cambio así, los alemanes tenían que partir de cero con el agravante de tener que mantener en “orden” las mencionadas conquistas.

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Mensaje por cv-6 » Vie Jun 05, 2009 9:03 pm

Lo principal es que la economía estaba muy mobilizada, otra cuestión es como.
Aun así, yo creo que la producción alemana al principio de la guerra estaba por debajo de su capacidad. Tengamos en cuenta que la industria británica se puso "en pie de guerra" más tarde que la alemana y, si embargo, creo que en la época de la batalla de Inglaterra la industria británica ya producía más aviones que la alemana.
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Mensaje por homer5275 » Vie Jun 05, 2009 9:11 pm

cv-6 escribió: Aun así, yo creo que la producción alemana al principio de la guerra estaba por debajo de su capacidad. Tengamos en cuenta que la industria británica se puso "en pie de guerra" más tarde que la alemana y, si embargo, creo que en la época de la batalla de Inglaterra la industria británica ya producía más aviones que la alemana.
Gran Bretaña lo que hizo bien desde el principio de la guerra fue simplificar sus lineas de produccion, es decir, frabricaron lo que necesitaron en cada momento. Si necesitaban aviones frabricaban aviones de unos pocos modelos, no de todos los que tenia en sus lineas de montaje, acondicionando estas a las necesidades que tenian. Speer es lo que hizo mas tarde con la fabricacion alemana, eliminando los peores tanques, aviones, cañones etc... de las fabricas.

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Eriol » Vie Jun 05, 2009 9:33 pm

LA verdad es que en eso de simplificar produccion los alemanes eran los mejores verdad?xD
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Sab Jun 06, 2009 1:51 am

David L escribió:Muy interesante el debate. Hay un hecho que quería comentar para ver que pensáis vosotros. Me refiero a que cuando se habla de explotación industrial de los recursos y, teniendo en cuenta la gran cantidad de territorios que llegó a alcanzar el Tercer Reich, no se comenta que para llevarla a cabo debería haber sido necesaria al menos una previsión de las mismas con cierto tiempo. Nadie, ni los alemanes mismos, pensaban que conseguirían en tan poco espacio de tiempo esa inmensidad de territorios conquistados, así que poder movilizar y explotar al máximo las posibilidades económicas de esas conquistas se habría necesitado un esfuerzo sobrehumano. Por supuesto, Alemania, o al menos los nacionalsocialistas, habían hecho planes grandiosos sobre el futuro “lebesraum” que les esperaba, pero una cosa es la planificación en el papel y otra muy distinta llevarla a cabo sobre el terreno. Los EEUU, decisivos económicamente en la derrota del Eje, no tenían ese problema. Ellos( los estadounidenses) no hicieron más que ajustar una economía ya predispuesta para un cambio así, los alemanes tenían que partir de cero con el agravante de tener que mantener en “orden” las mencionadas conquistas.
Es importante desmontar una serie de falacias que aún hoy en día se mantienen. Los EE.UU. no tenían una economía preparada para la guerra como la alemana. Los EE.UU. tenían la economía industrial mayor del planeta, con abundancia de recursos materiales, materias primas, mano de obra formada y los métodos mas modernos de gestión industrial pero que en absoluto estaba movilizada para la guerra. Los EE.UU. en 1939 tenían de hecho uno de los ejércitos mas pequeños del momento, con una aviación pequeña y eso sí una poderosa marina. Los EE.UU. habían sufrido la crisis económica desde 1929 con especial virulencia y agravada por políticas económicas erróneas y contraproducentes lo que se tradujo en que gran parte de la capacidad industrial del país estuviera infrautilizada. Desde ese punto de vista una política que se tradujera en la utilización de esa planta industrial sin usar y en la utilización del gigantesco potencial productivo e ingenieril del país, no cabe duda de que superaría a las economías de cualquier otra nación. Pero eso no se empezó a producir hasta bien entrado 1941 y con mucha mayor rapidez ya, con la entrada del país en guerra contra Alemania y Japón.

Los alemanes controlaban en junio de 1940 la totalidad de la industria europea si exceptuamos la soviética y británica. Este gigantesco potencial se veía lastrado por dos problemas fundamentales:
- Falta de materias primas esenciales (petróleo, caucho, metales para aleaciones, metales no ferrosos, escasez de cereales, semillas oleaginosas y lo justito de carbón para mantener la economía europea funcionando)
- Falta de mano de obra: la mobilización de varones para las fuerzas armadas hizo que la fuerza laboral del país disminuyera en varios millones de personas lo que motivó graves problemas en varios sectores productivos y en concreto en la minería del carbón. Por si fuera poco el problema de mano de obra fue agravado con el asesinato masivo de judíos, minorías étnicas y posteriormente de prisioneros rusos. La mano de obra cautiva fue en líneas generales poco productiva debido al sistemático maltrato del que era objeto por los nazis (hambre, enfermedad, condiciones deplorables, etc)

El corolario del primer factor es que Alemania tenía que dedicar una parte apreciable de su producción de carbón a generar los combustibles, gomas, cauchos y productos industriales sintéticos de los que carecía. Evidentemente era mucho mas costoso el producir una tonelada de gasolina sintética que el refinarla del petróleo crudo. Y así podríamos seguir con infinidad de productos mas. Como consecuencia los países ocupados padecían una perpetua falta de combustibles líquidos y sólidos que paralizaban una industria que hubiera sido tremendamente útil para Alemania. Muchos de los países ocupados eran deficitarios en múltiples materias primas, si Alemania quería mantener esa industria y economía en funcionamiento habría que abastecerla con las materias que faltaban y esas materias había que sacarlas de algún sitio. El caso de Italia con su industria semiparalizada apenas comenzada la guerra por falta de carbón y materias primas es conocido.

Un último apunte sobre la motorización insuficiente de la Wehrmacht... Una de las razones por las que no se podía producir mas vehículos era que no había combustible para operarlos y la segunda es que faltaban muchos materiales esenciales para lo mismo. Por ejemplo, un carro de combate medio está fabricado con unos 25.000 kg de acero de los cuales al menos 1.000 kg son de metales empleados en aleaciones de alto grado (manganeso, wolframio, etc), unos 120 kg de caucho y una cierta cantidad de cobre para bobinas de inducción, circuítos eléctricos, etc. Bien, excepto en acero Alemania estaba falta de todos los demás materiales o al menos los conseguía con cuentagotas. Incluso el acero estaba supeditado a que se recibieran las importaciones de mineral de hierro sueco regularmente. Y podríamos seguir con cientos de ejemplos similares.
Eriol escribió:LA verdad es que en eso de simplificar produccion los alemanes eran los mejores verdad?xD


Yo diría que fueron los norteamericanos los que dieron la lección de la mejor gestión industrial con sus producciones masivas, concentradas y simplificadas. Y los soviéticos dentro de sus limitaciones tecnológicas y materiales los que se acercaron a un resultado parecido.

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Mensaje por Eriol » Sab Jun 06, 2009 12:44 pm

Schwerpunkt escribió:
Eriol escribió:LA verdad es que en eso de simplificar produccion los alemanes eran los mejores verdad?xD


Yo diría que fueron los norteamericanos los que dieron la lección de la mejor gestión industrial con sus producciones masivas, concentradas y simplificadas. Y los soviéticos dentro de sus limitaciones tecnológicas y materiales los que se acercaron a un resultado parecido.
Era un sarcasmo!Los alemanes yo creo que estarian los ultimos en el tema por que mira que sacaron modelos y modelos de cosas...y eso que muchos de sus proyectos no pasaron de la mesa que si no....
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Mensaje por Schwerpunkt » Sab Jun 06, 2009 1:41 pm

Eriol escribió:Era un sarcasmo!Los alemanes yo creo que estarian los ultimos en el tema por que mira que sacaron modelos y modelos de cosas...y eso que muchos de sus proyectos no pasaron de la mesa que si no....
Estimado Eriol:

Una de las razones por las que la producción aeronáutica alemana en 1941-42 fue relativamente baja fue por una de las razones a las que aludes. La otra fue la masiva inversión en planta industrial para fabricación en serie de fuselajes, motores y demás componentes de los aviones.

En varias ocasiones trataron los alemanes de acortar los plazos de ejecución con nuevos aparatos pasando directamente de diseños a producción en serie. Casi todas las veces fue un desastre y eso incluye los flamantes nuevos submarinos de ciclo combinado. En producción industrial es peligrosísimo intentar pasar de los planos a producciones en serie directamente sin testar exhaustivamente los prototipos previamente. Esos intentos de ahorro de tiempo, en especial cuando se lidiaba con aparatos tecnológicamente muy avanzados y con conceptos apenas testados normalmente terminaban en la cancelación de los programas de fabricación despues de haber invertido recursos escasos.

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Mensaje por homer5275 » Sab Jun 06, 2009 3:21 pm

Eriol escribió: Era un sarcasmo!Los alemanes yo creo que estarian los ultimos en el tema por que mira que sacaron modelos y modelos de cosas...y eso que muchos de sus proyectos no pasaron de la mesa que si no....
Richard Overy señala:

"...en tres años se hicieron logros notables. En 1944 el número de armas se había reducido a unos cuantos tipos escogidos; de 42 modelos de avión se paso a cinco; 151 modelos de camión dieron paso a sólo 23; una docena de armas anticarro fue sustituida por una sola arma; y así sucesivamente, en todos y cada uno de los ámbitos. La adopcion de la produccion en série, aunque distó mucho de ser universal, produjo un incremento instantaneo de la eficiencia."

Amigo Eriol a esto es a lo que te refieres con sarcasmo.

Fuentes: Hitler and Stalin. Parallel Lives, de A. Bullock

Un saludo

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Mensaje por Eriol » Sab Jun 06, 2009 3:28 pm

homer5275 escribió:
Eriol escribió: Era un sarcasmo!Los alemanes yo creo que estarian los ultimos en el tema por que mira que sacaron modelos y modelos de cosas...y eso que muchos de sus proyectos no pasaron de la mesa que si no....
Richard Overy señala:

"...en tres años se hicieron logros notables. En 1944 el número de armas se había reducido a unos cuantos tipos escogidos; de 42 modelos de avión se paso a cinco; 151 modelos de camión dieron paso a sólo 23; una docena de armas anticarro fue sustituida por una sola arma; y así sucesivamente, en todos y cada uno de los ámbitos. La adopcion de la produccion en série, aunque distó mucho de ser universal, produjo un incremento instantaneo de la eficiencia."

Amigo Eriol a esto es a lo que te refieres con sarcasmo.

Fuentes: Hitler and Stalin. Parallel Lives, de A. Bullock

Un saludo
Puede que esos apartados mejorasen pero si se quiere economizar lo logico seria centrarse en no mas de 3 productos.Y puede que esos objetos redujeran pero en blindados por ejemplo no eran precisamente mui estrictos con el tema.Al final de la guerra se producian:tigerking,P V y IV,jagtiger y jadpanther IV y V,hetzer,stugs...no veo yo eso como economizar y seguro que se me olvida alguno.
Cierto que se queria aunar la produccion de piezas y vehiculos con la llamada serie E pero estaba en proyecto.
Ahora lo que em parece el nova mas es que al final de la guerra se estuviera trabajndo en el denominado maus.A eso le llamo yo desperdiciar materiales y tiempo.
Saludos
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Mensaje por homer5275 » Sab Jun 06, 2009 5:06 pm

Eriol escribió: Al final de la guerra se producian:tigerking,P V y IV,jagtiger y jadpanther IV y V,hetzer,stugs...no veo yo eso como economizar y seguro que se me olvida alguno
Hola amigo Eriol

Este ejemplo que me pones a mi entender no es valido, ya que los cazacarros que nombras utilizaban el chasis del carro original, con lo cual seguimos hablando de economizar esfuerzos y tipos de carros, ya que con un chasis tenias dos carros

Un saludo

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Mensaje por David L » Sab Jun 06, 2009 9:09 pm

Es importante desmontar una serie de falacias que aún hoy en día se mantienen. Los EE.UU. no tenían una economía preparada para la guerra como la alemana. Los EE.UU. tenían la economía industrial mayor del planeta, con abundancia de recursos materiales, materias primas, mano de obra formada y los métodos mas modernos de gestión industrial pero que en absoluto estaba movilizada para la guerra
Estoy de acuerdo con este mensaje, lo que pasa es que lo que yo quería decir es que los EEUU, aún sin haberse preparado concienzudamente en lo que llamaríamos una economía de guerra, disponían de material humano e industrial para adaptarse rápidamente a esta nueva situación económica que requería la guerra. Además, no nos olvidemos de algo muy importante, los soviéticos, los ingleses y los propios alemanes luchaban y eran atacados en sus propios territorios, mientras los estadounidenses podían desarrollar su enorme potencial sin miedo a verse atacados en sus propias fronteras.
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Mensaje por Eriol » Sab Jun 06, 2009 10:31 pm

homer5275 escribió:
Eriol escribió: Al final de la guerra se producian:tigerking,P V y IV,jagtiger y jadpanther IV y V,hetzer,stugs...no veo yo eso como economizar y seguro que se me olvida alguno
Hola amigo Eriol

Este ejemplo que me pones a mi entender no es valido, ya que los cazacarros que nombras utilizaban el chasis del carro original, con lo cual seguimos hablando de economizar esfuerzos y tipos de carros, ya que con un chasis tenias dos carros

Un saludo
3 carros y 3 cazacarros....a mi eso no me parece economizar esfuerzos!y mas cuando algunos se mostraron desde el principio con muchos problemas como el king tiger.Ademas si los cazacarros son mas baratos y faciles de producir por que no fabricar mas que cazacarros?algun motivo habra para seguir fabricando carros de combate digo yo.
Y de todas maneras no me puedes comparar la diversificaion que tenia la industria alemana con la americana por mucho que la 1 mejorase enormemente seguia estando mui distanciada respecto a lo que hubiera sido logico
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por heinz el rapido » Mar Jun 16, 2009 10:08 pm

Hola a tod@s
Creo que si, que hubo oportunidad de que el eje hubiera ganado la guerra hasta la operación Barbarroja.
Pienso que si se hubieran centrado en Inglaterra, en Africa y Oriente Medio habrian tenido alguna posibilidad.
Personalmente creo que si hubieran seguido ese camino, olvidandose de la URSS y limitandose a esperar que ella moviera pieza, mientras le seguia suministrando las materias primas y se iba acercando mas la amenaza por su flanco sur hubiera sido diferente.
Contando también con otros paises que igual su actitud hubiera sido diferente de haber tomado el eje el canal de Suez y oriente medio.
En cuanto atacó la URSS y declaró la guerra a EEUU el eje estaba sentenciado, solo era cuestión de tiempo y de ver quien salida mejor librado del conflicto, si URSS o EEUU, y por lo que se ve, el gran ganador fue EEUU.
Un saludo a tod@s

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