¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

¿Qué pasaría si…?

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¿Podría haber ganado Hitler la SGM?

La encuesta terminó el Jue Jun 12, 2008 11:09 pm

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No
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maximus

¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por maximus » Lun Jul 05, 2010 10:25 am

Es dificil entender, por lo menos para mi, el motivo por el cual Hitler no vio la enorme oportunidad que representaba un exito total en el Mediterraneo, con la posibilidad de llegar al petroleo del golfo persico.
La explicación que se suele dar es que el Mediterráneo había sido asignado como zona de influencia italiana. También ésa es la explicación de que los suministros tan difícilmente enviados a Rommel tuvieran que repartirse entre el muy competente DAK alemán y el mucho menos competente ejército italiano. Sólo con que los suministros enviados a los italianos hubieran sido destinados sólo a soldados alemanes (más soldados alemanes, ningún o casi ningún italiano, entonces) ya Hitler hubiera ganado la guerra. Este es el motivo por el que se suele considerar que los italianos fueron un "lastre" para los nazis en la guerra, independientemente de que también contribuyeron en la lucha contra los aliados.

Lo que a mí, en cambio, me resulta inexplicable, es por qué, una vez que fueron los mismos italianos quienes solicitaron ayuda a los alemanes en África, tras el desastre italiano con motivo de la ofensiva británica en diciembre de 1940, Hitler no aprovechó la situación inmediatamente para darles un buen palo a los británicos en el Mediterráneo antes de iniciar la invasión de Rusia. Al principio negó la ayuda, quince o veinte días más tarde cambió de idea y envió a Rommel, pero con los medios justos para defender Tripolitania, y nada de conquistar Suez. Sobre eso planteé un topic

viewtopic.php?f=53&t=3824" onclick="window.open(this.href);return false;

Sobre el tema de la conquista de las regiones industriales de la URSS y las alternativas nazis para 1942 en Rusia, es cierto que la logística del ejército alemán para alcanzar la frontera turca desde Ucrania hubiera sido al inicio tan complicada como para intentar conquistar el Volga Medio, pero la logística soviética también se hubiera complicado en la misma medida, y una vez cerrado el Mar Negro, la conexión Danubio-Mar Negro hubiera facilitado las cosas a los alemanes de forma espectacular.

Si Hitler se hubiera impuesto a sus generales en agosto y septiembre de 1941, es probable que no hubiera habido fracaso ante Moscú ni nada parecido en ningún otro punto del frente ruso. Para la ofensiva contra Moscú hubo que desplazar al grupo blindado alemán que estaba en Leningrado, lo que permitió a Zhukov mantener una línea de suministros a la ciudad. Al mismo tiempo, se debilitó el Grupo de Ejércitos del Sur, por lo que el general Rundstedt tuvo que abandonar Rostov. Sin la ofensiva contra Moscú lanzada en octubre, ese invierno Leningrado hubiera caído y, si no todo el Cáucaso, los alemanes hubieran llegado a finales de 1941 por lo menos hasta Maikop y Krasnodar. Después, hubieran aguantado el invierno mientras Rommel, debidamente equipado, conquistaba Suez en abril o mayo de 1942. La "Operación Azul" hubiese partido inmediatamente después (y ahorrándose la costosa conquista de Sebastopol) con apoyo naval de la flota italiana en el Mar Negro. En el verano de 1942, Hitler habría ganado su guerra, mucho antes de que Estados Unidos hubiera podido intervenir de forma perceptible.

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Eriol
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Eriol » Lun Jul 05, 2010 1:22 pm

maximus escribió: y, si no todo el Cáucaso, los alemanes hubieran llegado a finales de 1941 por lo menos hasta Maikop y Krasnodar. Después, hubieran aguantado el invierno mientras Rommel, debidamente equipado, conquistaba Suez en abril o mayo de 1942. La "Operación Azul" hubiese partido inmediatamente después (y ahorrándose la costosa conquista de Sebastopol) con apoyo naval de la flota italiana en el Mar Negro. En el verano de 1942, Hitler habría ganado su guerra, mucho antes de que Estados Unidos hubiera podido intervenir de forma perceptible.
Maximus me parece que para los alemanes alcamzar Maykop en el 41 era algo que estaba fuera de su alcanze totalmente.Aunque el ejercito Pz de Guderian se hubiera quedado en el GE Sur tendrian que hacer otras 400 millas hasta maykop desde Rostov.Y es aguantando los ya frecuentes contraataques sovieticos.Y no olvidemos que habria que cubrir un flanco enorme¿Con que tropas lo harias?

El tema de la logistica en si es otro problema.Las divisiones que asaltaron Rostov ya tenian un serio deficit;de los 724 trenes que tenian que haber llegado al Dnieper solo lo hicieron 195.Los italianos tenian sus cabezas ferroviarias mas proximas a 950 Km,enHungria.E incluso los Pz a pesar de estar abastecidos gracias al oleoducto Baku-Stalino en el cual se reposto necesitan mantenimiento y reemplazos.

Por no hablar de bajas en las que el III.CE Pz sumaba ya 20 mil entre muertos,heridos y desaparecidos el 2 de diciembre.


Saludos
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Ejavivi
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Ejavivi » Mié Jul 07, 2010 12:09 am

Un saludo a todos.
Muy interesante el tema, me he leido del tiron las 14 paginas.
En mi opinion, el Eje SI que pudo haber ganado la guerra. Es mas, creo que hubo dos momentos en los que realmente podian haber ganado la guerra.
El primero y mas claro es tras la caida de Francia. En aquel momento, de los tres paises Aliados, dos habian caido (Polonia y Francia) y Gran Bretaña ademas de quedarse sola, no tenia por si misma capacidad para defender todos los frentes que podian abrirse ..... habia que defender las islas ante un posible leon marino, Gibraltar si España se unia al eje o permitia el paso de tropas, el Canal de Suez y Egipto de los italianos, en Asia los japoneses les presionaban por el asunto de la Birmania ....... y esta claro que tampoco tenian la capacidad de atacar al eje en el continente.
Pero ademas, si nos trasladamos a ese momento, veriamos que la URSS, no solo no pensaba en un enfrentamiento con la Alemania, como alguien ha comentado, sino que habia colaborado mas con ella que la propia Italia ....... se habian repartido Polonia, sobre Rumania no hubo problemas para llegar a un acuerdo, con Letonia, Lituania y Estonia no hubo problemas, tenian acuerdos comerciales y ademas tenia un pacto de no agresion con Japon ...... en resumen, que parece poco problable que los ingleses en el año que pasa desde que Francia cae hasta que se ataca la URSS pensaran en que Stalin
se uniera a ellos y los americaos con su aislacionismo era una quimera esperar su entrada en la guerra.
Recordemos que los ingleses habian "abandonado" a su suerte a cuantos aliados tenian. Primero a los checos, luego a los polacos, mas tarde a los franceses. Bien es cierto que se podria matizar, pero en ese año, la verdad es que ser aliado de Gran Bretaña no era ninguna garantia.
En mi opinion si Alemania tras caer Francia no hubiese hecho nada, habria ganado la guerra.
Antes o despues, no le hubiese quedado mas remedio a los ingleses que negociar.
La segunda oportunidad, bastante mas discutible, creo que la tuvieron al iniciar Barbarroja si no hubieran cambiado Moscu por Leningrado y el Caucaso y ademas, los japoneses hubiesen presionado desde el este aunque solo fuera como distraccion ...... n pais que pierde su capital y ademas es atacado por dos frentespoco habria podido resistir.
Un saludo

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Yamashita
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Mié Jul 07, 2010 3:58 pm

Ejavivi escribió:... y los americaos con su aislacionismo era una quimera esperar su entrada en la guerra.
Recordemos que los ingleses habian "abandonado" a su suerte a cuantos aliados tenian. Primero a los checos, luego a los polacos, mas tarde a los franceses. Bien es cierto que se podria matizar, pero en ese año, la verdad es que ser aliado de Gran Bretaña no era ninguna garantia.
En mi opinion si Alemania tras caer Francia no hubiese hecho nada, habria ganado la guerra.
Antes o despues, no le hubiese quedado mas remedio a los ingleses que negociar.
Estando deacuerdo contigo que en 1940 probablemente con unas negociaciones intensas hitler podría haber acabado la guerra con Gran Bretaña con importantes ganancias territoriales quiero aclarar que Gran Bretaña poco podía hacer por ayudar a los Polacos en 1939. En todo caso sería Francia la que podía haber presionado en la frontera occidental alemana para ayudarles aunque lo cierto es que no estaban preparados para ello.
En cuanto al aislacionismo americano es un argumento que tiende a exagerarse. Aunque en el periodo de entreguerras hubo un rebrote de este lo cierto es que los tiempos del aislacionismo americano acabaron en 1898 (para nuestra desgracia). Antes de Pearl Harbor EEUU ya se encaminaba a la guerra poco a poco y tanto Winston Churchill como Roosselvet e incluso Hitler lo consideraban una cuestion de tiempo. Prueba de ello son la ley de Prestamo y arriendo, los programas de armamento norteamericanos o la firma de la Carta del Atlantico Norte cuyo texto pongo a continuación:

"La carta del Atlántico (14 de agosto de 1941).
El presidente de los Estados Unidos de América y el Primer Ministro
representante del Gobierno de S.M. en el Reino Unido, habiéndose reunido en el
Océano,juzgan oportuno hacer conocer algunos principios sobre los cuales ellos fundan
sus esperanzas en un futuro mejor para el mundo y que son comunes a la política
nacional de sus respectivos países:
1. Sus países no buscan ningún engrandecimiento territorial o de otro tipo.
2. No desean ver ningún cambio territorial que no esté de acuerdo con los votos
libremente expresados de los pueblos interesados.
3. Respetan el derecho que tienen todos los pueblos de escoger la forma de gobierno
bajo la cual quieren vivir, y desean que sean restablecidos los derechos soberanos y el
libre ejercicio del gobierno a aquéllos a quienes les han sido arrebatados por la fuerza.
4. Se esforzarán, respetando totalmente sus obligaciones existentes, en extender a
todos los Estados, pequeños o grandes, victoriosos o vencidos, la posibilidad de acceso
a condiciones de igualdad al comercio y a las materias primas mundiales que son
necesarias para su prosperidad económica.
5. Desean realizar entre todas las naciones la colaboración más completa, en el
dominio de la economía, con el fin de asegurar a todos las mejoras de las condiciones de
trabajo, el progreso económico y la protección social.
6. Tras la destrucción total de la tiranía nazi, esperan ver establecer una paz que
permita a todas las naciones vivir con seguridad en el interior de sus propias fronteras y
que garantice a todos los hombres de todos los países una existencia libre sin miedo ni
pobreza.
7. Una paz así permitirá a todos los hombres navegar sin trabas sobre los mares y los
océanos.
8. Tienen la convicción de que todas las naciones del mundo, tanto por razones de
orden práctico como de carácter espiritual, deben renunciar totalmente al uso de la
fuerza. Puesto que ninguna paz futura puede ser mantenida si las armas terrestres,
navales o aéreas continúan siendo empleadas por las naciones que la amenazan, o son
susceptibles de amenazarla con agresiones fuera de sus fronteras, consideran que, en
espera de poder establecer un sistema de seguridad general, amplio y permanente, el
desarme de tales naciones es esencial. Igualmente ayudarán y fomentarán todo tipo de
medidas prácticas que alivien el pesado fardo de los armamentos que abruma a los
pueblos pacíficos."
Ejavivi escribió:La segunda oportunidad, bastante mas discutible, creo que la tuvieron al iniciar Barbarroja si no hubieran cambiado Moscu por Leningrado y el Caucaso y ademas, los japoneses hubiesen presionado desde el este aunque solo fuera como distraccion ...... n pais que pierde su capital y ademas es atacado por dos frentespoco habria podido resistir.
Un saludo
Aquí yo también lo veo mas discutible. Todos los movimientos soviéticos indican que los rusos estaban dispuestos a seguir la guerra aunque cayese Moscú. En cuanto a cambiar Leningrado por Moscu, lo cierto es que su captura estaba prevista pero se evito el asalto directo. No obstante dicha ciudad quedo neutralizada durante gran parte de la guerra sin que su posible poder económico pudiese tener efecto en el desarroyo de la contienda. En cuanto al Caucaso estaba muy lejos de las posibilidades alemanas por cuestiones de desgaste y logísticas que ya estaban frenando todas las operaciones en todo el frente y además viendo los acontecimientos posteriores deberiamos preguntarnos si no habría sido muy temerario avanzar hacia el Caucaso dejando un debil cuello de botella en torno a Rostov cuando empezase la ofensiva de invierno. Ademas cuando empezo Tiphoon, Rostov aun estaba lejos de ser capturada y había casi la misma distancia entre el frente y Rostov que entre el frente y Moscu.
En cuanto a Japon nunca estuvo en sus miras atacar la URSS sino que opto por pactar con la URSS para asegurarse no tener ellos un frente abierto en Manchuria mientras luchabn en China y golpeaban a los EEUU y Reino Unido. Resulta curiosa la insistencia en que Alemania debía hacerse con el petroleo del Caucaso pero se trata de obviar la imperiosa necesidad de fuel del Japon en beneficio del exito del ataque a Rusia aleman.
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wintermute
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por wintermute » Mié Jul 07, 2010 9:45 pm

Eriol escribió: Maximus me parece que para los alemanes alcamzar Maykop en el 41 era algo que estaba fuera de su alcanze totalmente.Aunque el ejercito Pz de Guderian se hubiera quedado en el GE Sur tendrian que hacer otras 400 millas hasta maykop desde Rostov.Y es aguantando los ya frecuentes contraataques sovieticos.Y no olvidemos que habria que cubrir un flanco enorme¿Con que tropas lo harias?

El tema de la logistica en si es otro problema.Las divisiones que asaltaron Rostov ya tenian un serio deficit;de los 724 trenes que tenian que haber llegado al Dnieper solo lo hicieron 195.Los italianos tenian sus cabezas ferroviarias mas proximas a 950 Km,enHungria.E incluso los Pz a pesar de estar abastecidos gracias al oleoducto Baku-Stalino en el cual se reposto necesitan mantenimiento y reemplazos.

Por no hablar de bajas en las que el III.CE Pz sumaba ya 20 mil entre muertos,heridos y desaparecidos el 2 de diciembre.
100% de acuerdo camarada, el GE sur había agotado sus posibilidades.

Saludos
Última edición por wintermute el Vie Jul 23, 2010 2:17 am, editado 1 vez en total.

maximus

¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por maximus » Jue Jul 08, 2010 11:15 am

La verdad es que no estaría mal abrir un topic acerca de las posibilidades de no haber emprendido la ofensiva sobre Moscú en octubre de 1941 y en su lugar haber concentrado los esfuerzos en la zona del Mar Negro con vistas a una guerra de desgaste.

Fuera o no cierto que Hitler tenía razón en esto y sus generales se equivocaban, las fuerzas utilizadas por los alemanes para avanzar al Este de Ucrania en este momento eran más o menos las mismas que se utilizarían un año después en la "Operación Azul".
Kharkov es tomado el 24 de octubre de 1941 por los ejércitos alemanes 6 y 17, Rostov el 21 de noviembre por el 1 ejército Panzer. Qué hubiese pasado si en estos momentos no hay ofensiva contra Moscú y actúa también en este escenario el ejército panzer de Guderian y los recursos de todo tipo que se adentraron hacia Moscú. Honradamente, yo no lo sé, pero no me parece que los rusos hubieran obtenido ninguna gran victoria, y para el verano siguiente los alemanes estarían probablemente en una mejor posición para terminar lo empezado. ¿Tenían los rusos recursos suficientes en esta época como para eprender en el frente sudoeste algo por el estilo de "Urano" y "Saturno", como sucedió cuando un año más tarde casi las mismas fuerzas alemanas se adentraron en el Cáucaso norte?

En cuanto a Leningrado, la caída de Leningrado supondría el dominio total del Báltico, el acortamiento del frente y el cierre de la vía de suministros aliados por Murmansk.

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Yamashita
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Yamashita » Jue Jul 08, 2010 2:09 pm

La operación Tifon comenzo el 2 de octubre de 1941. En ese momento Rostov estaba tan lejos como Moscu y los pozos del Caucaso estaban a una distancia enorme y completamente inalcanzable dadas las fechas. Ademas dados los requerimientos logísticos alemanes es dificil que se hubiese podido continuar mucho mas allá de Rostov sin tener que hacer una nueva parada logistica para acumular suministros para proseguir el avance. Ademas dicho avance habría provocado que la ofensiva de invierno hubiese sorprendido a los alemanes en una posición mucho mas vulnerable siendo posible que una captura de Rostov hubiese significado el envolvimiento de gran numero de tropas alemanas. Ademas hay que recordar que en la ofensiva del año siguiente se considero necesario capturar Sevastopol previamente algo que no había ocurrido a finales de 1941.
Puede parecer que las fuerzas eran las mismas que se adentraron en el Caucaso 6 meses despues pero aquello ocurrio en Junio, con todo el verano por delante, las tropas descansadas, pertrechadas y debidamente preparadas logisticamente. Con la Luftwaffe y los blindados a pleno rendimiento y las vias y otras vias de suministro adaptadas al nuevo frente. Es cierto que los rusos estaban peor preparados pero tras 5 meses de guerra el desgaste del material aleman era enorme y estaba al limite como demostraría la fustrada operación Tifon y los contrataques sovieticos posteriores.
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Ejavivi
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Ejavivi » Dom Jul 11, 2010 1:24 am

Un saludo Yamasita.
Ya perdonaras que no cite los puntos de tu mensaje que voy a comentar, pero lo he intentado y me estoy haciendo un lio.
Cuando comentaba que los Britanicos poco o nada hicieron por sus aliados, no me referia a una ayuda militar, sino mas bien a la incapacidad que tuvieron de llegar a un acuero diplomatico con la URSS, ya que en mi opinion, sin el acuerdo Ribbentrop-Molotov, es bastante dudoso que Hitler se hubiese atrevido a invadir Polonia. Me estoy refiriendo a las negociaciones que mantuvieron Francia y Gran Bretaña con la URSS y que terminaron en nada. No me extiendo en detalles, que son conocidos, pero el fracaso de esas negociaciones, y el pacto ruso-aleman, conderaron a Polonia.
No recuerdo donde lei que Churchill comentaba que en una entrevista con Stalin, este le comento que siempre penso que Francia y Gran Bretaña no estaban realmente interesados en un pacto con ellos, dado que mandaron a Moscu a diplomaticos de segunda fila y militares de "poco peso".
En cuanto al aislacionismo Americano, que comentas que es un recurso que tiende a exagerarse, ten en cuenta que yo lo he mencionado como apoyo a una victoria del Eje en el año 1940, tras la caida de Francia, por aquel entonces, ni la Ley de Prestamo y arriendo ni la carta de Atlantico que mencionas, existian. Creo que en 1940 hablar de aislacionismo americano, no es exagerar.
Sobre la otra posibilidad de victoria, yo apuntaba la posibilidad de que Japon, que por aquel entonces todavia no habia atacado Perl Harbor, o bien rompiese el pacto con la URSS, o al menos amezara con hacerlo, eso habria mantenido la amenaza en el este y habria evitado que la URSS pudiese concentrar todas sus fuerzas en el oeste ....... pero ya comente que esta posibilidad era bastante mas discutible.
Un saludo

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Dom Jul 11, 2010 2:10 am

Ejavivi escribió:Cuando comentaba que los Britanicos poco o nada hicieron por sus aliados, no me referia a una ayuda militar, sino mas bien a la incapacidad que tuvieron de llegar a un acuero diplomatico con la URSS, ya que en mi opinion, sin el acuerdo Ribbentrop-Molotov, es bastante dudoso que Hitler se hubiese atrevido a invadir Polonia. Me estoy refiriendo a las negociaciones que mantuvieron Francia y Gran Bretaña con la URSS y que terminaron en nada. No me extiendo en detalles, que son conocidos, pero el fracaso de esas negociaciones, y el pacto ruso-aleman, conderaron a Polonia.
Eso es cierto en líneas generales pero ese fracaso diplomático y estratégico ocurrió en 1938-39. En 1940 con la caída de Francia había cambiado el panorama estratégico de una manera drástica. Lo que se olvida es que las perspectivas alemanas eran muy sombrías en 1939 al estallar la guerra con caída de Polonia o sin ella. Pero era difícil de entender para estrategas y políticos realistas las apuestas de Hitler al "todo o nada".
Ejavivi escribió:En cuanto al aislacionismo Americano, que comentas que es un recurso que tiende a exagerarse, ten en cuenta que yo lo he mencionado como apoyo a una victoria del Eje en el año 1940, tras la caida de Francia, por aquel entonces, ni la Ley de Prestamo y arriendo ni la carta de Atlantico que mencionas, existian. Creo que en 1940 hablar de aislacionismo americano, no es exagerar.
El aislacionismo norteamericano era relativo. Si bién los norteamericanos no entraron en guerra hasta finales de 1941 estaban prestando un apoyo material práctico desde principios de 1940 a la causa aliada. Además de un flujo de suministros que llegaban en torrente a la Gran Bretaña, incluso antes de la caída de Francia franceses y británicos habían realizado una serie de contratos de material aeronáutico norteamericano que por su volumen igualaban a la producción anual aéronautica germana. Si bien no tuvieron consecuencias prácticas para Francia debido a la rapidez de su caída, Gran Bretaña si se benefició de los mismos. Incluso los contratos de compra, fabricación, licencia, etc realizada en países de la Commonwealth dependían en gran medida de los suministros y ayuda técnica norteamericana como por ejemplo en Canadá. Esa ayuda no haría más que incrementarse hasta la entrada de EE.UU. en la guerra.

La clave para una hipotética victoria alemana que le permitiera con sus conquistas europeas convertirse en una superpotencia era la neutralización de Gran Bretaña y la Unión Soviética. La segunda lo estaba ya de hecho convertida en un creciente suministrador de materias estratégicas, al menos mientras la fortuna alemana estuviera en lo alto y Hitler no supo o no quiso forzar el pacto o neutralización de la primera. Lo único que se le ocurrió fue una gigantesca campaña que debía destruir al hipotético futuro aliado de Gran Bretaña, la URSS y darle la autosuficiencia en recursos. Y en pos de esa colosal apuesta al "todo o nada" se dejó en el tintero la única estrategia que podía haber forzado al Reino Unido a sentarse en la mesa de negociaciones.

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Mensaje por Yamashita » Lun Jul 12, 2010 4:26 pm

Un saludo Javivi.

Creo que Swerpunk ha aportado buenos datos de como EEUU no seguía una política verdaderamente aislacionista en 1940.
En realidad el aislacionismo americano había perdido mucho terreno desde finales del siglo XIX. El propio crecimiento económico del los EEUU le involucró en los problemas y la política mundial y europea haciendo imposible dicha política. La progresiva involucración de EEUU en los asuntos de otras naciones americanas y la propia guerra con España señalaron el fin de la política aislacionista como viable. A partir de entonces los EEUU tenían intereses que defender mas allá de sus territorios y por mucho que se avocase por el aislacionismo por parte de algunos sectores políticos esto era imposible si querían mantener su creciente influencia económica.
Un ejemplo de como el aislacionismo no era una opción real es la creciente involucración en los asuntos asiáticos y en la guerra Chino-Japonesa donde ademas no hay duda de que intervenían intereses europeos. De la misma forma, el Reino Unido siempre fue un socio privilegiado de EEUU y cuya seguridad era vista como prioritaria para el futuro económico de los propios americanos. EEUU era aislacionista en cuanto a poner carne para las balas, pero no tanto economicamente hablando.

En cuanto a lo que indicas de un pacto anterior con la URSS cabe recordar que la URSS era una nación comunista que abiertamente pugnaba por la expansión del comunismo a costa de las degeneradas naciones capitalistas lo que no despertaba precisamente simpatías entre estas. Muchos veían en el comunismo una amenaza incluso mayor que el nacismo.
De todas formas no hay que olvidar que el que insinua que no querían pactar era Stalin que es el mismo que no tubo dudas en invadir Polonia de la mano de Hitler así como Finlandia, Lituania, Letonia, Estonia y parte de Rumanía. Yo mas que a Churchill o Lebrun culparía a Stalin de la suerte de los polacos pues me parece que si algo llevo a la guerra no fue la falta de pacto entre Gran Bretaña y la URSS sino mas bien el pacto entre la URSS y Alemania. Un pacto de agresión para repartirse Polonia y otros territorios.
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Bracaurss » Lun Jul 19, 2010 7:06 am

EN MI HUMILDE OPINION,CREO QUE SERIA IMPOSIBLE(AUNQUE TUVO MUCHO A FAVOR HASTA 1942),CUANDO LA URSS LOGRO FRENAR EL AVANCE ALEMAN EN EL 42,Y REUBICAR SUS FABRICAS EN LOS MONTES URALES.,PARA MI, AHI ,LA GUERRA,YA ESTABA DEFINIDA PARA LOS ALIADOS. LA GUERRA SE DECIDIO EN EL FRENTE DEL ESTE Y AHI SE FINALIZO.
LO QUE VINO DESPUES (DESEMBARCO DE NORMANDIA,BOMBAS ATOMICAS,ETC ETC...) FUE TODO PENSADO PARA LA POSGUERRA.


SALUDOS!...

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Rafa » Lun Jul 19, 2010 7:14 pm

Bracaurss escribió:EN MI HUMILDE OPINION,CREO QUE SERIA IMPOSIBLE(AUNQUE TUVO MUCHO A FAVOR HASTA 1942),CUANDO LA URSS LOGRO FRENAR EL AVANCE ALEMAN EN EL 42,Y REUBICAR SUS FABRICAS EN LOS MONTES URALES.,PARA MI, AHI ,LA GUERRA,YA ESTABA DEFINIDA PARA LOS ALIADOS. LA GUERRA SE DECIDIO EN EL FRENTE DEL ESTE Y AHI SE FINALIZO.
LO QUE VINO DESPUES (DESEMBARCO DE NORMANDIA,BOMBAS ATOMICAS,ETC ETC...) FUE TODO PENSADO PARA LA POSGUERRA.


SALUDOS!...
Hola Bracaurss, gracias por tu aportación, sólo te pediría un favor, y es que no gritaras :-D (escribir en mayúsculas equivale a gritar).
Sólo una pregunta, ¿por qué dices que el desembarco de Normandía fue pensado para la posguerra? ¿Acaso no fue fundamental para ganar la guerra en un plazo más corto? Un saludo
"¡Quién habría pensado nunca que desde el frente occidental al oriental habría tan sólo un día de marcha!" Expresión del comandante de un batallón de la división Scharnhorst dirigiéndose hacia Berlin a finales de abril de 1945.

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Mensaje por Bracaurss » Jue Jul 22, 2010 6:15 am

Uy Disculpen por las mayusculas es que soy nuevo.

Es que se desarrollo en 1944,cuando ya la guerra estaba ''casi''( operacion bragation) volcada a favor de la urss. los americanos desembarcaron a mitad de ese año cuando los sovieticas ya estaban planeando el asalto a prusia del este y berlin.
Para mi fue por eso,mantener al ejercito rojo hasta alemania y no mas.


saludos!

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Mensaje por Yamashita » Jue Jul 22, 2010 10:09 am

No estoy deacuerdo Bracaurss. La contribución aliada a la derrota de Alemania fue amplia. Quizas en terminos humanos y sacrificio no contribuyeron tanto como los Rusos pero sin su existencia los rusos quizas no habrían podido ganar. Una de las contribuciones mas grandes de los aliados fue la de negar a los alemanes las importaciones de ultramar. Tambien hay que tener en cuenta el esfuerzo que significo para los alemanes la construcción y mantenimiento de su flota submarina, los cazas que tubieron que emplearse para la defensa del Reich y que no pudieron contribuir a mantener la superioridad aerea en Rusia a partir de 1943. Y aunque parezca que los alemanes se reacían de los daños sufridos por los bombardeos, lo cierto es que tubieron que hacer un esfuerzo para mantener su producción e infaestructuras cabiendo preguntarse en cuanto podría haber mejorado esta sin los bombardeos aliados. Tambien hay que recordar las fuerzas retenidas en la protección de las costas Atlanticas y del Mediterraneo.
Las invasiones del Mediterraneo tubieron un efecto directo en las campañas Rusas. No tanto por el numero de hombres empleados en dichos escenarios que comparativamente eran pocos sino por que las fuerzas blindadas del eje eran limitadas y cualquier desvio a estos escenarios eran cruciales. La salida de la Guerra Italiana tambien tubo un efecto importante pues los territorios que estos protegían y guarnicionaban tubieron que ser suplidos con tropas alemanas. Los italianos no tenian gran calidad pero tampoco hay que desestimar su contribución a la guerra aunque solo fuese para permitir que tropas alemanas pudiesen estar donde mas se las necesitaba. La caida de Italia tubo su principal repercusión en permitir la liberación de la ruta Mediterraneo lo que al acortar las rutas de transporte liberó numerosos mercantes asi como se liberaron navios de guerra que a partir de ese momento contribuirían a dominar otros mares.
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Mensaje por Schwerpunkt » Vie Jul 23, 2010 10:48 pm

Yamashita escribió:La contribución aliada a la derrota de Alemania fue amplia. Quizas en terminos humanos y sacrificio no contribuyeron tanto como los Rusos pero sin su existencia los rusos quizas no habrían podido ganar. Una de las contribuciones mas grandes de los aliados fue la de negar a los alemanes las importaciones de ultramar. Tambien hay que tener en cuenta el esfuerzo que significo para los alemanes la construcción y mantenimiento de su flota submarina, los cazas que tubieron que emplearse para la defensa del Reich y que no pudieron contribuir a mantener la superioridad aerea en Rusia a partir de 1943. Y aunque parezca que los alemanes se reacían de los daños sufridos por los bombardeos, lo cierto es que tubieron que hacer un esfuerzo para mantener su producción e infaestructuras cabiendo preguntarse en cuanto podría haber mejorado esta sin los bombardeos aliados. Tambien hay que recordar las fuerzas retenidas en la protección de las costas Atlanticas y del Mediterraneo.
Las invasiones del Mediterraneo tubieron un efecto directo en las campañas Rusas. No tanto por el numero de hombres empleados en dichos escenarios que comparativamente eran pocos sino por que las fuerzas blindadas del eje eran limitadas y cualquier desvio a estos escenarios eran cruciales.
Totalmente de acuerdo con los comentarios de Yamashita. La derrota del Eje no hay que explicarla acudiendo a las consabidas batallas puntuales (Moscú, Stalingrado, etc) sino en la situación estratégica general de unas potencias medianas enfrentadas a prácticamente todos las potencias mundiales dotadas de una superioridad abrumadora de recursos. Y hay que hacer un análisis de recursos para comprender las repercusiones que tenía una guerra de varios frentes sobre un país con recursos limitados como era Alemania. Con la ofensiva aérea estratégica aliada se comienza a desdibujar el frente militar estrictamente hablando del civil. Aunque desde un punto de vista superficial la ofensiva aérea aliada no fuera decisiva en el esfuerzo de guerra, provocaba tremendas dislocaciones en el funcionamiento de la economía y sociedad germanas. Es muy complicado analizarlo pero el efecto va mucho más allá de las cantidades de material de guerra dejadas de fabricar debido a unos bombardeos concretos sino en el esfuerzo en realojar a cientos de miles de personas sin hogar, al esfuerzo de fabricar decenas de miles de cañones antiáereos y cientos de miles de toneladas de munición que dejaban de emplearse en escenarios como el frente ruso o el Mediterráneo. El esfuerzo de botar los 1.150 submarinos (esta cifra la cito de memoria pues no tengo mis fuentes a mano) suponía obviamente la diversión de un sinfín de recursos materiales y mano de obra que hubiera podido emplearse de otra manera. Y podemos añadir las miles de fortificaciones construídas desde Noruega hasta la frontera española con el consiguiente gasto de recursos o las unidades de caza mantenidas en el oeste a costa de perder superioridad aérea en el este.

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