¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

¿Podría haber ganado Hitler la SGM?

La encuesta terminó el Jue Jun 12, 2008 11:09 pm

8
38%
No
13
62%
 
Votos totales: 21

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mié Jun 11, 2008 1:47 pm

Hola a Todos:
Primero la única forma de negociar una paz con los británicos era simplemente sometiéndolos a la fuerza ,pues los británicos jamás hubiesen negociado paz con los alemanes a sabiendas que gran parte de Europa estaba invadida por los alemanes, simplemente es una tesis impensable el orgullo británico no lo permitiría pero mas que orgullo los interese a futuro de esta nación no permitían ver a un imperio alemán dominando Europa.
Eso es algo absolutamente erróneo que va en contra de movimientos ocurridos entre bastidores donde los ingleses mantuvieron abiertas vías de comunicación con los alemanes incluso hasta 1943.
El problema es que hubiera sido fácil que los imperios británico y americano quedasen al margen de la guerra germano-rusa.
Hay otra vertiente que parece que nadie tiene en cuenta, si los alemanes se lo hubiesen propuesto, los rusos podían perfectamente haberse adherido al pacto tripartito, en ese caso, alemanes, italianos, japoneses y soviéticos se hubiesen repartido su imperio sin que los británicos tuvieran opciones de hacer gran cosa por evitarlo.

En cuanto a los norteamericanos, no estaban en guerra todavía y dudo mucho que se hubiesen atrevido a meter la narices en un conflicto que sencillamente no podían ganar.

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

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Sandtrooper
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Mensaje por Sandtrooper » Jue Jun 12, 2008 2:15 am

En mi modesta opinion creo que tal y como sucederieron los acontecimientos el punto de inflexion para Alemania esta en Normandia, el empuje sovietico era cada vez menor en esos momentos y por si sola, la Union Sovietica habria tenido muchisimos problemas para llegar al Berlin si no se habre el frente normando.

Si se hubiera derrotado a los aliados en las playas francesas la derrota de la Europa Libre seria una cuenta atras por varias razones:

E.E.U.U. se habria visto de golpe sin su mayor fuerza de combate terrestre y para taponear el hueco habria tenido que devilitar y mucho el resto de frentes.
Gran Bretaña de golpe se habrai quedado sin su unica fuerza fuerza de combate terrestre y su unica forma de protegerse de una invasion (previsible en caso de ser derrotados en Normandia) hubiera sido la Royal Navy mientras que la RAF y la USAF solo habrian podido hostigar centros industriales y nudos de comunicacion ferrobiarios como asta ese momento.
En la peninsula italica es presumible que el refuerzo de tropas desviadas del norte de Francia hacia ese teatro, habria llevado al colapso a los aliados alli destacados.
La invasion de la Francia colaviracionista de Vichy jamas se hubiera llevado a cabo y seguramente los efectivos encargados de realizar ese desembarco habrian sido llevados a Gran Bretaña con urgencia.
La U.R.S.S. sin el alivio del Frente Oriental que tan vital era para ellos, habrian visto su avance frenado, luego detenido y probablemente rechazado ya que el refuerzo aleman de sus tropas destadas en Francia y recientemente (ipoteticamente claro) victoriasas en Normandia habria supuesto una inyeccion de moral enorme para los alemanes.
Los estadounidenses ya solo habrian tenido que acelerar su Proyecto Manhatan para intentar que Alemania no invada rusia y destruir la resistencia japonesa antes para desviar tropas del Pacifico a Europa.
Alemania por su parte, en caso de haber vencido en Normandia, solo habria tenido que repara sus defensas, enviar a las tropas vencedoras a Italia y al frente ruso para poner a los aliados en muy serios apuros (no olvidemos que en esta epoca las fabricas alemanas producian a todo ritmo a pesar de los esfuerzos de la RAF y la 8ª Fuerza Aerea).
En cuanto a Japon la historia no habria cambiado casi nada.

Por otro lado, E.E.U.U. perfectamente podria no haber participado en la guerra, aun seguia muy vivo el recuerdo de la Primera Guerra Mundial. (loa padres de los combatientes en la Segunda participaron en la Primera) y la opinion publica estadounidense siempre a sido muy aislacionista desde que vencieron a España en el 98...
Estados unidos entro en la guerra por cuestiones economicas, "ayudando" a los casi derrotados Britanicos. Lo pongo entrecomillado porque para ellos toda guerra es un negocio. Perfectamnete y de modo secreto podrian haber vendido materia primas a Alemania si ellos hubieran dispuesto de mas dinero o bien podrian haber ayudado a todos los vandos a la vez.... Lo unico que esta claro es que sin la participacion de Japon o si Japon no hubiera amenazado intereses norteamericanos , el ejercito estadounidense no se habria movilizado nunca para combatir en una guerra que realmente no les importaba lo mas minimo y eso si que habria echo que la Historia fuera diferente a como la conocemos.

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carlosserrin
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Mensaje por carlosserrin » Jue Jun 12, 2008 3:35 am

Hola mi respuesta ha sido no, creo que alemania tenia demasiado factores en contra para ganar la guerra y me estoy basando en los hechos reales y no en suposiciones como algunos amigos han expuesto, aunque la encuesta esta colocada en la seccion de historias alternativas , la pregunta es clara, concisa y no deja lugar a fantasia solo ha hechos muy reales, alemania combatia dos frentes sin remedio asi fue como hizo su guerra hasta llegar a puntos insostenibles , ademas de multiples errores tacticos , asi que nunca hubiese ganado la guerra a menos que reinventemos los acontecimientos desde una optica que no se ajusta a la realidad de lo que fueron los acontecimientos.
¿ Retirada? O, no, solo estamos avanzando en otra direccion."

General Patton.

maximus

Mensaje por maximus » Jue Jun 12, 2008 10:58 am

Cita:
Primero la única forma de negociar una paz con los británicos era simplemente sometiéndolos a la fuerza ,pues los británicos jamás hubiesen negociado paz con los alemanes a sabiendas que gran parte de Europa estaba invadida por los alemanes, simplemente es una tesis impensable el orgullo británico no lo permitiría pero mas que orgullo los interese a futuro de esta nación no permitían ver a un imperio alemán dominando Europa.


Eso es algo absolutamente erróneo que va en contra de movimientos ocurridos entre bastidores donde los ingleses mantuvieron abiertas vías de comunicación con los alemanes incluso hasta 1943.
De hecho, en los días de la retirada de Dunkerque, hasta Winston Churchill estaba de acuerdo con negociar el armisticio con Hitler si las tropas no podían ser salvadas. Ponía una sola condición: no habría armisticio si Hitler exigía la entrega de la flota británica (los británicos exigieron la entrega de la flota alemana al final de la I guerra mundial). Pero Hitler no iba a exigir eso...

Recordemos, de paso, que en el Canal de la Mancha a finales de mayo no son infrecuentes las tormentas, pero en los días de Dunkerque hizo un tiempo muy bonancible... De haberse producido tormentas en esos días, la evacuación hubiera sido imposible y la historia del mundo hubiera cambiado...

Cabe preguntarse si la captura de doscientos mil o más soldados británicos en Francia hubiera sido peor que la pérdida de Gibraltar, que los alemanes habían programado para mediados de Enero de 1941 (y al mes siguiente habría dos divisiones alemanas en el Marruecos español).

En cuanto a la adhesión de la URSS a los planes planetarios del Eje, hoy sabemos que Stalin estaba dispuesto a tragar con todo, pero es poco verosímil que los alemanes estuvieran seguros de eso por entonces. La guerra germano-rusa me parece que fue inevitable, pero con británicos y americanos fuera de juego, Hitler hubiera podido convertirla en una Cruzada mundial anticomunista... seguro que hasta hubiera contado con pilotos de la RAF voluntarios de las mejores familias británicas...

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von Neurath
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Mensaje por von Neurath » Jue Jun 12, 2008 12:36 pm

Saludos cordiales,
Bueno me han convencido amigos beltzo y maximus , siempre he tenido una concepción diferente respecto a los británicos de cara a su posicision ante una rendición, tal vez lo he visto desde un punto de vista más personal que objetivo.
Saludos.
Última edición por von Neurath el Jue Jun 12, 2008 3:13 pm, editado 1 vez en total.

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Trotsky
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Mensaje por Trotsky » Jue Jun 12, 2008 2:41 pm

Sandtrooper escribió: La U.R.S.S. sin el alivio del Frente Oriental que tan vital era para ellos, habrian visto su avance frenado, luego detenido y probablemente rechazado ya que el refuerzo aleman de sus tropas destadas en Francia y recientemente (ipoteticamente claro) victoriasas en Normandia habria supuesto una inyeccion de moral enorme para los alemanes.
Creo que se te olvida, Sandtrooper, que en junio de 1944, un par de semanas despues del Dia D, se llevo a cabo en el Frente Oriental la Operacion Bagration, donde aproximadamente el 80% de la Werhmacht se enfrento al Ejercito Rojo y comenzando a verse mas proximo el final del Tercer Reich, tambien pasas por alto que el Ejercito Rojo ya no era el mismo que en 1941 cuando los alemanes se dieron un paseo por la URSS, a esas alturas ya eran soldados profesionales, experimentados y con unos mandos competentes, ademas de los grandes recuros humanos de la URSS.

Otra historia seria si EEUU no hubiera ayudado a los sovieticos, pero no creo que de fracasar el Desembarco de Normandia la guerra hubiera sido claramente ganada por los nazis, creo que el Desembarco de Normandia esta sobredimensionado por la propaganda norteamericana en la Guerra Fria.

Por cierto, una pregunta que se me ocurre ahora, ¿la Europa libre?¿cual era en aquel momento?¿la España de Franco, los paises bajo influencia nazi, la Francia de Petein, los paises sovieticos...? solo se me ocurren Inglaterra y el gobierno de De Gaulle en el exilio, que de aquella solo era un proyecto.

Un saludo

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Sandtrooper
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Mensaje por Sandtrooper » Jue Jun 12, 2008 11:15 pm

¿El 80% de toda la Werhmacht o solo el 80% de la que estaba en el frente oriental? Desconozco el dato, por eso lo pregunto, no se cual era el ratio de las tropas alemanas en todos sus frentes.
Me referia en el caso de que Alemania habria vencido en Normandia y pudiera desviar casi todas las tropas de tierra de Francia hacia sus otros frentes.

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Trotsky
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Mensaje por Trotsky » Vie Jun 13, 2008 12:22 am

Segun Wikipedia el 80% de la Werhmacht estaba en el Frente Oriental y el 20% en los demas frentes, aunque la Wikipedia no es infalible en absoluto.

Ademas aunque venciera en Francia, aun le quedaria por combatir a los americanos e ingleses en Italia, donde estos concentrarian sus tropas de fracasar el Desembarco de Normandia, no creo que ninguno de estos paises dejase de luchar porque no funcionase la invasion de Francia.

Por otra parte, y ya que lo comentas en el post anterior, despues de casi cinco años de guerra, la moral alemana tampoco estaba por las nubes, mas aun despues de lo de Stalingrado y Kursk el verano anterior.


Un saludo

jimixva
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Mensaje por jimixva » Mié Oct 15, 2008 10:33 pm

Desde luego que si. Coincido con muchas de las razones que ha dado Maximus anteriormente. Voy a citar momentos:

-Dunkerke: Mayo 940. Hitler da permiso para que se aplaste la gigantesca bolsa contra el mar en vez de dejárselo a la Luftwaffe de Göring. 200.000 ingleses y 96.000 franceses son una buena razón para negociar una paz incluso para Winston Churchill. Se nos olvida a menudo que los países democráticos no pueden asumir las mismas bajas que los que tienen regímenes totalitarios. Paz muy favorable para Alemania. Fin de la guerra. Posible segunda parte contra la URSS.

-Leon Marino:Julio 1940. Según von Manstein hacían falta 3 días para cruzar el Canal de la Mancha.Con la luftwaffe concentrada sólo en la Royal Navy y en la Home Fleet en vez de bombardeos estratégicos con Stukas, tal vez podrían haber cruzado.Si se hubiera realizado de otro modo podrían haber desembarcado y probado el gas que el Premier británico tenía preparado para usar en la playa.La Wehrmacht era muy superior a las divisiones británicas en ese momento de la guerra.Muy incierto de todas formas, pero posible.

-Berlín: Primavera 1941.Molotov suscribe la adhesión de la URSS al Eje. En mi opinión la guerra no podría ser ganada por los Aliados en este supuesto. Máxime si tenemos en cuenta que USA no entra en la guerra hasta el 7-12-1941. La lectura del libro"Russias war" de Richard Overy resulta extremadamente amena en este punto concreto. Lo tengo en inglés, editorial Penguin Books pero no sé si se ha publicado en español.

-Moscú:Septiembre 1941.Guderian y Hoth con el Grupo de Ejércitos Centro no se dirijen al sur para ayudar a Runnsted a hacer la bolsa gigantesca de Kiev, sino que se dirigen a Moscú, que en ese momento sólo tenía divisiones que se formaban de un día para otro. Incluyo aquí también la colaboración a cambio de independencia a nacionalidades menores de la URSS para Alemania que podía haber planteado Adolfo si no fueran tan importante para la ideología nazi los prejuicios raciales con los "Untermensch" subhumanos-eslavos.

-Moscú:Noviembre 1941:La operación Tifón tiene otro resultado, distinto del que tuvo(300.000 bajas rusas, pero cualitativamente bajas más importantes para Alemania y comienzo de la contraofensiva general soviética).
Stalin recordemos que decidió quedarse en Moscú. Sin Moscú ni Stalin, me cuesta creer que los rusos siguieran luchando después de recibir tamañas palizas.No recuerdo el número de bajas alemán en la campaña rusa antes del 5 de Diciembre de 1941, pero era ridículo. Unas 50.000 bajas para conquistar Europa antes de atacar la URSS no era mucho para Alemania(es algo increíble que fuese así).Con la URSS rendida o con un tratado de paz tipo Brest Livtovsk 1918, no creo Inglaterra hubiera seguido luchando sóla. Los japoneses hubieran cambiado Pearl Harbor por un Indias Holandesas e Indochina e India inglesas, con ayuda de Alemania y la URSS. Estados Unidos no hubiera entrado en la guerra sin una excusa devastadora como fue el ataque japonés. En los sucesos históricos influye muchísimo lo que se piensa, y los americanos eran profundamente aislacionistas.

-Fall Blau exitoso en 1942:Se divide la URSS en 2 y Stalingrado cae. Es muy discutible tanto que los rusos siguieran luchando después de tamaña pérdida-de Stalingrado hasta la frontera con la entonces Persia y Turquía como que los Estados Unidos dejaran de luchar sin sufrir una aplastante derrota.Un tratado de paz con Stalin podía ser factible. Me baso en que los alemanes pensaban en dicho tratado cuando planearon la Operacion Zitadelle (Kursk,5-7-1943) como fin de la guerra en el frente oriental en caso de rotundo éxito-cosa que naturalmente no sucedió, fuente "Kursk1943", editorial Osprey. Así facilito el camino a mis detractores. No hubiera ganado la guerra pero con un buen tratado con la URSS y centrándose en los "débiles americanos"(en palabras del Führer)...

-Heisenberg consigue producir la bomba atómica antes de 1945, mucho antes que EE.UU. No quiero ni pensar lo que podía haber hecho Hitler de poseerla. Supongo que la primera para los rusos y la segunda para los ingleses y americanos. Dios sabe. Tratados de paz a favor de Alemania y Japón.

Saludos
Última edición por jimixva el Mar Nov 04, 2008 2:33 pm, editado 4 veces en total.
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Mensaje por cv-6 » Jue Oct 16, 2008 12:28 pm

Trotsky escribió: recordemos al Maine en La Habana, en la guerra de Cuba, y los papeles desclasificados que dicen que fueron los propios norteamericanos quienes explotaron el barco, pero todo esto no viene a cuento.
Pues aunque no venga a cuento :mrgreen: ¿alguien sabe si esos papeles se pueden ver en algún sitio de internet?

Respecto a la encuesta yo creo que Alemania sí podría haber ganado, pero haciendo bastantes cosas distintas desde el principio (forzar la producción militar al máximo, Dunkerke, Batalla de Inglaterra...)
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por ferandrade » Mar Dic 02, 2008 3:31 am

Repito lo que muchos opinaron

No atacar la URSS hasta tener Inglaterra dominada
Los nipones esperarse a atacar los USA,
Sin una cabeza de playa los gringos hubiera sido muy dificil entrar en europa,

aparte obvio desarrollar la bomba atomica eso hubiera si muy buno para alemania

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por General Foch » Lun Jun 01, 2009 12:35 pm

Aqui va un poco de imaginación.

Alemania en vez de invadir Polonia debio haber seguido desarrollando su tecnologia, hasta dar con la bomba atomica o algun arma ultra tecnologica.

La industria alemana era muy eficiente y habia un gran resentimiento, asi que probablemente lograrian crear un arma letal si se contenian por algunos años las pasiones.

Al no invadir Polonia, Alemania podria ejercer influencia en Europa sin violencia, solo con su economia y crecimiento demografico. Alemania tenia colonias en Africa, Oceania y reclamaba un territorio antarctico. Por este ultimo podria haber desarrollado un excelente sistema para colonizar la Antarctica, siendo pionera en esos territorios aun no muy valorados, pero que estan repletos de minerales y agua dulce.

El exceso de poblacion alemana podria haber poblado las colonias y haber creado poderosas urbes repletas de poblacion germana en otras latitudes

Luego de esto y el paso de unos 15 años despues del 39. Alemania podria dar el golpe si lo necesita tomando Polonia, lanzando la bomba atomica al primer pais que se le ponga en contra. Todo este desarrollo belico necesariamente se tendria que dar en zonas ocultas bajo tierra.

Es probable q ni un otro pais, de no haber una guerra, huebiese desarrollado un arma tan mortifera como la atomica. digo esto porque la guerra acelera el desarrollo armamentista y el pais que estaba con mas ganas de guerra era Alemania, pero debia contenerse por algun tiempo.

Asi finalmente Alemania se daria el lujo de ser el Lider del planeta y reinar por mil años.

En el fondo, segun mi vision, es la No guerra la base del triunfo Alemán, en suma a la creación de un arma de destruccion masiva.

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Eriol » Lun Jun 01, 2009 2:58 pm

Me parece que eso de esperar no era lo de hitler.Ademas alemania no estaba tan superpoblada como para que la gente quisiera emigrar a africa y menos aun a la antartida.
Y sobre el tema de la bomba solo te digo que alemania no iba por el camino adecuado para fabricarla y que carecia de muchos de los componentes necesarios.
Ademas naciones como inglaterra y francia iniciaron en el 38 el rearme de sus tropas viendo como lo estaban haciendo tambien los alemanes.
Saludos!
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Oberführer » Lun Jun 01, 2009 5:33 pm

La podría haber ganado perfectamente, eso si, si Hitler no le hubiera declarado la guerra a tantos países y no se hubiera buscado tantos enemigos.

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Schwerpunkt
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Jun 01, 2009 8:22 pm

Oberführer escribió:La podría haber ganado perfectamente, eso si, si Hitler no le hubiera declarado la guerra a tantos países y no se hubiera buscado tantos enemigos.
Dada la disparidad de recursos es extremadamente improbable que el Eje hubiera ganado la Segunda Guerra Mundial. En cualquier caso la pregunta está mal formulada porque habría que hacer constar los intervalos temporales en los que se produjo la guerra. Y hay que tener en cuenta un factor adicional que se da por sentado y son las grandes conquistas territoriales alemanas y japonesas de 1940-42 que fueron en gran medida producto de la casualidad, azar, cuando no pura inoperancia de sus enemigos. Como ejemplo diré que un mando militar menos mediocre que el francés es muy posible que hubiera resistido el empuje inicial alemán, tras lo cual una guerra de desgaste hubiera resultado en la derrota inevitable alemana. En cualquier caso e incluso suponiendo que en este escenario alternativo todo se desarrolla de manera positiva para el Eje y que éste no ataca a mas enemigos de los que en ese momento se encuentran en guerra contra él, mis respuestas serían:

- Sept. 1939-Mayo 1940: Derrota del Eje casi segura.
- Junio 1940-Junio 1941: Posible victoria del Eje a condición de no invadir la URSS y terminar de alguna manera la guerra contra Inglaterra.
- Junio 1941-Diciembre 1941: Posible victoria del Eje a condición de derrotar a la URSS. Si no, es imposible conseguir la victoria. Esto incluye el que el Japón se mantenga al margen de un ataque a EE.UU. y como mucho ayude a Alemania a terminar con la URSS
- Enero 1942-Octubre 1942: Imposible victoria del Eje aunque quizás se pudiera llegar a una paz pactada en caso de derrotar a la URSS en el verano de 1942.
- Noviembre 1942 en adelante: Imposible victoria del Eje en cualquier circunstancia.

Como véis, me parece casi imposible una victoria del Eje en todos los períodos analizados, en mi modesta opinión.

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