¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

¿Podría haber ganado Hitler la SGM?

La encuesta terminó el Jue Jun 12, 2008 11:09 pm

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agamenon
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por agamenon » Mié Jul 08, 2009 3:42 pm

Al hilo de las respuestas anteriores, digo que en mi opinión, en una guerra del siglo XX la capacidad económica es el factor principal del que depende la victoria y como los paises del eje estaban en una notable inferioridad, no podían ganar una guerra planteada en términos globales y de supervivencia como la IIGM en la que se movilizan la totalidad de los recursos de todas especie a favor del ejército. Ciertamente, paises como Viet-Nam o afganistan pudieron con grandes potencias, pero estas no estaban directamente amenazadas. Si estos paises hubieran estado en ocasión de invadir USA o la URSS hubieran sido borrados del mapa.
Es obvio que el triunfo en esta clase de guerras no depende de lo más o menos aguerridos que puedan ser los soldados. De otra forma, Alemania hubiera ganado la guerra, y no digamos Japón, cuyos soldados celebraban su funeral antes de partir. En este sentido, tampoco puede decirse que los soldados italianos fuesen más cobardes que otros, lo que si que quedó patente es que sus unidades no tenían el equipamento y preparación necesarios.
La capacidad del mando tiene cierta importancia pero a la larga esta ventaja que también tenía Alemania, tampoco le sirvió de mucho. Aun en el caso de que se hubiese conseguido cruzar el Canal de la Mancha y mantener abierta la línea de suministros, la caída de las Islas Británicas desde el punto de vista estratégico solo hubiera supuesto la pérdida de una base inmejorable para el asalto alidado al continente por lo que tal vez se tuviera que hacer por España o Francia, desde África. La URSS contaba con un enorme territorio al este de Moscú al que se trasladaban las industrias, una gran población y...el apoyo directo de USA por lo que aunque se hubiesen mejorado los éxitos militares de Alemania en la Operación Barbarroja, la URSS seguiría lejos de la derrota.

maximus

¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por maximus » Mié Jul 08, 2009 4:18 pm

El que intentara a la vez derrotar a la URSS -creándose de paso a un enemigo colosal- y al Imperio Británico demuestra la política del todo o nada de Hitler.
Si hacemos un poco de cuentas, el Imperio británico resultaba un enemigo muy inferior a lo que uno podría pensar por su tamaño, su población y sus recursos industriales. En el momento culminante de la guerra (el momento, en mi opinión, decisivo, finales de 1942) los alemanes se bastaban con, según como las contáramos, veinte o treinta divisiones para tener a raya al Imperio británico, y, de éstas, sólo las tres o cuatro divisiones de Rommel estaban en combate.

Cuando en agosto de 1942, Churchill hace su extraordinaria visita a Moscú, se encuentra a un Stalin casi desesperado mientras la "Operación Azul" está en pleno avance sobre el Cáucaso y el Volga. Stalin exige que el Imperio británico y el nuevo aliado, los Estados Unidos, contribuyan a aliviar el ingente sacrificio del pueblo soviético. Churchill apenas tiene nada que ofrecer. Habla de que hay casi 30 divisiones alemanas desplegadas en Francia en previsión de una invasión aliada (pero al mismo tiempo, estas divisiones descansan y se preparan para luchar en Rusia) y de que tiene grandes planes para fin de año. De todos esos planes, sólo saldrán adelante "Torch" y la ofensiva de El Alamein ("Lightfoot"). Las pérdidas de Rommel en El Alamein estaban sobradamente compensadas por todas las bajas que los alemanes habían hecho a los británicos en los meses previos (Gazala y Tobruk) y "Torch" sólo tuvo éxito porque no había nazis en Marruecos y Argelia, porque se pactó con los infames petainistas y porque hubo suerte de que Hitler no presionara a España para cerrar Gibraltar.

Lo que quiero decir es que la suma Imperio Britanico+URSS+EEUU da un resultado muy relativo. Había 20 soldados alemanes combatiendo a los rusos por cada 1 que combatía a los angloamericanos. Esto empieza a cambiar a partir de 1943, pero en 1943 los rusos ya habían decidido la guerra con Stalingrado y Kursk.

Schwerpunkt
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Jul 08, 2009 7:44 pm

maximus escribió:Si hacemos un poco de cuentas, el Imperio británico resultaba un enemigo muy inferior a lo que uno podría pensar por su tamaño, su población y sus recursos industriales. En el momento culminante de la guerra (el momento, en mi opinión, decisivo, finales de 1942) los alemanes se bastaban con, según como las contáramos, veinte o treinta divisiones para tener a raya al Imperio británico, y, de éstas, sólo las tres o cuatro divisiones de Rommel estaban en combate.
La amenaza que el Imperio británico suponía para la Alemania hitleriana era al menos hasta 1944 más de orden económico que militar. Es cierto que hasta principios de 1944 la proporción de divisiones que tenían los alemanes en el oeste era muy pequeña y además de segundo orden. En este sentido estaremos de acuerdo en que para el momento en que las defensas en el oeste empezaron a ser reforzadas con divisiones móviles a finales de 1943 la guerra estaba inexorablemente perdida para Alemania y había sido perdida en el Frente del Este. También es cierto que la adición de una veintena de divisiones de segunda clase a Barbarroja no hubiera supuesto una mejora sustancial del poder bélico alemán en el este y seguramente hubiera complicado más aún la difícil situación logística.

Sin embargo hay que ver lo que suponía la amenaza británica y más tarde norteamericana en términos más bien económicos y de diversión de recursos para la economía bélica alemana. La construcción de la monstruosa Muralla del Atlántico era una empresa que consumía ingentes cantidades de acero y hormigón -el cemento es un material que consume copiosas cantidades de energía- La defensa antiaérea del Reich comprometía no sólo aviones sino gigantescas cantidades de cañones antiaéreos, sistemas de alarma y detección y para 1944 entorno a un millón de personas enroladas en sus diversos servicios. La fabricación de munición antiaérea consumía tremendas cantidades de acero, cobre y explosivos. Y no nos olvidemos de la guerra submarina que consumía ingentes recursos a su vez y que estaba dirigida contra Gran Bretaña. Como podemos ver todos estos recursos eran sustraídos en última instancia de la guerra en el este.

La fabricación de carros de combate que en este foro atrae muchísima atención, no suponía en realidad más allá del 7% de todo el programa de armamentos. El resto del programa de armamentos se consumía en otras armas y en los menos glamurosos submarinos, fortificaciones, etc.

No hay duda de que fue la Unión Soviética la que quebró al ejército alemán pero hay que poner todo en perspectiva. Las tres o cuatro divisiones de Rommel consumían más recursos logísticos que quince o veinte divisiones de infantería en el Frente Oriental además de necesitar prácticamente a toda la flota italiana para mantener el cordón logístico con el Norte de Africa.

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Eriol
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Eriol » Mié Jul 08, 2009 7:51 pm

Schwerpunkt escribió: Las tres o cuatro divisiones de Rommel consumían más recursos logísticos que quince o veinte divisiones de infantería en el Frente Oriental además de necesitar prácticamente a toda la flota italiana para mantener el cordón logístico con el Norte de Africa.
Tambien es cierto que si esas 3 o 4 Div hubieran sido 5 o 6 y hubieran estado bien pertrechadas,y no a medias,podrian haber hecho mucho mas que 20 o 30 div en rusia.
Saludos!
Una vision; un propósito;un sueño...Siempre.

maximus

¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por maximus » Lun Jul 13, 2009 12:19 pm

Y tanto que las divisiones de Rommel hubieran podido dar mayor rendimiento.

Hay un topic muy bueno acerca de las batallas que en Rusia sucedieron a la de Kursk.

viewtopic.php?f=5&t=9418

Esta serie de batallas en las zonas Centro y Sur de la URSS fueron las realmente decisivas, tras Stalingrado (que fue el precio que pagaron los alemanes por gravísimos errores estratégicos) y Kursk (una especie de empate costoso para ambos bandos). En estas batallas, en el verano-otoño de 1943 los soviéticos comenzaron por primera vez a recuperar los territorios perdidos dos años antes. En septiembre se liberó Smolensk y en noviembre Kiev. Fue también en este periodo cuando por fin los angloamericanos lograron poner pie en tierra en el continente europeo para no volver a irse (Salerno, septiembre 1943).

Ahora bien, si los rusos consiguieron esta victoria fue, en buena parte, por su superioridad numérica (unida, por supuesto, a una inevitable mejora táctica y a la ayuda de los suministros americanos). Según las cifras que se recogen en el topic mencionado, los Grupos Centro y Sur alemanes sumaban 1.600.000 hombres frente a 3.400.000 rusos.

Ahora bien, supongamos que a Rommel le hacen más caso y los estrategas alemanes se dan cuenta de la importancia de capturar el Mediterráneo dentro de la estrategia general de una guerra de desgaste.

Imaginemos entonces que, cuando se producen estas ofensivas rusas, el Mediterráneo está cerrado.

Sumemos y hagamos cuentas de todos los soldados del Eje que no se hubieran perdido por estas fechas y que hubieran estado disponibles para esta serie de batallas rusas de la segunda mitad de 1943.

-Como mínimo 100.000 soldados no se hubieran perdido en Stalingrado
-Otros 100.000, como mínimo, no se hubieran perdido en Túnez
-Otros 100.000 no hubieran tenido que desplegarse en las costas balcánicas y del sur de Francia en previsión de un desembarco aliado
.Otros 100.000 no hubieran tenido que guarnecer las costas del Mar Negro Occidental en previsión de un desembarco ruso.
-otros 100.000 no se hubieran perdido al desertar Italia (y España) del esfuerzo en Rusia
-otros 100.000 más entre rumanos, húngaros y, sobre todo, renegados soviéticos que cambiaban de bando según iban las cosas.

No cuento al ejército alemán que estaba en Italia, porque es de suponer que, incluso con el Mediterráneo cerrado, los alemanes hubieran tenido que mantener algunos otros frentes periféricos.

Y podemos añadir las consecuencias en número de tropas auxiliares que hubiera conllevado la inevitable adhesión de España y francia al Eje. Y dejo a criterio de cada uno lo que hubiera pasado con Turquía, estado fronterizo con el Cáucaso, anticomunista y con un temible ejército de infantería de medio millón de hombres.

Desde luego que las divisiones de Rommel hubieran podido dar un mayor rendimiento aún.

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Eisenhower
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Mensaje por Eisenhower » Mié Jul 15, 2009 3:36 am

Para mi si.Si no hubieran declarado la guerra a los estados unidos, y ademas si no hubieran invadido La URSS
Con esta división cruzó el río y reconquistó con una fuerza de 10.000 fusileros el Mamaev Kurgan, la cota principal de Stalingrado desde donde se dominaba toda la ciudad, los pocos supervivientes juraron que su determinación "fluía de Rodimtsev", hicieron también la promesa: "No hay tierra para nosotros más allá del Volga", "

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Mac_aco » Mar Jul 21, 2009 11:33 am

Para que eso hubiera ocurrido, se tendrían que haber dado dos circunstancias:

- Alemania debería haber intentado transformar la invasión de la URSS en la segunda guerra civil rusa. Buscar aliados entre los nacionalismos y entre los anticomunistas. Por supuesto, de guerra racial, nada de nada.

- En ningún caso Alemania debería haber declarado la guerra a EEUU. Hubiera sido curioso ver como Roosvelt declaraba la guerra a Alemania que no le había hecho nada después de Pearl Harbour.

Bajo esas dos premisas, hubiera tenido alguna oportunidad
"Durante muchos meses hemos combatido juntos, a menudo en el mismo bando"
Carta del Gral J.Devers al Gral De Lattre, mayo de 1945.

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por aleman_lolo » Mar Jul 21, 2009 5:19 pm

Si k pudo solo k la Operacion Barbarroja fue demasiado precipitada pues se enfrentaba a carros tan poderosos como el T34 en sus primeras versiones el cual superaba en bastantes ocasiones a los Panzer IV alemanes,solo la aparicion del Phanter camio un poco las cosas pues disponia de resistencia y potencia suficiente aparte de la caracteristica de poder descender el cañon asta el punto de casi poder tocar el chasis(esto es un secreto ssssssshhhhhhhhhh).

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wintermute
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por wintermute » Mié Jul 22, 2009 1:36 am

No, nunca el eje pudo haber ganado la guerra.
Tal vez si Barbarroja hubiere dado los resultados esperados por Hitler, quizás GB/EEUU hubieren negociado en algo, al menos.
Más tarde ó más temprano todo el potencial del mundo se hubiere aliado contra Alemania y sus aliados.
Hitler (en mi opinión) , perdió en Barbarroja la única oportunidad de llegar a una paz favorable a sus intereses, se quedó sin estrategia.

Anota Halder en su diario el 30 de Noviembre de 1941:

" Bajas totales en el frente del este (sin contar los enfermos), 743.112, esto es el 23.12% de nuestro potencial de 3.2 millones .... al ejército le faltan 340.000 hombres en el frente del Este , o sea, el 50% de tropas combatientes de Infantería.
Las compañías tienen una fuerza combatiente de 50-60 hombres.
Aquí en Alemania , no hay mas que 33.000 hombres disponibles.
De los vehículos de carga, , sólo un 50%, todo lo más, están en condiciones de funcionamiento"

Saludos

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por wintermute » Mié Jul 22, 2009 2:32 am

Respecto a las opiniones de algunos distinguidos foristas acerca de la estrategia mediterránea Alemana, ésta quedó casi por entero supeditada a las relaciones de Hitler con Italia y con su amigo Mussolini, además de Pétain y Franco.
El mediterráneo sería de Italia, para Hitler, el Mediterráneo, desde el principio fué un frente de diversión y contención, estrictamente defensivo.
Quería ganar en la URSS rápido, ahí Hitler sabía que tenía alguna chance de forzar una decisión y en fin... no pelearse con Italia y que ésta a su vez no pelee con los Franceses y .... no matar tantos británicos (una broma si se me permite).

Saludos

maximus

¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por maximus » Mié Jul 22, 2009 9:34 am

especto a las opiniones de algunos distinguidos foristas acerca de la estrategia mediterránea Alemana, ésta quedó casi por entero supeditada a las relaciones de Hitler con Italia y con su amigo Mussolini, además de Pétain y Franco.
Recorrdar que todo cambió tras la (en mi opinión) imprudente ofensiva británica contra los italianos en diciembre de 1941. El 19 de diciembre de 1941, Mussolini pide ayuda a Hitler contra los británicos. Si Hitler hubiera aprovechado esa oportunidad hubiera podido conquistar el Mediterráneo y sacar a Gran Bretaña de la guerra antes de la invasión de Rusia.

En lugar de eso, tardó en responder al requerimiento italiano (en un principio, incluso dijo que no sería posible mandar ayuda) y después sólo envió a Rommel con pocos medios y con la mera misión de impedir un hundimiento italiano total.

Fue pura suerte.

maximus

¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por maximus » Mié Jul 22, 2009 9:35 am

CORRECCIÓN DE MI ANTERIOR POST

Quería decir, naturalmente, 19 de diciembre de 1940, la fecha en que Mussolini pidió ayuda a Hitler en África

Schwerpunkt
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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Jul 22, 2009 6:40 pm

maximus escribió:Recorrdar que todo cambió tras la (en mi opinión) imprudente ofensiva británica contra los italianos en diciembre de 1940. El 19 de diciembre de 1940, Mussolini pide ayuda a Hitler contra los británicos. Si Hitler hubiera aprovechado esa oportunidad hubiera podido conquistar el Mediterráneo y sacar a Gran Bretaña de la guerra antes de la invasión de Rusia.
Estimado Maximus:
Ya hemos tratado en otro topic la conveniencia o no de aquella ofensiva británica. No es mi intención tratarla aquí de nuevo porque creo nos desvía de la cuestión primordial y es en general las posibilidades de que Alemania ganara la guerra o al menos se llegara a un cierto status quo en el nuevo reparto del orden mundial. Y digo Alemania, porque aunque el enunciado de la pregunta ponga el Eje, éste no era una entidad homogénea ni su agenda política común. En realidad tanto Alemania como Japón libraron unas guerras paralelas y sin apenas conexión entre sí. No entro a valorar la actuación de Italia porque en cualquier caso se convirtió tras los desastres del otoño de 1940 en la práctica en un satélite alemán.

Pero este comentario me parece pertinente porque tanto Japón como Alemania tenían agendas políticas distíntas y fueron aliados circunstanciales y sin ninguna coordinación entre sí. De hecho es posible que no hubieran sido aliados en absoluto si hubieran cambiado algo las cosas.

Volvamos pues a Alemania... La clave de toda la cuestión se encuentra en el dilema estratégico en el que se encontró Hitler al día siguiente de la caída de Francia y la solución que fue madurando durante los meses siguientes. Para los que no la hayan leído, la tesis es en resumen, prepararse para invadir a la Unión Soviética en la confianza de que fuera una campaña corta. Una vez conquistada y vencida la Rusia soviética, Alemania sería una potencia autosuficiente con todas las materias primas necesarias para un conflicto prolongado, con un ejército enorme y veterano y dueña de una masa continental que hubiera hecho casi imposible su reconquista, lo que hubiera convencido al Reino Unido de la inutilidad de proseguir el conflicto y a los EE.UU. de comenzarlo. O sea, en pocas palabras, comenzar otra guerra -contra la URSS- para terminar la que tenía entre las manos contra el Imperio Británico.

Y sin embargo, esta arriesgada apuesta no tenía porque ser la única posibilidad estratégica hitleriana. Ya hemos visto que la estrategia mediterránea hubiera podido apartar al Reino Unido de la guerra y dejar de hecho a Alemania como dueña del continente. Desde ese punto de vista no es en absoluto imposible que el III Reich y la Unión Soviética hubieran podido coexistir. Al fín y al cabo la Unión Soviética y los EE.UU. lo hicieron durante 45 años ¿Quizás un primitivo "Telón de Acero" hubiera sido posible ?

maximus

¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por maximus » Jue Jul 23, 2009 10:22 am

Pues por una vez no quiero polemizar, porque estoy de acuerdo en lo esencial, y como estamos aquí reflexionando sobre lo que era lógico o no, lo que "históricamente necesario" o no, quiero hacer unos comentarios que creo que vienen a cuento
tanto Japón como Alemania tenían agendas políticas distíntas y fueron aliados circunstanciales y sin ninguna coordinación entre sí. De hecho es posible que no hubieran sido aliados en absoluto si hubieran cambiado algo las cosas.
De hecho, en la primera guerra mundial, Japón se alineó contra Alemania y con ello se anexionó las islas del Pacífico Occidental, como las Carolinas, en las que luego se darían tantas batallas contra los norteamericanos. Se puede decir que, en lo que a potencias europeas se refiere, los japoneses eran enemigos de todas ellas, y periódicamente entraban en conflicto con rusos, alemanes, franceses, ingleses o americanos. Como tal cosa no es militarmente conveniente, el imperialismo japonés tenía que obrar con mucho cuidado a la hora de establecer alianzas con unos y con otros, según. En la segunda guerra mundial intervino un factor nuevo: el nacionalismo asiático antieuropeo. Japón lo explotó con cierta habilidad, delimitando, a la alemana, su área geográfica de expansión (los pobres chinos y coreanos) y logrando apoyos en las naciones más alejadas (Indochina, Indonesia, India).

De todas formas, no creo que fuese históricamente necesario que Japón mantuviese la neutralidad en el conflicto entre rusos y alemanes. Su mayor enemigo eran los rusos, porque eran los únicos europeos cuyo territorio nacional alcanzaba territorio asiático, porque había precedentes de conflictos (el último, en fecha tan reciente como 1939) y porque el comunismo asiático era una amenaza para el imperialismo japonés. Si la iniciativa del ministro de Exteriores Matsuoka hubiera prevalecido, la conquista de Siberia Oriental por los japoneses hubiera podido tener repercusiones importantes. No era, por lo demás, la primera vez que los japoneses aparecieran por allí. Ya lo habían hecho durante la guerra civil rusa.

Desde luego, también es verdad que los alemanes pensaban que la conquista de Rusia lo solucionaría todo y que por eso la estrategia mediterránea (y la permanencia del conflicto con Gran Bretaña) nunca les preocupó demasiado.

Sin embargo, invadir Rusia es algo que tendría que haberles exigido más preocupaciones a la hora de hacer preparativos, sobre todo si se tenía en cuenta el precedente de Napoleón (es decir: los problemas logísticos). Falta de medios motorizados, desastrosa información de inteligencia militar, lo de la ropita, etc. Pero yo añado, porque me parece lógico, el descuido de haber desaprovechado la formidable vía de comunicaciones para conquistar el sur de Rusia que hubiera supuesto dominar el Mediterráneo. De todos los frentes de invasión, el del Sur fue el que avanzó menos cuando, de haberse contado con el dominio del Mar Negro, sin duda hubiera sido el que avanzase más. Y aunque se hubiese fracasado en tomar Moscú y Leningrado, el dominio de las riquezas del Mar Negro en su totalidad (petróleo, carbón, trigo, y más...) les hubiese asegurado la victoria en la guerra de desgaste subsiguiente.
desde ese punto de vista no es en absoluto imposible que el III Reich y la Unión Soviética hubieran podido coexistir. Al fín y al cabo la Unión Soviética y los EE.UU. lo hicieron durante 45 años
En cambio, esto no me parece "históricamente necesario", la proximidad geográfica entre los dos imperios (de fronteras contiguas), los planes imperiales de Hitler en el Este (vienen en el Mein Kampf), la necesidad de Alemania de disponer de recursos de materias primas, la gran población judía de la URSS y, sobre todo, el carácter propio del internacionalismo comunista (incompatible con el fascismo), todo ello me hace pensar que el pacto entre nazis y soviéticos no hubiera podido ser duradero. En alguna parte he escrito que la actitud de Stalin al firmar el pacto con Hitler en agosto de 1939 fue totalmente errónea, pues con ello ayudó a Hitler a dominar Europa Occidental. Una cosa era mantenerse neutral y otra cooperar con los nazis. Lo único que consiguió del pacto fue mantener a los alemanes unos kilómetros más alejados de Moscú y Leningrado, una ventaja estratégica poco importante.

Por cierto, que hace poco he leído unos testimonios de la URSS de aquellos años y resulta sorprendente lo bien que aceptaron los rusos que los enemigos implacables del día anterior (los fascistas) se convirtieran en aliados del día presente. Sobre todo es sorprendente por el adoctrinamiento político que los rusos recibían contra el fascismo. Pero las purgas habían logrado convencer a la opinión pública de que todos los dirigentes veteranos bolcheviques, los compañeros de Lenin, como Trotsky, Zinoviev y Radek resultaba que eran espías y terroristas al servicio del extranjero, así que también se creían que Hitler era un amigo de la URSS.

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¿Podría haber ganado el Eje la Segunda Guerra Mundial?

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Jul 24, 2009 1:04 am

Estimado amigo Maximus:

Parece que nuestro destino es polemizar... pero es poco precio si podemos aproximarnos a la verosimilitud histórica... Aunque estoy de acuerdo en líneas generales con tus observaciones, hay algunas que no puedo menos que criticar -constructivamente- por lo que se me antoja argumentación endeble...
maximus escribió:Pero yo añado, porque me parece lógico, el descuido de haber desaprovechado la formidable vía de comunicaciones para conquistar el sur de Rusia que hubiera supuesto dominar el Mediterráneo. De todos los frentes de invasión, el del Sur fue el que avanzó menos cuando, de haberse contado con el dominio del Mar Negro, sin duda hubiera sido el que avanzase más. Y aunque se hubiese fracasado en tomar Moscú y Leningrado, el dominio de las riquezas del Mar Negro en su totalidad (petróleo, carbón, trigo, y más...) les hubiese asegurado la victoria en la guerra de desgaste subsiguiente.
Para conquistar el sur de Rusia dominando el Mediterráneo hubiera sido necesario dominar el Cáucaso turco o sea Turquía que era la única avenida terrestre de entrada hacia el Cáucaso soviético. Eso hubiera supuesto el alineamiento de Turquía con el Eje y unos medios bélicos y logísticos importantes. Si bien el alineamiento de mejor o peor grado de Turquía me parece verosímil, no me lo parece tanto una invasión en toda regla por una de las zonas más montañosas del mundo, con escasísimas vías de comunicación. Desde luego el suministro hubiera sido una pesadilla desde Estambul, la cual por cierto se encuentra a unas 800 millas (unos 1.250 km) de la frontera armenia-soviética y a unas 1.300 millas de Bakú (casi 2.000 km) Estambul es el final de una línea ferroviaria de escasa capacidad que atraviesa Bulgaria y los Balcanes.

Supongo que querrás decir que se hubiera utilizado flete naval en el Mar Negro de mucha más capacidad y economía de escala. Aunque imagino que las bases de Odessa, Sebastopol, Novorossisk y otras no se hubieran quedado de brazos cruzados ante los buques de suministro que transitaran por el Mar Negro. En cuanto a las riquezas a las que aludes (minerales, cereales y petróleo) sólo se hubieran podido transportar en cantidad apreciable con un dominio total del Mar Negro y libre de interferencia enemiga. Ten en cuenta que el crudo de Bakú se transportaba vía un oleoducto de limitada capacidad hasta Rostov del Don y la mayoría vía fluvial por el Caspio. Se hubieran tenido que conquistar los yacimientos relativamente intactos y sin destrucción apreciable en la infraestructura de explotación (pozos, depósitos, conducciones, refinerías, material de ingeniería) Como la historia se encargó de recordar a Hitler en Maikop, no siempre los deseos coinciden con la realidad.

Con todo esto no quiero decir que tu propuesta fuera imposible, simplemente que hubiera sido bastante difícil y que todo tendría que haber salido de acuerdo con los planes alemanes con el mejor resultado posible.
maximus escribió:En cambio, esto no me parece "históricamente necesario", la proximidad geográfica entre los dos imperios (de fronteras contiguas), los planes imperiales de Hitler en el Este (vienen en el Mein Kampf), la necesidad de Alemania de disponer de recursos de materias primas, la gran población judía de la URSS y, sobre todo, el carácter propio del internacionalismo comunista (incompatible con el fascismo), todo ello me hace pensar que el pacto entre nazis y soviéticos no hubiera podido ser duradero. En alguna parte he escrito que la actitud de Stalin al firmar el pacto con Hitler en agosto de 1939 fue totalmente errónea, pues con ello ayudó a Hitler a dominar Europa Occidental. Una cosa era mantenerse neutral y otra cooperar con los nazis. Lo único que consiguió del pacto fue mantener a los alemanes unos kilómetros más alejados de Moscú y Leningrado, una ventaja estratégica poco importante.
Nadie dice que fuera históricamente necesario sino posible. El carácter incompatible del comunismo con el nazismo no tendría porque haber sido un obstáculo imposible: ambos sistemas estaban regidos por dictadores absolutos que obraban de manera oportunísta y sin dar cuentas a nadie. Finalmente entre 1945 y 1989 dos sístemas de carácter opuesto (el bloque de las democracias occidentales y EE.UU. y el bloque soviético) estuvieron enfrentados y sin embargo no llegaron a la guerra con lo que creo que hubiera sido posible aunque no probable.

En cuanto al pacto Ribbentrop-Molotov al que aludes fue un tratado beneficioso para ambas partes -si no no lo hubieran firmado- Hitler consiguió evitar al menos de momento la guerra en dos frentes y Stalin se sentó a contemplar como Alemania y las potencias occidentales se desangraban al tiempo que se repartía con Hitler Europa Oriental. Hay otra razón y fue el dinamitamiento del sistema de garantías emanado del tratado de Versalles. Para bien o para mal había un equilibrio en Europa que saltó por los aires con la política hitleriana, en especial con el tratado de Munich que le asestó el tiro de gracia. Stalin comprendió que el sistema vigente había desaparecido y buscó alternativas. La falta de ganas de las democracias occidentales en crear con la URSS frente común contra Hitler fue la que le movió a acercar fichas con Hitler. Lo resumo de una manera algo pedestre para no hacer que este post sea interminable pero no creo que fuera un mal pacto para los soviets. El primer sorprendido por la ruptura del mísmo con Barbarroja fue Stalin que no comprendía porque Hitler obraba contra toda lógica y se zambullía en una guerra de dos frentes. Por cierto, el propio Hitler había criticado al Kaiser por haberse dejado arrastrar a una guerra de dos frentes en la Gran Guerra...

En cuanto al colchón territorial que consiguió Stalin no era tampoco despreciable, una franja de aproximadamente 300 km de ancho. En 1939 nadie podía imaginar que los alemanes salvaran estas distancias en una semana. ¿ Quién sabe si esa distancia fue la diferencia entre la victoria o la derrota en 1941 ? Pero no voy a abrir otra polémica... :)
maximus escribió:Por cierto, que hace poco he leído unos testimonios de la URSS de aquellos años y resulta sorprendente lo bien que aceptaron los rusos que los enemigos implacables del día anterior (los fascistas) se convirtieran en aliados del día presente. Sobre todo es sorprendente por el adoctrinamiento político que los rusos recibían contra el fascismo. Pero las purgas habían logrado convencer a la opinión pública de que todos los dirigentes veteranos bolcheviques, los compañeros de Lenin, como Trotsky, Zinoviev y Radek resultaba que eran espías y terroristas al servicio del extranjero, así que también se creían que Hitler era un amigo de la URSS.
Totalmente de acuerdo. Esa es la ventaja de las dictaduras absolutas, que pueden hacer comulgar con piedras de molino... Hay una parábolas muy interesantes sobre el carácter de este tipo de dictaduras escritas por George Orwell, "Animal Farm" o "1984" describen muy bien el mecanísmo de adoctrinamiento y destrucción de cualquier atisbo de espíritu crítico al respecto.

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