Hola a todos:
Admitiendo que la historia ficcion no es mas que un mero ejercicio especulativo intelectual con unas cervezas de por por medio, os hago la siguientes preguntas:
- ¿Que hubiera pasado si en vez de Montgomery hubiera dirigido Patton la operacion Market Garden?
- ¿Hubieran llegado las tropas a Arheim?
- ¿Se hubiera podido saltar rapidamente a Alemania y concluirse la guerra en las Navidades de 1945?
Espero que las cuestiones os resulten de interes, y tengais a bien participar en este mero ejercicio especulativo.
Saludos cordiales.
¿Que hubiera pasado de dirigir Patton Market Garden?
Moderador: José Luis
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Wallenstein77
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eduardo_e_s
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Hola,
Interesante, me apunto a imaginar.
Aunque, yo lo plantearía de otro modo. Creo que Market Garden como ataque hacia Arhnem hubiera cambiado poco si lo hubiera dirigido Patton, porque el problema era que el terreno era totalmente inadecuado para un ataque en profundidad por mucho que lo iniciara un asalto aerotransportado.
El planteamiento sería: Qué hubiera ocurrido si en el mes de Septiembre el esfuerzo logístico y operativo se hubiera concentrado en el ejército de Patton y no en los de Montgomery, y en lugar de cortar los suminsitros a Patton para montar Market-Garden, dárselos a el. Este es un tema muy debatido y la opinión de Patton, no es que sea fácil de adivinar, es que la predicó a los cuatro vientos.
Yo creo que Patton habría continuado avanzando al ritmo que lo había hecho en Agosto, habría logrado romper el frente y habría podido llegar hasta el Rin en dos o tres semanas.
A partir de ahí es dificil de predecir. Si hubieran encontardo un puente intacto, como en Remagen seis meses mas tarde, es posible que el avance hubiera podido continuar. Si no, el 3rd Army habria tenido que esperar a los restantes ejercitos para asaltar el Rin. En todo caso, la batalla de las Ardenas no habría existido tal como la conocemos, pero los alemanes habrian intentado alguna otra cosa.
No se si la guerra hubiera durado menos, porque su final dependía también de lo que hacían los Sovieticos en el este, pero lo que si es posible es que los aliados occidentales hubieran tenido que ocuparse del asalto a Berlín.
Saludos.
Interesante, me apunto a imaginar.
Aunque, yo lo plantearía de otro modo. Creo que Market Garden como ataque hacia Arhnem hubiera cambiado poco si lo hubiera dirigido Patton, porque el problema era que el terreno era totalmente inadecuado para un ataque en profundidad por mucho que lo iniciara un asalto aerotransportado.
El planteamiento sería: Qué hubiera ocurrido si en el mes de Septiembre el esfuerzo logístico y operativo se hubiera concentrado en el ejército de Patton y no en los de Montgomery, y en lugar de cortar los suminsitros a Patton para montar Market-Garden, dárselos a el. Este es un tema muy debatido y la opinión de Patton, no es que sea fácil de adivinar, es que la predicó a los cuatro vientos.
Yo creo que Patton habría continuado avanzando al ritmo que lo había hecho en Agosto, habría logrado romper el frente y habría podido llegar hasta el Rin en dos o tres semanas.
A partir de ahí es dificil de predecir. Si hubieran encontardo un puente intacto, como en Remagen seis meses mas tarde, es posible que el avance hubiera podido continuar. Si no, el 3rd Army habria tenido que esperar a los restantes ejercitos para asaltar el Rin. En todo caso, la batalla de las Ardenas no habría existido tal como la conocemos, pero los alemanes habrian intentado alguna otra cosa.
No se si la guerra hubiera durado menos, porque su final dependía también de lo que hacían los Sovieticos en el este, pero lo que si es posible es que los aliados occidentales hubieran tenido que ocuparse del asalto a Berlín.
Saludos.
Última edición por eduardo_e_s el Jue Abr 24, 2008 10:36 pm, editado 1 vez en total.
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Wallenstein77
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Hola Eduardo:
De ser Ike, hubiera dado prioridad a Patton en vez de a Monty. Posiblemente hubiera seguido adelante hasta el maximo de sus posibilidades.
Pero lo interesante de este supuesto es si hubieran enlazado con los britanicos tras el cruce del puente de Nimega. Como se plantea en el post sobre Market Garden, ¿Patton hubiera o no parado en Nimega a sus puntas de lanza? Creo que hubiera dado la orden de avanzar a cualquier precio. Pero es una apreciacion personal.
Tras el fracaso de Market Garden, en palabras de Ambrose se vivio una situacion similar a la fase de posiciones de la Gran Guerra, al depender de una unica carretera.
Un abrazo y gracias por la aportacion.
De ser Ike, hubiera dado prioridad a Patton en vez de a Monty. Posiblemente hubiera seguido adelante hasta el maximo de sus posibilidades.
Pero lo interesante de este supuesto es si hubieran enlazado con los britanicos tras el cruce del puente de Nimega. Como se plantea en el post sobre Market Garden, ¿Patton hubiera o no parado en Nimega a sus puntas de lanza? Creo que hubiera dado la orden de avanzar a cualquier precio. Pero es una apreciacion personal.
Tras el fracaso de Market Garden, en palabras de Ambrose se vivio una situacion similar a la fase de posiciones de la Gran Guerra, al depender de una unica carretera.
Un abrazo y gracias por la aportacion.
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eduardo_e_s
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Hola,
Entiendo lo que pides. Seguramente me he tirado por la segunda opción porque la primera me resulta mas dificil de imaginar, y la he despachado con un simple "el terreno no era adecuado".
Sinembago me mantengo en lo que decía. Market Garden no hubiera cambiado mucho si lo hubiera dirigido Patton. Es posible que hubiera podido darle un poco mas de impuso y hubiera intentado avanzar tras Nimega. Pero no creo que el resultado hubiara cambiado mucho porque no era terreno para un avance rápido en el estilo de Patton.
Paton era un maestro en maniobrar sus fuerzas acorazadas pero para eso necesitaba terreno en el que poder avanzar con rapidez, dejar atrás y rodear a las fuerzas enemigas y continuar sin detenerse mientras queda gasolina. Pero eso no era posible en el área de Nimega-Arnhem donde cada 20 Kmts habia que montar un puente para pasar los tanques en fila india.
Saludos
Entiendo lo que pides. Seguramente me he tirado por la segunda opción porque la primera me resulta mas dificil de imaginar, y la he despachado con un simple "el terreno no era adecuado".
Sinembago me mantengo en lo que decía. Market Garden no hubiera cambiado mucho si lo hubiera dirigido Patton. Es posible que hubiera podido darle un poco mas de impuso y hubiera intentado avanzar tras Nimega. Pero no creo que el resultado hubiara cambiado mucho porque no era terreno para un avance rápido en el estilo de Patton.
Paton era un maestro en maniobrar sus fuerzas acorazadas pero para eso necesitaba terreno en el que poder avanzar con rapidez, dejar atrás y rodear a las fuerzas enemigas y continuar sin detenerse mientras queda gasolina. Pero eso no era posible en el área de Nimega-Arnhem donde cada 20 Kmts habia que montar un puente para pasar los tanques en fila india.
Saludos
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Wallenstein77
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Eduardo creo que si hubiera podido enlazar con las tropas en Arheim y llegar al puente, aunque hubiera sido con una fuerza ligera, los alemanes no hubieran acabado cercando a la Primera Aerotransportada Britanica. Creo que de Nimega a Arheim eran unos 16 kilometros, por lo que se hubiera abierto un pasillo para mantener la posicion, o para haberlos replegado en el peor de los casos antes de que se hubiera cercado a los "diablos rojos".
Patton en Belgica es considerado un heroe, ya que se le tiene como el libertador de "Bastogne", en una situacion, creo a mi modesto entender, mas complicado que la que se dio en Holanda, con condiciones climaticas bastante peores en los momentos iniciales de la Ofensiva Alemana.
Hubiera sido un golpe muy simbolico el conectar con el batallon de Frost, mantener un corredor y hubiera supuesto, aunque solo fuese en el plano simbolico, una amenaza para los alemanes.
Una vez llegado hasta Arheim y consolidada la cabeza de puente, se podria haber seguido con el avance cruzando el Rhin y penetrando en Alemania, donde Patton si hubiera tenido mas espacio para maniobra.
Saludos cordiales Eduardo.
Patton en Belgica es considerado un heroe, ya que se le tiene como el libertador de "Bastogne", en una situacion, creo a mi modesto entender, mas complicado que la que se dio en Holanda, con condiciones climaticas bastante peores en los momentos iniciales de la Ofensiva Alemana.
Hubiera sido un golpe muy simbolico el conectar con el batallon de Frost, mantener un corredor y hubiera supuesto, aunque solo fuese en el plano simbolico, una amenaza para los alemanes.
Una vez llegado hasta Arheim y consolidada la cabeza de puente, se podria haber seguido con el avance cruzando el Rhin y penetrando en Alemania, donde Patton si hubiera tenido mas espacio para maniobra.
Saludos cordiales Eduardo.
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eduardo_e_s
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Hola,
Estoy de acuerdo en que con un poco mas de impulso las fuerzas procedentes de Nimega hubieran podido llegar a enlazar con los paracaidistas británicos en Arnhem. Pero lo mas que se hubiera conseguido es posibilitarles la retirada, pero no establecer una cabeza de puente suficientemente sólida porque ya era demasiado tarde. Eso es lo que quiero decir cuando digo que el final no hubiera cambiado mucho por cambiar a Monty por Patton, porque la operación estuvo mas condicionada por el terreno y la climatología que por la ejecución.
Otro planteamiento sería, y perdona que parezca de nuevo que me escapo de tu supuesto, partiendo del hecho innegable de que Holanda era el mejor lugar para penetrar rapidamente hacia Alemania en dirección a Berlín, como se podría haber planificado Market-Garden con mayores posibilidades de éxito. ¿Mas fuerzas aerotransportadas? ¿un avence mas contundente por tierra con dos direcciones convergentes hacia Arnhem? (nunca se si lo escribo bien).
Mi apuesta es: Operaciones especiales de comandos y paracaidistas para capturar el mayor número posible de puentes intactos en el área, no ya solo en el area de Arnhem sino en tres o cuatro rutas paralelas para asegurar el éxito aunque estuvieran distanciadas 100 o 200 kmts a lo largo del Rin. Los británicos lo habian hecho magistralmente Pegasus Bridge en Normandía. ¿porque no lo repitieron multiplicado por 20 en Market-Garden?. En lugar de capturar los puentes aterrizando a 50 metros de ellos, en Arnhem planificaron las áreas de aterrizaje a varios kilómetros del puente.
Una vez capturados los puentes y con un desembarco aerotransportado importante al este de Arnhem para bloquear un contrataque, a toda velocidad por tierra de modo paracido al plan real pero por mas rutas. Y ahora si que Patton puede ayudarnos
Bueno si estoy desvariando un poco, no tengais reparos en pararme los pies
Saludos
Estoy de acuerdo en que con un poco mas de impulso las fuerzas procedentes de Nimega hubieran podido llegar a enlazar con los paracaidistas británicos en Arnhem. Pero lo mas que se hubiera conseguido es posibilitarles la retirada, pero no establecer una cabeza de puente suficientemente sólida porque ya era demasiado tarde. Eso es lo que quiero decir cuando digo que el final no hubiera cambiado mucho por cambiar a Monty por Patton, porque la operación estuvo mas condicionada por el terreno y la climatología que por la ejecución.
Otro planteamiento sería, y perdona que parezca de nuevo que me escapo de tu supuesto, partiendo del hecho innegable de que Holanda era el mejor lugar para penetrar rapidamente hacia Alemania en dirección a Berlín, como se podría haber planificado Market-Garden con mayores posibilidades de éxito. ¿Mas fuerzas aerotransportadas? ¿un avence mas contundente por tierra con dos direcciones convergentes hacia Arnhem? (nunca se si lo escribo bien).
Mi apuesta es: Operaciones especiales de comandos y paracaidistas para capturar el mayor número posible de puentes intactos en el área, no ya solo en el area de Arnhem sino en tres o cuatro rutas paralelas para asegurar el éxito aunque estuvieran distanciadas 100 o 200 kmts a lo largo del Rin. Los británicos lo habian hecho magistralmente Pegasus Bridge en Normandía. ¿porque no lo repitieron multiplicado por 20 en Market-Garden?. En lugar de capturar los puentes aterrizando a 50 metros de ellos, en Arnhem planificaron las áreas de aterrizaje a varios kilómetros del puente.
Una vez capturados los puentes y con un desembarco aerotransportado importante al este de Arnhem para bloquear un contrataque, a toda velocidad por tierra de modo paracido al plan real pero por mas rutas. Y ahora si que Patton puede ayudarnos
Bueno si estoy desvariando un poco, no tengais reparos en pararme los pies
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Wallenstein77
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Eduardo, como diria Jack el Destripador, vayamos por parte:
1)De haber sido Patton el comandante de las tropas acorazadas, quizas si hubieran llegado a tiempo o al menos, con mas margen.
2) Una cosa es lanzar paracaidistas y planeadores cerca de las playas y otra mas dificil lanzar pequeños grupos para tomar todos los puntos que hubiera casi entre el Frente y Alemania. Si coordinar una unica ruta fue dificil y un fracaso, mayor hubiera sido el tomar los puentes, y lanzarse a una carrera con varios ejes de ataque, romper el frente y conectar con los puentes. Si en el caso de M-G fue dificil hacerlo con un unico eje, multiplicarlo por 20 podria haber sido catastrofico. Otra cosa hubiera sido lanzar todo lo que tuvieran los aliados y volver locos a los alemanes, para que neutralizasen a estos elementos aislados en retaguardia, mientras que un poderoso ataque blindado rompiese el frente. Esas eran precisamente las ordenes de los paracaidistas en Normandia, combatir contra cualquier grupo de alemanes, para retrasar al maximo cualquier contraataque minimamente serio y coordinado contra las cabezas de playa (AMBROSE, S E.: Hermanos de Sangre).
Por otra parte, si la memoria no me falla, no pudieron lanzar todas las unidades empeñadas en M-G ante la falta de aviones suficientes, por lo que quizas logisticamente, preparar dos operaciones aerotransportadas tan seguidas (asalto a los puentes y pantalla para protegerlos ante la llegada de las unidades blindadas) no hubiera sido factible.
Eduardo gracias por el debate y tus aportaciones.
Un abrazo.
1)De haber sido Patton el comandante de las tropas acorazadas, quizas si hubieran llegado a tiempo o al menos, con mas margen.
2) Una cosa es lanzar paracaidistas y planeadores cerca de las playas y otra mas dificil lanzar pequeños grupos para tomar todos los puntos que hubiera casi entre el Frente y Alemania. Si coordinar una unica ruta fue dificil y un fracaso, mayor hubiera sido el tomar los puentes, y lanzarse a una carrera con varios ejes de ataque, romper el frente y conectar con los puentes. Si en el caso de M-G fue dificil hacerlo con un unico eje, multiplicarlo por 20 podria haber sido catastrofico. Otra cosa hubiera sido lanzar todo lo que tuvieran los aliados y volver locos a los alemanes, para que neutralizasen a estos elementos aislados en retaguardia, mientras que un poderoso ataque blindado rompiese el frente. Esas eran precisamente las ordenes de los paracaidistas en Normandia, combatir contra cualquier grupo de alemanes, para retrasar al maximo cualquier contraataque minimamente serio y coordinado contra las cabezas de playa (AMBROSE, S E.: Hermanos de Sangre).
Por otra parte, si la memoria no me falla, no pudieron lanzar todas las unidades empeñadas en M-G ante la falta de aviones suficientes, por lo que quizas logisticamente, preparar dos operaciones aerotransportadas tan seguidas (asalto a los puentes y pantalla para protegerlos ante la llegada de las unidades blindadas) no hubiera sido factible.
Eduardo gracias por el debate y tus aportaciones.
Un abrazo.
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eduardo_e_s
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Hola,
Sobre el punto 1) Es razonable lo que dices, pero los obstaculos de la ruta hubieran sido los mismos para Patton. Es dificil saber lo que hubiera pasado, pero se puede aceptar que Patton habria avanzado mas rápido
En el punto 2) mencionas lo que para mí fué el principal problema. Insuficientes refuerzos aerotransportados por falta de medios aereos.
Pero creo que has interpretado mal mi propuesta de plan, aunque puede seguir siendo un desvarío. Mi propuesta va en el sentido de economizar medios aereos.
No propongo multiplicar por 20 el número de rutas, sino solo por tres o cuatro. La diferencia está en que en lugar de desembarcar a la 82 y 101 Airborne al completo a lo largo de la ruta, capturar el mayor número posible de puentes mediante operaciones especiales de 3 o 4 planeadores al modo de Pegasus Bridge u otro tipo de operaciones especiales: infiltraciones, partisanos... Los grupos que capturaran los puentes tendrían que resistir con gran dificultad hasta la llegada de las columnas terrestres, ese es el mayor riesgo, por ello el organizar tres o cuatro rutas. Sinembargo, su situación se vería ayudada por el grave problema de comulcaciones que tendrían los alemanes al tener muchos puentes bloqueados entre sus líneas.
Los aviones que quedarían disponibles se emplearían en reforzar el desembarco aerotransportado al este, por ejemplo la división británica y una americana.
Saludos
Sobre el punto 1) Es razonable lo que dices, pero los obstaculos de la ruta hubieran sido los mismos para Patton. Es dificil saber lo que hubiera pasado, pero se puede aceptar que Patton habria avanzado mas rápido
En el punto 2) mencionas lo que para mí fué el principal problema. Insuficientes refuerzos aerotransportados por falta de medios aereos.
Pero creo que has interpretado mal mi propuesta de plan, aunque puede seguir siendo un desvarío. Mi propuesta va en el sentido de economizar medios aereos.
No propongo multiplicar por 20 el número de rutas, sino solo por tres o cuatro. La diferencia está en que en lugar de desembarcar a la 82 y 101 Airborne al completo a lo largo de la ruta, capturar el mayor número posible de puentes mediante operaciones especiales de 3 o 4 planeadores al modo de Pegasus Bridge u otro tipo de operaciones especiales: infiltraciones, partisanos... Los grupos que capturaran los puentes tendrían que resistir con gran dificultad hasta la llegada de las columnas terrestres, ese es el mayor riesgo, por ello el organizar tres o cuatro rutas. Sinembargo, su situación se vería ayudada por el grave problema de comulcaciones que tendrían los alemanes al tener muchos puentes bloqueados entre sus líneas.
Los aviones que quedarían disponibles se emplearían en reforzar el desembarco aerotransportado al este, por ejemplo la división británica y una americana.
Saludos
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Wallenstein77
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Hola Eduardo:
Quizas me exprese y explique mal. Es cierto, tu planteas tres o cuatro ejes de ataque, pero multiplicado el Puente Pegasus por 20 en relacion a capturar puentes para esas puntas de lanza, por lo que ahi radica mi confusion.
No obstante, creo que ese plan tiene un fallo. Es cierto que Market Garden solo contaba con una carretera para avanzar. Pero eso tenia tambien el punto bueno de concentrar todos los recursos en ese sentido. En cambio, de plantearse varios ataques, podria triunfar uno de ellos, todos o ninguno de ellos y estar ante la situacion de necesitar esos recursos adicionales donde se podria haber explotado el ataque mientras que estaban inmovilizados en otros puntos, por lo que en vez de estar atascados en una unica carretera, se podria estar en otros lugares, con el agravante de los pequeños grupos de paracaidistas lanzados para ocupar los puentes podrian ser mas facilmente neutralizados.
Un abrazo.
Quizas me exprese y explique mal. Es cierto, tu planteas tres o cuatro ejes de ataque, pero multiplicado el Puente Pegasus por 20 en relacion a capturar puentes para esas puntas de lanza, por lo que ahi radica mi confusion.
No obstante, creo que ese plan tiene un fallo. Es cierto que Market Garden solo contaba con una carretera para avanzar. Pero eso tenia tambien el punto bueno de concentrar todos los recursos en ese sentido. En cambio, de plantearse varios ataques, podria triunfar uno de ellos, todos o ninguno de ellos y estar ante la situacion de necesitar esos recursos adicionales donde se podria haber explotado el ataque mientras que estaban inmovilizados en otros puntos, por lo que en vez de estar atascados en una unica carretera, se podria estar en otros lugares, con el agravante de los pequeños grupos de paracaidistas lanzados para ocupar los puentes podrian ser mas facilmente neutralizados.
Un abrazo.
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eduardo_e_s
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Es cierto, el avance por varios ejes tiene mas riesgos, y los pequeños grupos aislados en los puentes quedan en grave peligro.
Pero el avance por varios ejes en un área tan fragmentada por vias de agua tiene una ventaja adicional: los que quedan rodeados por los dos flancos no son los aliados como en el avance por un eje, sino que son muchos los grupos de alemanes que quedan iremediablemente capturados entre varias columnas aliadas. Claro que tambien se puede decir: o viceversa.
Los factores que inclinarían la situación a uno u otro lado, serian el planeamiento concienzudo de la captura de los puentes y el avance enérgico por cada uno de los ejes. Si falla alguno de los dos, los capturados son los aliados.
Saludos.
Pero el avance por varios ejes en un área tan fragmentada por vias de agua tiene una ventaja adicional: los que quedan rodeados por los dos flancos no son los aliados como en el avance por un eje, sino que son muchos los grupos de alemanes que quedan iremediablemente capturados entre varias columnas aliadas. Claro que tambien se puede decir: o viceversa.
Los factores que inclinarían la situación a uno u otro lado, serian el planeamiento concienzudo de la captura de los puentes y el avance enérgico por cada uno de los ejes. Si falla alguno de los dos, los capturados son los aliados.
Saludos.
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WSChurchill
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Si Patton hubiera dirigido la operación market garden hubiera impuesto un ritmo de avance tal que probablemente habría alcanzado Arnheim a tiempo para salvar a la aerotransportada británica.
Creo que fue el mejor comandante de blindados aliado, y así lo estimaban sus enemigos alemanes, y sabía aprovechar al máximo la velocidad punta que tenían las unidades blindadas para romper el frente enemigo por un punto, abrir una brecha y colarse con ella con sus tanques mientras la infantería se encargaba de ensanchar esa brecha y seguir a los acorazados. Y eso además lo tenía más fácil que los alemanes porque no hay que olvidar que la infantería del US Army estaba motorizada prácticamente en su totalidad. Esa capacidad la habría empleado en abrirse paso a gran velocidad hasta los británicos. Recordad, por ejemplo, como giró y llegó en tiempo record a BAstogne en diciembre del 44 en la ofensiva de las Ardenas.
De todas maneras, era difícil su participación porque habría implicado una recomposición del frente aliado, a no ser que se le hubiera dado el mando de las tropas británicas a Patton, y eso creo que no habría encajado y no habría salido. Otra cosa es que se hubiera colocado al tercer ejército USA en la zona de la ofensiva.
Y, además, la concepción táctica de Patton y de Eisenhower era muy diferente. Mientras que Patton defendía esencialmente las operaciones veloces en frentes cortos, Eisenhower defendía el avance en un frente amplio. Hay que recordar como paró a Patton cuando este andaba lanzado en agosto del 44 cruzando Francia y asegurando que cruzaría el Rhin sin problemas antes de Navidad.
Un saludo.
Creo que fue el mejor comandante de blindados aliado, y así lo estimaban sus enemigos alemanes, y sabía aprovechar al máximo la velocidad punta que tenían las unidades blindadas para romper el frente enemigo por un punto, abrir una brecha y colarse con ella con sus tanques mientras la infantería se encargaba de ensanchar esa brecha y seguir a los acorazados. Y eso además lo tenía más fácil que los alemanes porque no hay que olvidar que la infantería del US Army estaba motorizada prácticamente en su totalidad. Esa capacidad la habría empleado en abrirse paso a gran velocidad hasta los británicos. Recordad, por ejemplo, como giró y llegó en tiempo record a BAstogne en diciembre del 44 en la ofensiva de las Ardenas.
De todas maneras, era difícil su participación porque habría implicado una recomposición del frente aliado, a no ser que se le hubiera dado el mando de las tropas británicas a Patton, y eso creo que no habría encajado y no habría salido. Otra cosa es que se hubiera colocado al tercer ejército USA en la zona de la ofensiva.
Y, además, la concepción táctica de Patton y de Eisenhower era muy diferente. Mientras que Patton defendía esencialmente las operaciones veloces en frentes cortos, Eisenhower defendía el avance en un frente amplio. Hay que recordar como paró a Patton cuando este andaba lanzado en agosto del 44 cruzando Francia y asegurando que cruzaría el Rhin sin problemas antes de Navidad.
Un saludo.
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eduardo_e_s
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Hola,
WSChurchill, aunque has podido leer mi opinión, lo que comentas me parece perfectamente válido, y estoy totalmente de acuerdo con tus consideraciones sobre la disposición del 3rd Army y sobre las posturas de Eisenhower y Patton.
Solo una pequeña matización, aunque no tiene que ver con el tema principal del post:
Cuando una división tenía que moverse al completo en camiones se le asignaban compañías de camiones (Quartermaster Truck Companies) del pool del Cuerpo de Ejército o del Ejército, pero la misión primaria de estas y de los propios camiones de la unidad quartermaster de la división, era el transporte de suministros.
Para las acciones motorizadas, los Comandantes de Ejército o Cuerpo de Ejército tenian que basarse en las Divisiones Aorazadas y unidades independientes mecanizadas (Batallones Independientes, Caballería) que eran las verdaderamente motorizadas.
Saludos
WSChurchill, aunque has podido leer mi opinión, lo que comentas me parece perfectamente válido, y estoy totalmente de acuerdo con tus consideraciones sobre la disposición del 3rd Army y sobre las posturas de Eisenhower y Patton.
Solo una pequeña matización, aunque no tiene que ver con el tema principal del post:
Las divisiones de americanas de infantería tenían todas sus unidades completamente motorizadas (Puestos de mando, artillería, Ingenieros, unidades logisticas), salvo lo principal, los tres Regimientos de Infantería. Dentro de ellos, solo las unidades de armas pesadas, las de apoyo y los mandos podian moverse con sus propios vehiculos. Las compañías de fusileros solo disponian de dos Jeeps a disposición del capitán y del sargento de suministros. La division contaba con una unidad "quartermaster" de camiones para uso general que solo permitia transportar a un regimiento de Infantería.la infantería del US Army estaba motorizada prácticamente en su totalidad
Cuando una división tenía que moverse al completo en camiones se le asignaban compañías de camiones (Quartermaster Truck Companies) del pool del Cuerpo de Ejército o del Ejército, pero la misión primaria de estas y de los propios camiones de la unidad quartermaster de la división, era el transporte de suministros.
Para las acciones motorizadas, los Comandantes de Ejército o Cuerpo de Ejército tenian que basarse en las Divisiones Aorazadas y unidades independientes mecanizadas (Batallones Independientes, Caballería) que eran las verdaderamente motorizadas.
Saludos
Última edición por eduardo_e_s el Mié Abr 30, 2008 3:54 pm, editado 1 vez en total.
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WSChurchill
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Gracias por tu explicación Eduardo.
No recuerdo donde había leído sobre la capacidad motorizada de los Aliados, creo que en La guerra que había que ganar. A lo mejor en ese libro se referían más al ejército británico que al estadounidense o puede que fuera lo que tu comentabas para los dos ejércitos aliados, que tenían una elevada capacidad motorizada en determinadas situaciones pero que esta no siempre era asi.
¿Tenía el ejército británico esa capacidad o sus fuerzas tenían la misma disposición que el useño?
Yendo al tema del post, además de si Patton hubiera sido mejor para dirigir la operación, ¿era realmente market garden para el cruce del Rhin? Tengo entendido que se podrían haber saltado las fuerzas alemanas en Holanda y marchar hacia la llanura alemana.
Un saludo.
No recuerdo donde había leído sobre la capacidad motorizada de los Aliados, creo que en La guerra que había que ganar. A lo mejor en ese libro se referían más al ejército británico que al estadounidense o puede que fuera lo que tu comentabas para los dos ejércitos aliados, que tenían una elevada capacidad motorizada en determinadas situaciones pero que esta no siempre era asi.
¿Tenía el ejército británico esa capacidad o sus fuerzas tenían la misma disposición que el useño?
Yendo al tema del post, además de si Patton hubiera sido mejor para dirigir la operación, ¿era realmente market garden para el cruce del Rhin? Tengo entendido que se podrían haber saltado las fuerzas alemanas en Holanda y marchar hacia la llanura alemana.
Un saludo.
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eduardo_e_s
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Hola,
No puedo contestarte con seguridad sobre la capacidad motorizada de los británicos. Creo que era similar a la americana pero con un hándicap, no gozaban de la homogeneidad y estandarización de los americanos en cuanto a los modelos de vehiculos, porque utilizaban vehiculos de procedencia tanto británica/canadiense como de USA. Ello causba mayores problemas de suministros, mantenimiento y entrenamiento que los que tenian los norteamericanos, que solo empleaban modelos USA.
En cuanto a los objetivos de Market-Garden, ademas del cruce del Rhin por el lugar mas cercano a las lineas de Septiembre del 44, y de abrir la ruta mas directa y abierta hacia Berlin, otro de los objetivos, que fue un condicionante de porque atacar alli y no en el sector de Patton, era poder liberar y limpiar los accesos al puerto de Amberes, el mas importante de Europa, para poder ponerlo en operación lo antes posible y mejorar la difícil situación logística que atravesaban los aliados debido a la saturación de los puertos de Normandía y a la larga ruta de aprovisionamiento desde allí (el famoso Red Ball Express).
Por tanto, si Market-Garden hubuiera funcionado, no bastaba solo con seguir avanzando hacia Berlin dejando alemanes atrapados en Holanda, habria sido necesario terminar de despejar el área entre Amberes y el Mar. Esto se tuvo que hacer de todos modos y creo que no se consiguió hasta Noviembre del 44.
Saludos
No puedo contestarte con seguridad sobre la capacidad motorizada de los británicos. Creo que era similar a la americana pero con un hándicap, no gozaban de la homogeneidad y estandarización de los americanos en cuanto a los modelos de vehiculos, porque utilizaban vehiculos de procedencia tanto británica/canadiense como de USA. Ello causba mayores problemas de suministros, mantenimiento y entrenamiento que los que tenian los norteamericanos, que solo empleaban modelos USA.
En cuanto a los objetivos de Market-Garden, ademas del cruce del Rhin por el lugar mas cercano a las lineas de Septiembre del 44, y de abrir la ruta mas directa y abierta hacia Berlin, otro de los objetivos, que fue un condicionante de porque atacar alli y no en el sector de Patton, era poder liberar y limpiar los accesos al puerto de Amberes, el mas importante de Europa, para poder ponerlo en operación lo antes posible y mejorar la difícil situación logística que atravesaban los aliados debido a la saturación de los puertos de Normandía y a la larga ruta de aprovisionamiento desde allí (el famoso Red Ball Express).
Por tanto, si Market-Garden hubuiera funcionado, no bastaba solo con seguir avanzando hacia Berlin dejando alemanes atrapados en Holanda, habria sido necesario terminar de despejar el área entre Amberes y el Mar. Esto se tuvo que hacer de todos modos y creo que no se consiguió hasta Noviembre del 44.
Saludos
¡Hola a todos!
La TO&E 7 de infantería del US Army asignaba a cada regimiento de infantería los suficientes vehículos de motor como para poder hablar de una formación realmente motorizada. Dado la estandarización, podemos tomar el caso de la 29ª División de Infantería como ejemplo.
Esta división cifraba un total de 2.076 vehículos a motor para una fuerza de campaña de 14.281 hombres. Cada uno de sus tres regimientos de infantería (115º, 116º y 175º) levantaba 3.119 hombres y 334 vehículos motorizados. Después, la 29 QM Co., 186 hombres y 109 vehículos motorizados; cada batallón de artillería (110º, 111º, 224º y 227º), 509 hombres (el 227º, 527 hombres) y 124 vehículos motorizados (el 227º, 123); el 121º Batallón de Ingenieros, 649 hombres y 136 vehículos motorizados, y el 104º Batallón Médico, 460 hombres y 90 vehículos. El resto de vehículos a motor se repartía entre el resto de unidades de la división. [Joseph Balkoski, Beyond the Beachhead: The 29th Infantry Division in Normandy (Stackpole Books, 1999) p. 280]
A contar que el grueso de ese parque motorizado lo componían los camiones (de 2 1/1 y 3/4 toneladas).
Si a eso unimos que toda división de infantería tenía asignado un batallón de tanques, en fin, creo que sería exagerado afirmar que las formaciones de infantería estadounidenses carecían de movilidad. Desde luego, en la IIGM sólo se puede aplicar la expresión "realmente motorizado" al ejército estadounidense de 1944-45, infantería incluida.
Saludos cordiales
José Luis
¡Hola, Eduardo!eduardo_e_s escribió:
Solo una pequeña matización, aunque no tiene que ver con el tema principal del post:
Las divisiones de americanas de infantería tenían todas sus unidades completamente motorizadas (Puestos de mando, artillería, Ingenieros, unidades logisticas), salvo lo principal, los tres Regimientos de Infantería. Dentro de ellos, solo las unidades de armas pesadas, las de apoyo y los mandos podian moverse con sus propios vehiculos. Las compañías de fusileros solo disponian de dos Jeeps a disposición del capitán y del sargento de suministros. La division contaba con una unidad "quartermaster" de camiones para uso general que solo permitia transportar a un regimiento de Infantería.la infantería del US Army estaba motorizada prácticamente en su totalidad
Cuando una división tenía que moverse al completo en camiones se le asignaban compañías de camiones (Quartermaster Truck Companies) del pool del Cuerpo de Ejército o del Ejército, pero la misión primaria de estas y de los propios camiones de la unidad quartermaster de la división, era el transporte de suministros.
Para las acciones motorizadas, los Comandantes de Ejército o Cuerpo de Ejército tenian que basarse en las Divisiones Aorazadas y unidades independientes mecanizadas (Batallones Independientes, Caballería) que eran las verdaderamente motorizadas.
Saludos
La TO&E 7 de infantería del US Army asignaba a cada regimiento de infantería los suficientes vehículos de motor como para poder hablar de una formación realmente motorizada. Dado la estandarización, podemos tomar el caso de la 29ª División de Infantería como ejemplo.
Esta división cifraba un total de 2.076 vehículos a motor para una fuerza de campaña de 14.281 hombres. Cada uno de sus tres regimientos de infantería (115º, 116º y 175º) levantaba 3.119 hombres y 334 vehículos motorizados. Después, la 29 QM Co., 186 hombres y 109 vehículos motorizados; cada batallón de artillería (110º, 111º, 224º y 227º), 509 hombres (el 227º, 527 hombres) y 124 vehículos motorizados (el 227º, 123); el 121º Batallón de Ingenieros, 649 hombres y 136 vehículos motorizados, y el 104º Batallón Médico, 460 hombres y 90 vehículos. El resto de vehículos a motor se repartía entre el resto de unidades de la división. [Joseph Balkoski, Beyond the Beachhead: The 29th Infantry Division in Normandy (Stackpole Books, 1999) p. 280]
A contar que el grueso de ese parque motorizado lo componían los camiones (de 2 1/1 y 3/4 toneladas).
Si a eso unimos que toda división de infantería tenía asignado un batallón de tanques, en fin, creo que sería exagerado afirmar que las formaciones de infantería estadounidenses carecían de movilidad. Desde luego, en la IIGM sólo se puede aplicar la expresión "realmente motorizado" al ejército estadounidense de 1944-45, infantería incluida.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
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