1.- Los ejércitos aliados combatiesen el el este. Me refiero a como hubiesen afrontado las adversidades y si hubiesen llegado muy lejos o no.
hubiesen podido afrontar la falta de chiche y chocolatinas?
2.-De haberse mantenido el pacto de no agresión entre Hitler y Stalin y haberse concentrado por tando toda la potencia en el teatro europeo ¿ hubiesen podido llegar muy lejos los aliados?
Que hubiera pasado si...
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Der Brocken
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maximokaiser
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Con referencia a tu primera pregunta no me queda muy claro a que te refieres.
En Respuesta a la 2º: Supongo que en lo referente al Frente de Africa Alemania habria aplastado las fuerzas Inglesas y habria podido intentar la Operacion Leon Marino ( invasion de Inglaterra )
Tu pregunta realmente es interesante porque realmente dejando de lado que el Nacional Socialismo y el Comunismo son muy opuestos, muchos historiadores comentan que la verdadera causa de la derrota de hitler fue la invasion de Rusia, en mi opinion esta claro que nunca la habria llevado a cabo sin antes tener a los Ingleses derrotados, pero claro tambien esta el tema de que si Hitler no Lanzara el ataque nadie nos asegura que Stalin se quedara de brazos cruzados.
En Respuesta a la 2º: Supongo que en lo referente al Frente de Africa Alemania habria aplastado las fuerzas Inglesas y habria podido intentar la Operacion Leon Marino ( invasion de Inglaterra )
Tu pregunta realmente es interesante porque realmente dejando de lado que el Nacional Socialismo y el Comunismo son muy opuestos, muchos historiadores comentan que la verdadera causa de la derrota de hitler fue la invasion de Rusia, en mi opinion esta claro que nunca la habria llevado a cabo sin antes tener a los Ingleses derrotados, pero claro tambien esta el tema de que si Hitler no Lanzara el ataque nadie nos asegura que Stalin se quedara de brazos cruzados.
La Guerra es el unico juego donde lo importante no es participar, sinó GANAR!
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Der Brocken
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No va por ahi el tema, sino mas bien por el oportunismo, me refiero a que dos paises pusieron los muertos y uno la hegemonía en el mundo. Creo que el ejército alemán de 1941 hubiese vapuleado a sus enemigos uno por uno en cualquier teatro de operaciones.
Otra cosa es que se impongan las ideas por la fuerza y no se vayan haciendo amigos y aliados por el mundo, pero como ejército, el alemán era avanzadisimo tanto en recursos humanos, materiales y tácticos.
Yo no me imagino a los muchachotes del Tio Sam manteniedo las líneas en el invierno de 1941 o entrando casa por casa en Stalingrado. Es más ni me los imagino en combate sin una superioridad aérea de 7-1, y me gustaría saber que tan buenos eran en combate nocturno o de bosques.
Otra cosa es que se impongan las ideas por la fuerza y no se vayan haciendo amigos y aliados por el mundo, pero como ejército, el alemán era avanzadisimo tanto en recursos humanos, materiales y tácticos.
Yo no me imagino a los muchachotes del Tio Sam manteniedo las líneas en el invierno de 1941 o entrando casa por casa en Stalingrado. Es más ni me los imagino en combate sin una superioridad aérea de 7-1, y me gustaría saber que tan buenos eran en combate nocturno o de bosques.
¡Hola a todos!
Esta inferioridad cuantitativa en recursos humanos y materiales era de sobra conocida por Hitler y sus principales asesores militares ya desde 1939. Por tanto, el hecho de que desdeñara "hacer amigos y aliados por el mundo", tal como dices, fue otra inferioridad más, sólo que voluntaria, en el nivel de la gran estrategia hitleriana.
Sus primeras formaciones destinadas en Europa vieron combate por vez primera en Tunicia a finales de 1942 y principios de 1943. Allí aprendieron con sangre y dolor, como era de esperar de unidades sin experiencia de combate enfrentadas a unidades curtidas en combate por más de dos o tres años de guerra. El aprendizaje continuó en Túnez hasta la capitulación de las fuerzas del Eje en mayo de 1943; luego siguió en Sicilia e Italia. Por otra parte, muchas de las unidades americanas que participaron en Overlord eran igualmente novatas, siendo la campaña de Normandía su largo y terrible bautismo de fuego.
Finalmente, cuando pisaron suelo alemán se enfrentaron a algo parecido a lo que tú propones en tu hipótesis: unos combates en los bosques, de noche, y casa por casa. El ejemplo más ilustrativo viene dado por los combates de los bosques de Hürtgen y la contraofensiva alemana de Las Ardenas de 16 de diciembre de 1944. Los "muchachotes del Tío Sam" no echaron de menos los "chicles y chocolatinas", sino que se batieron bravamente, al igual que sus oponentes los alemanes.
Es cierto que entonces la Wehrmacht era una caricatura de lo que había sido en 1941, pero esto no es en demérito de la bravura mostrada por los hombres del U.S. Army en Las Ardenas, sino la consecuencia lógica de la ofuscación criminal de Hitler de minar la capacidad de combate de sus ejércitos durante casi tres años en una guerra perdida.
La superioridad de fuerzas, incluso la supremacía, no es un factor en demérito del ejército que la consigue, sino que en eso consiste precisamente la estrategia militar en líneas generales. Ya sea en el nivel de la gran estrategia, ya en los niveles táctico, operacional o estratégico, la clave consiste en desplegar en el momento y lugar oportunos una fuerza de alianzas (gran estrategia) o una fuerza de combate (resto de niveles) muy superior a las desplegadas por el enemigo. En esto consiste la fase preliminar del arte de la guerra.
A Estados Unidos le llevó más de tres años movilizar, entrenar y equipar sus formaciones de combate, desplegarlas después a Europa y finalmente lanzarlas al combate.
Hitler conocía perfectamente ya en 1927/28, cuando escribió el llamado Segundo Libro, la colosal amenaza que representaba Estados Unidos para sus sueños imperialistas, una nación que él veía como la potencia que iba a liderar el nuevo orden mundial. Y cuando desató la guerra contra Polonia y, por extensión, contra las potencias occidentales de Europa, aunque esto estaba fuera de su guión, también era consciente de que contaba hasta mediados de 1943, en la mejor de las hipótesis, para finiquitar la guerra contra sus enemigos en Europa, pues a partir de entonces Estados Unidos ya podría desplegar todos sus inmensos recursos materiales sobre el campo de batalla.
Recapitulando, la supremacía aliada en los cielos y en los océanos, y su superioridad cuantitativa en tierra a partir, fundamentalmente pero no exclusivamente, de 1944 era un hecho que ya se esparaba por parte alemana desde 1940-41, si Alemania previamente no era capaz de resolver favorablemente la guerra con Gran Bretaña y la Unión Soviética.
Lo demás son historias.
Saludos cordiales
José Luis
Pues ya tuvo su oportunidad y fracasó. Porque en Barbarroja la Wehrmacht (y sus fuerzas aliadas) se lanzó con todo el grueso de su fuerza contra el Ejército Rojo, y aunque en las primeras semanas se puede decir que lo "vapuleó", al final fue el Ejército Rojo quien prevaleció con su contraofensiva general de diciembre de 1941.Der Brocken escribió:No va por ahi el tema, sino mas bien por el oportunismo, me refiero a que dos paises pusieron los muertos y uno la hegemonía en el mundo. Creo que el ejército alemán de 1941 hubiese vapuleado a sus enemigos uno por uno en cualquier teatro de operaciones.
Alemania tuvo a lo largo de 1939-1942 los ejércitos de tierra y aire mejor entrenados y, con el transcurso de ese intervalo de tiempo señalado, con experiencia de guerra para hacer una guerra moderna de corta duración. Pero distaba mucho de ser el ejército con más recursos humanos y materiales. No lo fue en 1939 ni en 1940 ó 1941.Der Brocken escribió: Otra cosa es que se impongan las ideas por la fuerza y no se vayan haciendo amigos y aliados por el mundo, pero como ejército, el alemán era avanzadisimo tanto en recursos humanos, materiales y tácticos.
Esta inferioridad cuantitativa en recursos humanos y materiales era de sobra conocida por Hitler y sus principales asesores militares ya desde 1939. Por tanto, el hecho de que desdeñara "hacer amigos y aliados por el mundo", tal como dices, fue otra inferioridad más, sólo que voluntaria, en el nivel de la gran estrategia hitleriana.
Esta hipótesis comparativa es bastante absurda para 1941, cuando Estados Unidos, hasta que fue atacado por Japón en Pearl Harbor, no estaba en guerra. ¿Cómo, pues, imaginar a su ejército de tierra, que todavía no había sido formado y entrenado enteramente, combatiendo en Rusia?Der Brocken escribió: Yo no me imagino a los muchachotes del Tio Sam manteniedo las líneas en el invierno de 1941 o entrando casa por casa en Stalingrado. Es más ni me los imagino en combate sin una superioridad aérea de 7-1, y me gustaría saber que tan buenos eran en combate nocturno o de bosques.
Sus primeras formaciones destinadas en Europa vieron combate por vez primera en Tunicia a finales de 1942 y principios de 1943. Allí aprendieron con sangre y dolor, como era de esperar de unidades sin experiencia de combate enfrentadas a unidades curtidas en combate por más de dos o tres años de guerra. El aprendizaje continuó en Túnez hasta la capitulación de las fuerzas del Eje en mayo de 1943; luego siguió en Sicilia e Italia. Por otra parte, muchas de las unidades americanas que participaron en Overlord eran igualmente novatas, siendo la campaña de Normandía su largo y terrible bautismo de fuego.
Finalmente, cuando pisaron suelo alemán se enfrentaron a algo parecido a lo que tú propones en tu hipótesis: unos combates en los bosques, de noche, y casa por casa. El ejemplo más ilustrativo viene dado por los combates de los bosques de Hürtgen y la contraofensiva alemana de Las Ardenas de 16 de diciembre de 1944. Los "muchachotes del Tío Sam" no echaron de menos los "chicles y chocolatinas", sino que se batieron bravamente, al igual que sus oponentes los alemanes.
Es cierto que entonces la Wehrmacht era una caricatura de lo que había sido en 1941, pero esto no es en demérito de la bravura mostrada por los hombres del U.S. Army en Las Ardenas, sino la consecuencia lógica de la ofuscación criminal de Hitler de minar la capacidad de combate de sus ejércitos durante casi tres años en una guerra perdida.
La superioridad de fuerzas, incluso la supremacía, no es un factor en demérito del ejército que la consigue, sino que en eso consiste precisamente la estrategia militar en líneas generales. Ya sea en el nivel de la gran estrategia, ya en los niveles táctico, operacional o estratégico, la clave consiste en desplegar en el momento y lugar oportunos una fuerza de alianzas (gran estrategia) o una fuerza de combate (resto de niveles) muy superior a las desplegadas por el enemigo. En esto consiste la fase preliminar del arte de la guerra.
A Estados Unidos le llevó más de tres años movilizar, entrenar y equipar sus formaciones de combate, desplegarlas después a Europa y finalmente lanzarlas al combate.
Hitler conocía perfectamente ya en 1927/28, cuando escribió el llamado Segundo Libro, la colosal amenaza que representaba Estados Unidos para sus sueños imperialistas, una nación que él veía como la potencia que iba a liderar el nuevo orden mundial. Y cuando desató la guerra contra Polonia y, por extensión, contra las potencias occidentales de Europa, aunque esto estaba fuera de su guión, también era consciente de que contaba hasta mediados de 1943, en la mejor de las hipótesis, para finiquitar la guerra contra sus enemigos en Europa, pues a partir de entonces Estados Unidos ya podría desplegar todos sus inmensos recursos materiales sobre el campo de batalla.
Recapitulando, la supremacía aliada en los cielos y en los océanos, y su superioridad cuantitativa en tierra a partir, fundamentalmente pero no exclusivamente, de 1944 era un hecho que ya se esparaba por parte alemana desde 1940-41, si Alemania previamente no era capaz de resolver favorablemente la guerra con Gran Bretaña y la Unión Soviética.
Lo demás son historias.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
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evadido de sajalín
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Primero decirle señor Jose Luis que en su exposición llena de argumentos convinventes poco más a añadir.Pero me gustaría su opinión como la de otros foreros sobre esta cuestion-pregunta que hago=
Si las tropas de Alemania no pierden ese mes precioso en Yugoslavia y Hitler se deja de consideraciones económicas y no desvía el ejército de Guderian a asegurar Ucrania y se decide por la opción del Mismo Guderian de ir directos a Moscú cuando el ejército Rojo estaba en pleno desbarajuste?
Hubiese sido el desmoronamiento Soviético una realidad antes de la llegada del "General Invierno"?
Pudiera haber acontecido "el vapuleo" del Ejértico Rojo?
Mi opinión personal es que si y durante un tiempo los alemanes hubiesen podido armar una línea de defensa con unas líneas de abastecimineto razonables.
Si las tropas de Alemania no pierden ese mes precioso en Yugoslavia y Hitler se deja de consideraciones económicas y no desvía el ejército de Guderian a asegurar Ucrania y se decide por la opción del Mismo Guderian de ir directos a Moscú cuando el ejército Rojo estaba en pleno desbarajuste?
Hubiese sido el desmoronamiento Soviético una realidad antes de la llegada del "General Invierno"?
Pudiera haber acontecido "el vapuleo" del Ejértico Rojo?
Mi opinión personal es que si y durante un tiempo los alemanes hubiesen podido armar una línea de defensa con unas líneas de abastecimineto razonables.
"Dios está del lado del que más cañones tiene"(Napoleón)
¡Hola a todos!
La manida disculpa del fracaso de la toma de Moscú por las campaña de los Balcanes:
viewtopic.php?t=3824&postdays=0&postorder=asc&start=15
En cuanto a la opción de que el GEC continuase su avance directo hacia Moscú en agosto de 1941. Yo nunca he tenido claro la viabilidad real de esta opción en el sentido de que no podemos saber cómo evolucionaría la situación en los flancos (Leningrado y Kiev). Eran dos amenazas palpables que no se podían desechar como pretendían Halder, Bock, Guderian et al. Esto entra de lleno en el terreno de la especulación.
Hay una mayoría de historiadores militares que considera -junto con casi todos los oficiales generales alemanes que tuvieron algo que decir al respecto después de la guerra- que el desvío del principal esfuerzo hacia los flancos ordenado por Hitler en detrimento de Moscú fue un gran error estratégico, el mayor de toda la campaña. Yo no lo veo así.
De hecho, la toma de Moscú no garantizaba la victoria final alemana. Ni siquiera la toma de Leningrado, Moscú y Rostov. Aunque es evidente que sería un paso decisivo hacia delante en la búsqueda de esa victoria final.
Tengo sólidos argumentos para pensar así (no quiero decir con ello que tenga la razón, pues nunca nadie la tendrá), y los he expuesto aquí y allá en los diferentes tópicos del subforo "Frente Oriental". En este hilo, sin embargo, no vienen al caso.
Saludos cordiales
José Luis
La manida disculpa del fracaso de la toma de Moscú por las campaña de los Balcanes:
viewtopic.php?t=3824&postdays=0&postorder=asc&start=15
En cuanto a la opción de que el GEC continuase su avance directo hacia Moscú en agosto de 1941. Yo nunca he tenido claro la viabilidad real de esta opción en el sentido de que no podemos saber cómo evolucionaría la situación en los flancos (Leningrado y Kiev). Eran dos amenazas palpables que no se podían desechar como pretendían Halder, Bock, Guderian et al. Esto entra de lleno en el terreno de la especulación.
Hay una mayoría de historiadores militares que considera -junto con casi todos los oficiales generales alemanes que tuvieron algo que decir al respecto después de la guerra- que el desvío del principal esfuerzo hacia los flancos ordenado por Hitler en detrimento de Moscú fue un gran error estratégico, el mayor de toda la campaña. Yo no lo veo así.
De hecho, la toma de Moscú no garantizaba la victoria final alemana. Ni siquiera la toma de Leningrado, Moscú y Rostov. Aunque es evidente que sería un paso decisivo hacia delante en la búsqueda de esa victoria final.
Tengo sólidos argumentos para pensar así (no quiero decir con ello que tenga la razón, pues nunca nadie la tendrá), y los he expuesto aquí y allá en los diferentes tópicos del subforo "Frente Oriental". En este hilo, sin embargo, no vienen al caso.
Saludos cordiales
José Luis
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Der Brocken
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Leo así, a vuelapluma, y me suena un tufillo de haberse ofendido alguien con mi post. STOP NAZISMO pero adelante con "mi verdad":
Apartemos la Luftwaffe y la Kriegmarine y hablemos del Heer. No estoy hablando de cantidad sino de calidad, estamos en el foro de las hipotésis ya se que lo demás son historias y la historia real con sus antecedentes y consecuentes más o menos la conocemos todos, asi es que sin desviarnos del asunto:
Quiero ensalzar sin peros una circunstancia que la sopa de confusión creada por los vencedeores ha hecho olvidar por completo. Durante años hemos estado leyendo y viendo alemanes felones, traidores y cobardes apartre de asesinos despiadados pero resulta que a medida que se desclasifican papeles uFFF lo que aparece.
Resulta quen en Prokorova por ejemplo donde los rusos habian batido 90 panther, no habia ni 30. Hay mucha mentira y mucho mito que esta saliendo a la luz, en parte porque los libros de Guderian, Hauser, Manstein y otros perderores se han hecho hueco en las bibliotecas de muchos estudiosos, mientras que la historia oficial se pone en entredicho.
Resulta que los alemanes se zamparon 6000 carros aliados en el Oeste con inferioridad aérea y con menos de la mitad de carros en sus filas. Hay que saber combatir muy bien y tener mucho valor para combatir en las condiciones en que lo hicieron los alemanes. Eso si, para no reconocerlo les catalogaremos a todos de nazis irredentos y asesinos de niños con otra falacia metonimica ( el todo por la parte)
Resulta que en Hürgenwald a los chicos de Nebraska el bosque les dió miedo. Lo de combatir de noche tampoco era lo suyo, ya que los pájaros tenian que ir por delante. En invierno mejor paramos la guerra y en el combate en población se lo dejamos a los rusos. Los alemanes tuvieron que combatir en estepas y desiertos, de noche y de día, con desproprorciones de fuerza que asustan, sabemos que perdieron pero nunca hemos visto que les escasease el valor.
Quitemos las causas de la derrota de Alemania, que estan por encima de los presupuestos de mi pregunta y centrémonos en la calidad del ejército alemán dividido por el número de medios y comparémoslos con los americanos en su punto álgido. Efectivamente ganan los alemanes por goleada y la historia nos lo ha demostrado a posteriori ¿por qué?
Porque incapaces de acabar la guerra de forma tradicional contra Japón recurrieron al uso de armas de destrucción masiva contra la población civil, algo tan reprobable como los lager.
Porque los americanos en 1949 recuperaron lo que quedaba del éjercito aleman para que les guardase las espaldas de los sovieticos
Porque cada vez que han intervenido en un conflicto sin superiordad de fuerzas han sido derrotados.
El que quiera que siga tragando las peliculas americanas que vendran y el que quiera saber la verdad que espere a que se desclasifiquen más documentos.
Un saludo con respeto.
Apartemos la Luftwaffe y la Kriegmarine y hablemos del Heer. No estoy hablando de cantidad sino de calidad, estamos en el foro de las hipotésis ya se que lo demás son historias y la historia real con sus antecedentes y consecuentes más o menos la conocemos todos, asi es que sin desviarnos del asunto:
Quiero ensalzar sin peros una circunstancia que la sopa de confusión creada por los vencedeores ha hecho olvidar por completo. Durante años hemos estado leyendo y viendo alemanes felones, traidores y cobardes apartre de asesinos despiadados pero resulta que a medida que se desclasifican papeles uFFF lo que aparece.
Resulta quen en Prokorova por ejemplo donde los rusos habian batido 90 panther, no habia ni 30. Hay mucha mentira y mucho mito que esta saliendo a la luz, en parte porque los libros de Guderian, Hauser, Manstein y otros perderores se han hecho hueco en las bibliotecas de muchos estudiosos, mientras que la historia oficial se pone en entredicho.
Resulta que los alemanes se zamparon 6000 carros aliados en el Oeste con inferioridad aérea y con menos de la mitad de carros en sus filas. Hay que saber combatir muy bien y tener mucho valor para combatir en las condiciones en que lo hicieron los alemanes. Eso si, para no reconocerlo les catalogaremos a todos de nazis irredentos y asesinos de niños con otra falacia metonimica ( el todo por la parte)
Resulta que en Hürgenwald a los chicos de Nebraska el bosque les dió miedo. Lo de combatir de noche tampoco era lo suyo, ya que los pájaros tenian que ir por delante. En invierno mejor paramos la guerra y en el combate en población se lo dejamos a los rusos. Los alemanes tuvieron que combatir en estepas y desiertos, de noche y de día, con desproprorciones de fuerza que asustan, sabemos que perdieron pero nunca hemos visto que les escasease el valor.
Quitemos las causas de la derrota de Alemania, que estan por encima de los presupuestos de mi pregunta y centrémonos en la calidad del ejército alemán dividido por el número de medios y comparémoslos con los americanos en su punto álgido. Efectivamente ganan los alemanes por goleada y la historia nos lo ha demostrado a posteriori ¿por qué?
Porque incapaces de acabar la guerra de forma tradicional contra Japón recurrieron al uso de armas de destrucción masiva contra la población civil, algo tan reprobable como los lager.
Porque los americanos en 1949 recuperaron lo que quedaba del éjercito aleman para que les guardase las espaldas de los sovieticos
Porque cada vez que han intervenido en un conflicto sin superiordad de fuerzas han sido derrotados.
El que quiera que siga tragando las peliculas americanas que vendran y el que quiera saber la verdad que espere a que se desclasifiquen más documentos.
Un saludo con respeto.
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Werto
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Hola a todos.
Como todo depende del punto de vista.
Saludos cordiales.
O ser muy insensato y tener una percepción de la realidad realmente turbada...Hay que saber combatir muy bien y tener mucho valor para combatir en las condiciones en que lo hicieron los alemanes.
Como todo depende del punto de vista.
Yo si, hubiese podido, hubiese dejado todo el peso del combate a los rusos.En invierno mejor paramos la guerra y en el combate en población se lo dejamos a los rusos.
Este tema ya fue tratado en otros apartados del foro. Cuando EEUU. utiliza armas nucleares esta pensado en la URSS.. Japón queria rendirse desde 1944, de hecho en octubre-noviembre de 1944 ya ofrecieron a los americanos términos análogos a los que finalmente se firmaron. Lo que cambio entre 1944 y 1945 fue el contexto político.Porque incapaces de acabar la guerra de forma tradicional contra Japón recurrieron al uso de armas de destrucción masiva contra la población civil, algo tan reprobable como los lager
Ya, es que intervenir en un clonflicto sin superioridad de fuerzas no parace una opción muy inteligente.Porque cada vez que han intervenido en un conflicto sin superiordad de fuerzas han sido derrotados.
Saludos cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
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Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
¡Cosas veredes, mío Cid, que farán fablar las piedras!Der Brocken escribió:Leo así, a vuelapluma, y me suena un tufillo de haberse ofendido alguien con mi post. STOP NAZISMO pero adelante con "mi verdad":
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
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Der Brocken
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" sabemos que perdieron pero nunca hemos visto que les escasease el valor. "
¿Me está Vd. diciendo que para asustar a Stalin asesinaron un sinfin de víctimas inocentes que pretendian rendirse ?
ufff eso es mas grave todavía, es como disparar a personas desarmadas y con las manos en alto... no creo que eso mejore la imagen de los Gis ya bastante cobardes. Ni la de los ingleses dispuestos a resistir hasta que el último polaco o canadiense perdiese su vida.
Respecto a la fanatización debería saber que no se le ofreció a Alemania otra salida, ya que los mensajes eran inequívocos, cabría recordar las cartas de Franco, que Guderian cita en su libro, previniendo a los ingleses sobre el peligro de una destrucción radical de Alemania y que fueron contestadas por el Foreing Office con una chulería antológica.
Si quiere conteste a la pregunta y no derive el post
El domingo 22 de junio de 1941, a las 3:15 de la madrugada en un frente de 1.600 km entre el mar Báltico y el mar Negro, los Americanos pusieron en marcha a más de 4 millones de hombres: 3,5 millones de americanos y 600.000 aliados aglutinados en 225 divisiones de guerra, junto a ello 3.700 tanques y 3.600 aviones. Si el resto de condiciones de orden físico no sufrieron cambios ¿Qué sucedió?
Mirelo de otra forma, suponga que Vd. el encargado de llevar a cabo la Operación Barbarossa y puede elegir los soldados que va a llevar al frente. ¿Americanos o Alemanes?
¿Me está Vd. diciendo que para asustar a Stalin asesinaron un sinfin de víctimas inocentes que pretendian rendirse ?
ufff eso es mas grave todavía, es como disparar a personas desarmadas y con las manos en alto... no creo que eso mejore la imagen de los Gis ya bastante cobardes. Ni la de los ingleses dispuestos a resistir hasta que el último polaco o canadiense perdiese su vida.
Respecto a la fanatización debería saber que no se le ofreció a Alemania otra salida, ya que los mensajes eran inequívocos, cabría recordar las cartas de Franco, que Guderian cita en su libro, previniendo a los ingleses sobre el peligro de una destrucción radical de Alemania y que fueron contestadas por el Foreing Office con una chulería antológica.
Si quiere conteste a la pregunta y no derive el post
El domingo 22 de junio de 1941, a las 3:15 de la madrugada en un frente de 1.600 km entre el mar Báltico y el mar Negro, los Americanos pusieron en marcha a más de 4 millones de hombres: 3,5 millones de americanos y 600.000 aliados aglutinados en 225 divisiones de guerra, junto a ello 3.700 tanques y 3.600 aviones. Si el resto de condiciones de orden físico no sufrieron cambios ¿Qué sucedió?
Mirelo de otra forma, suponga que Vd. el encargado de llevar a cabo la Operación Barbarossa y puede elegir los soldados que va a llevar al frente. ¿Americanos o Alemanes?
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Werto
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Hola a todos.
Emepezar una contienda que no puedes ganar, cosa que esta meridinamente clara desde otoó de 1941, y seguir en ella hasta 1945 no parece muy cabal. Más bien todo lo contrario.
Saludos cordiales.
Yo si fuera el encargado de Barbarossa, simplemente, no llevaría a cabo la operación. Los alemanes se estaba metiendo en un berenejenal que les conducia de cabeza a la mayor derrota encajada jamás por nación alguna en época comtemporánea, y además lo hacián ellos sólos sin que nadie les obligase.suponga que Vd. el encargado de llevar a cabo la Operación Barbarossa
Emepezar una contienda que no puedes ganar, cosa que esta meridinamente clara desde otoó de 1941, y seguir en ella hasta 1945 no parece muy cabal. Más bien todo lo contrario.
Saludos cordiales.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
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Jonny no mata a la gente.
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Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
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Der Brocken
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Werto escribió:Hola a todos.
Yo si fuera el encargado de Barbarossa, simplemente, no llevaría a cabo la operación. Los alemanes se estaba metiendo en un berenejenal que les conducia de cabeza a la mayor derrota encajada jamás por nación alguna en época comtemporánea, y además lo hacián ellos sólos sin que nadie les obligase.suponga que Vd. el encargado de llevar a cabo la Operación Barbarossa
Emepezar una contienda que no puedes ganar, cosa que esta meridinamente clara desde otoó de 1941, y seguir en ella hasta 1945 no parece muy cabal. Más bien todo lo contrario.
Saludos cordiales.
No seguiré este hilo con Vd. lo siento, siempre deriva a un argumento fuera de lo que se pregunta. No me cuente lo que pasó, que eso ya lo sabemos todos. Alemania tuvo mas opciones de las que Vd. cree, el ejército alemán tenia un defecto, demasiado pequeño para los medios de la época. Hoy sabemos que un pais como los USA, aprovechando el gap tecnológico, puede arrasar éjercitos más numerosos en paises lejanos, no en vano cuentan con los mejores carrros, aviones, helicópteros etc.
Alemania pese a contar con medios como el Tiger, el Flak 88mm, el Me262, fusiles de asalto, la MG42, que no tuvieron parangón en su época no pudo explotar industrialmente esa diferencia tecnológica tan decisiva, pero paradojicamente siempre se mantuvo un paso por delante que sus competidores. Quizás ni los propios alemanes sospechaban de que la ventaja tecnológica era mejor que la sorpresa. Sería interesante abrir otra hipótesis de que hubiese pasado si alemania hubiese dispuesto en 1940 de los medios de 1945, pero bueno ya se que me va a decir que hubiese perdido porque bla, bla bla...historia oficial made in Holliwood
Hola a todos!
Si yo eligiera algo para no hacer, elegiria otros puntos, no invadiria polonia (pues entraria en una guerra que no podria ganar), y si igual lo hubiera echo no permitiria el reembarco de Dumberke ni suspenderia la Operación Leon Marino, pues al no cerrar nunca Europa seria sencillamente imposible ganar la guerra.
Asimismo quisiera opinar sobre lo que dice el colega Der Brocken
Der Brocken dijo:
"¿Me está Vd. diciendo que para asustar a Stalin asesinaron un sinfin de víctimas inocentes que pretendian rendirse?"
Si se mataron o no a inocentes con la BA creo que no entra a discusión, lo que se hizo fue realmente atroz y cobarde, digno de un regimen igual o tal maligno como el nazi, ahora bien el imperio japones ya estaba con intenciones de rendirse, la guerra ya estaba ganada era solo cuestión de tiempo para ello, eso si existian algunos cabos sueltos que debian ser resueltos, la urrs solo despues de la 1ª BA declara la guerra al Japón y ademas (y esto ya es solo suposición mia) que detenia a la Urss para intentar continuar el sueño Hitleriano de dominar Europa de forma militar?? y repito de INTENTAR, el mundo ya no estaba para seguir peleando, según el razocionio de algunos que defienden la utilización de la bomba, lo que se gano fue la paz a futuro y la seguridad de la hegemonia por parte de Usa.
Saludos a todos!!
Creo q para la hora en la cual se iniciaba la operación barbaroja, a Hitler no le quedaba otra que intentar realizarla, si bien era muy dificil triunfar seria imposible vencer a la urss al año siguiente cuando hubiera alcanzado el pleno de su potencial productivo en todos sus ambitos, en plena invasión y con las consavidas derrotas a inicios de la misma que sufrio la Urss, su producción nunca decayo por el contrario cada vez se fue incremenanto con cifras mayusculas!!!!! A mi modo de ver era ahi o nunca pues para el año siguiente seria Stalin el que invadiria toda Europa con mucha mas fuerza y sin peligro en terreno propio.Werto escribió:Hola a todos.
Yo si fuera el encargado de Barbarossa, simplemente, no llevaría a cabo la operación. Los alemanes se estaba metiendo en un berenejenal que les conducia de cabeza a la mayor derrota encajada jamás por nación alguna en época comtemporánea, y además lo hacián ellos sólos sin que nadie les obligase.suponga que Vd. el encargado de llevar a cabo la Operación Barbarossa
Emepezar una contienda que no puedes ganar, cosa que esta meridinamente clara desde otoó de 1941, y seguir en ella hasta 1945 no parece muy cabal. Más bien todo lo contrario.
Saludos cordiales.
Si yo eligiera algo para no hacer, elegiria otros puntos, no invadiria polonia (pues entraria en una guerra que no podria ganar), y si igual lo hubiera echo no permitiria el reembarco de Dumberke ni suspenderia la Operación Leon Marino, pues al no cerrar nunca Europa seria sencillamente imposible ganar la guerra.
Asimismo quisiera opinar sobre lo que dice el colega Der Brocken
Der Brocken dijo:
"¿Me está Vd. diciendo que para asustar a Stalin asesinaron un sinfin de víctimas inocentes que pretendian rendirse?"
Si se mataron o no a inocentes con la BA creo que no entra a discusión, lo que se hizo fue realmente atroz y cobarde, digno de un regimen igual o tal maligno como el nazi, ahora bien el imperio japones ya estaba con intenciones de rendirse, la guerra ya estaba ganada era solo cuestión de tiempo para ello, eso si existian algunos cabos sueltos que debian ser resueltos, la urrs solo despues de la 1ª BA declara la guerra al Japón y ademas (y esto ya es solo suposición mia) que detenia a la Urss para intentar continuar el sueño Hitleriano de dominar Europa de forma militar?? y repito de INTENTAR, el mundo ya no estaba para seguir peleando, según el razocionio de algunos que defienden la utilización de la bomba, lo que se gano fue la paz a futuro y la seguridad de la hegemonia por parte de Usa.
Saludos a todos!!
Hola a todos!
Vuelvo a postear pues mientras escribia el colega Der Brocken volvio a escribir y quisiera contestarle
Saludos a todos!!
Vuelvo a postear pues mientras escribia el colega Der Brocken volvio a escribir y quisiera contestarle
Personalmente creo que Alemania no tuvo nunca la real posibilidad de ganar la guerra, creo que aunque hubiera invadido inglaterra, no hubiera podido por la Urss, aunque la hubiera echo retroceder hasta los Urales esta terminaria ganando, y los motivos son varios, primero y mas importante la producción alemana nunco estubo al alcance de la calidad de su ejercito, asimismo las lineas de aprovicionamiento eran cada vez mas largas e inseguras, ejemplo de ello stalingrado.Der Brocken escribió:Werto escribió:Hola a todos.
Yo si fuera el encargado de Barbarossa, simplemente, no llevaría a cabo la operación. Los alemanes se estaba metiendo en un berenejenal que les conducia de cabeza a la mayor derrota encajada jamás por nación alguna en época comtemporánea, y además lo hacián ellos sólos sin que nadie les obligase.suponga que Vd. el encargado de llevar a cabo la Operación Barbarossa
Emepezar una contienda que no puedes ganar, cosa que esta meridinamente clara desde otoó de 1941, y seguir en ella hasta 1945 no parece muy cabal. Más bien todo lo contrario.
Saludos cordiales.
No seguiré este hilo con Vd. lo siento, siempre deriva a un argumento fuera de lo que se pregunta. No me cuente lo que pasó, que eso ya lo sabemos todos. Alemania tuvo mas opciones de las que Vd. cree, el ejército alemán tenia un defecto, demasiado pequeño para los medios de la época. Hoy sabemos que un pais como los USA, aprovechando el gap tecnológico, puede arrasar éjercitos más numerosos en paises lejanos, no en vano cuentan con los mejores carrros, aviones, helicópteros etc.
Alemania pese a contar con medios como el Tiger, el Flak 88mm, el Me262, fusiles de asalto, la MG42, que no tuvieron parangón en su época no pudo explotar industrialmente esa diferencia tecnológica tan decisiva, pero paradojicamente siempre se mantuvo un paso por delante que sus competidores. Quizás ni los propios alemanes sospechaban de que la ventaja tecnológica era mejor que la sorpresa. Sería interesante abrir otra hipótesis de que hubiese pasado si alemania hubiese dispuesto en 1940 de los medios de 1945, pero bueno ya se que me va a decir que hubiese perdido porque bla, bla bla...historia oficial made in Holliwood
Saludos a todos!!
Si Alemania hubiera hecho retroceder la linea de frente a los Urales, y Japón en vez de atacar a Pearl Harbor hubiese entrado por el este de Rusia (se que se llevaron un revés contra los Rusos, pero no entiendo que fuera tan disuasorio para los japoneses) no creo que huebiese aguantado mucho Stalin...
De todas formas, creo que incluso sin la intervención de los japoneses Rusia habría perdido la guerra, pero debo 'aprender' más sobre este tema.
De todas formas, creo que incluso sin la intervención de los japoneses Rusia habría perdido la guerra, pero debo 'aprender' más sobre este tema.
Lo imposible se hace. COE42
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