Hola,
yo creo que si los alemanes hubieran aplastado a los sovieticos en unos pocos meses como era su optimista plan, la opcion de una pequeña ayuda desde oriente por parte de los japoneses era una algo que podian considerar seriamente. No se hasta que punto conocian y se creian los planes de Hitler para Barbarroja. Una vez asegurados los suministros de la URSS, aunque gestionados por Alemania, JApon podria lanzarse a por las colonias holandesas y britanicas de Extremos Oriente y asegurarse sus propias fuentes de suministro. Acaso los nazis no les hubieran ayudado con pertrechos a llevar la guerra contra Inglaterra a Asia?
USA por supuesto hubiera intervenido, pero no creo que lo hubiera hecho en ayuda de la Union Sovietica, sino mas adelante, cuando JApon hubiera atacado en Extremo Oriente.
Todo esto, claro, suponiendo que a Alemania y JApon la invacion de la URSS les saliera genial y acabaran la guerra en 6 meses.
Y al final, al entrar en guerra USA, hubiera aplastado a JApon, con o sin suministros estrategicos.
Creo que nada hubiera cambiado salvo que el mundo habria sufriddo una guerra mas larga.
Un saludo.
Japón y Alemania vs URSS
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Mannerheim
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bycicleto
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Hay que tener en cuenta que muchos refuerzos que se usaron para hacer retroceder a los nazis a las puertas de Moscú (y sin los que tal vez otro gallo habría cantado) se cogieron de zonas muy al este de Rusia, y en caso de haber atacado por allí los japoneses, no habrían estado disponibles. Soy de la opinión de que con un ataque en los dos frentes Rusia habría caído.
Si alguien más sabio tiene a bien sacarme de mi error con una desarrollada respuesta, se lo agradecería
Un saludo
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Un saludo
"¿E irás a Flandes, mi querida Mally?
¿Para ver a los grandes generales, mi preciosa Mally?
Lo que verás serán las balas volar,
y a las mujeres oirás llorar,
y a los soldados morir verás,
mi querida Mally".
Canción de los soldados del duque de Marlborough, principios del siglo XVIII
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WSChurchill
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Por eso es tan atrayente la historia-ficción, el what if que permite debatir para montar historias alternativas, pero siempre sobre la realidad.
Sin duda, Jimixva, el ejército soviético era superior al japonés y quedó demostrado en la batalla del 39 de Khalkin-Gol que tu mencionabas. Pero, como yo mencionaba, Japón no necesitaría atacar en esa hipotética acción combinada del EJE, sino retener en Extremo Oriente a las tropas soviéticas y dividir su esfuerzo de guerra. Por lo que conozco del Ejército del Kwantung y de la situaicón de la guerra chino-japonesa en el 41, creo que los nipones podrían haber realizado esa función de inmensa distracción. Y eso podría haber sido fundamental en la batalla de MOscú de otoño-diciembre del 41, como comentaba bycicleto, ya que la presencia de 400.000-500.000 soldados soviéticos de los ejércitso de Extremo Oriente en Moscú fue clave. Pero, además, el Transiberiano no daba para traer tropas no sólo de Extremo Oriente, sino también del Centro de Asia y los Urales. Y su función fue fundamental en Moscú, así se comenta en La guerra que había que ganar y en Operación Barbarroja de Álvaro Lozano.
Partiendo de ese hecho, la victoria nazi sobre los soviéticos se podría haber producido. Pero eso sí, tieniendo en cuenta que Hitler no buscaba una victoria total, sino la expulsión unos cientos kilómetros al este de la URSS y, quizás, de paso, provocar el derrumbe del régimen soviético en medio de una nueva guerra civil.
Arensivia comentaba las escasas ventajas económicas para Japón del ataque a la URSS. Pero en mi suposición, Japón no tendría que atacar, sólo distraer a más de medio millón de soviéticos y distraer la atención de Moscú dirigiéndola hacia Oriente al tiempo que se produce el ataque nazi. Es más, como él mismo comenta, Japón hasta el 41 contemplaba la guerra con la URSS como una posibilidad, hasta que en el 41 se optó por la opción de la marina, el ataque contra el sur y EUA, firmando el Pacto de no Agresión con MOscú.
¿Si ese ataque alemán combinado con la distracción japonesa hubiera triunfado a finales del 41?. Dos cosas:
-Alemania podría haber destinados todos sus inmensos recursos contra lso británicos.
-Japón, con su armada intacta y el la amenaza soviética totalmente desarmada, podría haberse lanzado contra el sur y los EUA como hizo efectivamente a partir del 7 de diciembre del 41. Es más, con mayores ventajas porque useños y británicos no podrían haber confiado en que la URSS serviría de atracción para los recursos militares alemanes porque estaría fuera de juego.
Es más, me parece que el sentimiento de cerco de Stalin ante un ataque de Japón y Alemania podría haber precipitado sus deseos de dar lo necesario para lograr la paz.
Con todo, para este what if hay una premisa que lo desmonta. Y es la soberbia racista y megalómana de Hitler, que en ningún momento contempló esa posibilidad, aunqeu algún alto mando la sugirió. Consideraba que su Wermatch de superhombres arios destrozaría a los subhumanos eslavos, que se daría la patada en la puerta y el edificio soviético se vendría abajo.
Un saludo
Sin duda, Jimixva, el ejército soviético era superior al japonés y quedó demostrado en la batalla del 39 de Khalkin-Gol que tu mencionabas. Pero, como yo mencionaba, Japón no necesitaría atacar en esa hipotética acción combinada del EJE, sino retener en Extremo Oriente a las tropas soviéticas y dividir su esfuerzo de guerra. Por lo que conozco del Ejército del Kwantung y de la situaicón de la guerra chino-japonesa en el 41, creo que los nipones podrían haber realizado esa función de inmensa distracción. Y eso podría haber sido fundamental en la batalla de MOscú de otoño-diciembre del 41, como comentaba bycicleto, ya que la presencia de 400.000-500.000 soldados soviéticos de los ejércitso de Extremo Oriente en Moscú fue clave. Pero, además, el Transiberiano no daba para traer tropas no sólo de Extremo Oriente, sino también del Centro de Asia y los Urales. Y su función fue fundamental en Moscú, así se comenta en La guerra que había que ganar y en Operación Barbarroja de Álvaro Lozano.
Partiendo de ese hecho, la victoria nazi sobre los soviéticos se podría haber producido. Pero eso sí, tieniendo en cuenta que Hitler no buscaba una victoria total, sino la expulsión unos cientos kilómetros al este de la URSS y, quizás, de paso, provocar el derrumbe del régimen soviético en medio de una nueva guerra civil.
Arensivia comentaba las escasas ventajas económicas para Japón del ataque a la URSS. Pero en mi suposición, Japón no tendría que atacar, sólo distraer a más de medio millón de soviéticos y distraer la atención de Moscú dirigiéndola hacia Oriente al tiempo que se produce el ataque nazi. Es más, como él mismo comenta, Japón hasta el 41 contemplaba la guerra con la URSS como una posibilidad, hasta que en el 41 se optó por la opción de la marina, el ataque contra el sur y EUA, firmando el Pacto de no Agresión con MOscú.
¿Si ese ataque alemán combinado con la distracción japonesa hubiera triunfado a finales del 41?. Dos cosas:
-Alemania podría haber destinados todos sus inmensos recursos contra lso británicos.
-Japón, con su armada intacta y el la amenaza soviética totalmente desarmada, podría haberse lanzado contra el sur y los EUA como hizo efectivamente a partir del 7 de diciembre del 41. Es más, con mayores ventajas porque useños y británicos no podrían haber confiado en que la URSS serviría de atracción para los recursos militares alemanes porque estaría fuera de juego.
Es más, me parece que el sentimiento de cerco de Stalin ante un ataque de Japón y Alemania podría haber precipitado sus deseos de dar lo necesario para lograr la paz.
Con todo, para este what if hay una premisa que lo desmonta. Y es la soberbia racista y megalómana de Hitler, que en ningún momento contempló esa posibilidad, aunqeu algún alto mando la sugirió. Consideraba que su Wermatch de superhombres arios destrozaría a los subhumanos eslavos, que se daría la patada en la puerta y el edificio soviético se vendría abajo.
Un saludo
¡Hola a todos!
Estimado WSChurchill,
Me produce una grata impresión que hayas penetrado perfectamente el papel que debería haber jugado el ejército japonés en una hipotética alianza político-militar con Alemania cuando ésta atacó a la URRSS: distracción y, en consecuencia, inmovilización de las formaciones soviéticas en el Frente Lejano Oriente.
Lo que pone de relieve el mayor error estratégico de Hitler en su preparación para la invasión de la Unión Soviética: la carencia de una alianza político-militar con Japón-Turquía-Italia y algunos países dependientes de su esfera de poder. Y como resultado, la carencia de una gran estrategia conjunta.
La palabra Eje no significó más que una alianza política superficial.
El segundo gran error estratégico de Hitler, al margen del primero, en la campaña rusa iniciada en junio de 1941 fue su ceguera política, confiándolo todo a la fuerza militar. Los estados Bálticos, la Rusia Blanca y Ucrania habrían caído con mucha menos dificultad si Hitler, en primer lugar, hubiese acordado previamente eliminar la espita ideológica nazi para implantar unas autonomías políticas autóctonas de esas regiones y, en segundo lugar, permitir a sus habitantes sumarse al esfuerzo de la guerra contra el régimen estalinista, tanto desde el terreno militar como del político, y a favor de todas las tareas propias de retaguardia del frente y logísticas (liberando así mucho esfuerzo de guerra de la Wehrmacht).
Afortunadamente, no fue así.
Saludos cordiales
José Luis
Estimado WSChurchill,
Me produce una grata impresión que hayas penetrado perfectamente el papel que debería haber jugado el ejército japonés en una hipotética alianza político-militar con Alemania cuando ésta atacó a la URRSS: distracción y, en consecuencia, inmovilización de las formaciones soviéticas en el Frente Lejano Oriente.
Lo que pone de relieve el mayor error estratégico de Hitler en su preparación para la invasión de la Unión Soviética: la carencia de una alianza político-militar con Japón-Turquía-Italia y algunos países dependientes de su esfera de poder. Y como resultado, la carencia de una gran estrategia conjunta.
La palabra Eje no significó más que una alianza política superficial.
El segundo gran error estratégico de Hitler, al margen del primero, en la campaña rusa iniciada en junio de 1941 fue su ceguera política, confiándolo todo a la fuerza militar. Los estados Bálticos, la Rusia Blanca y Ucrania habrían caído con mucha menos dificultad si Hitler, en primer lugar, hubiese acordado previamente eliminar la espita ideológica nazi para implantar unas autonomías políticas autóctonas de esas regiones y, en segundo lugar, permitir a sus habitantes sumarse al esfuerzo de la guerra contra el régimen estalinista, tanto desde el terreno militar como del político, y a favor de todas las tareas propias de retaguardia del frente y logísticas (liberando así mucho esfuerzo de guerra de la Wehrmacht).
Afortunadamente, no fue así.
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
Hola de nuevo:
A mi modo de ver, hay que tener en cuenta un aspecto fundamental, y es que los rusos tuvieron que tensar sus recursos hasta más allá de lo imaginable para detener el avance alemán, y aún con eso, necesitaron de un general invierno y tropas preparadas para combatir con ese clima traídas de Siberia para pasar al contraataque.
Lo que tengo bastante claro, es que con una intervención japonesa se produciría un tensamiento de los recursos de una magnitud insoportable para cualquier país y eso incluye a la URSS de Stalin. Para ello es evidente que no se trata de que los japoneses avancen por Siberia, no es en absoluto necesario, solo deben fijar a las tropas de extremo de oriente en sus posiciones e iniciar una guerra de desgaste que obligue a los soviéticos no solo a no poder contar con esas tropas, sino además, a destinar recursos que fueron enviados a combatir a los alemanes para mantener las posiciones en Asia. No esta demás recordar los escarceos de Stalin para pedir un armisticio con los alemanes en una situación mucho menos complicada.
Y adelantándome a lo que alguien probablemente pueda pensar, diré que los soviéticos en ningún caso pueden desentenderse del frente de extremo oriente permitiendo un avance japonés para concentrarse contra los alemanes, hacerlo y permitir que los japoneses pongan en peligro sus comunicaciones con el transiberiano es sencillamente un suicidio, el ejército rojo de los distritos occidentales fue aniquilado en Barbarroja y para recomponerlo (o más bien para tener algo que enfrentar a los alemanes) los soviéticos tuvieron que usar sobre todo hombres y recursos provenientes de más allá de los Urales, si pudieron conseguirlo, es entre otras cosas, porque las comunicaciones a través del transiberiano nunca estuvieron en peligro.
Para acabar, que nadie espere que ingleses y norteamericanos hubiesen hecho más de lo que hicieron, muy probablemente no podían, pero además es que sencillamente tampoco querían; los angloamericanos daban por hecho que la URSS caería en 1941 y que solo con mucha suerte conseguiría resistir hasta 1942, en esas circunstancias sus ayudas a la URSS fueron bastantes reticentes hasta el episodio de Stalingrado. El pensamiento de fondo era que no tenía mucho sentido destinar demasiados recursos a un país que se pensaba que pese a todas las ayudas caería en breve, cuando esos mismos recursos los vas a necesitar en cuanto los alemanes se vuelvan contra ti.
Saludos
A mi modo de ver, hay que tener en cuenta un aspecto fundamental, y es que los rusos tuvieron que tensar sus recursos hasta más allá de lo imaginable para detener el avance alemán, y aún con eso, necesitaron de un general invierno y tropas preparadas para combatir con ese clima traídas de Siberia para pasar al contraataque.
Lo que tengo bastante claro, es que con una intervención japonesa se produciría un tensamiento de los recursos de una magnitud insoportable para cualquier país y eso incluye a la URSS de Stalin. Para ello es evidente que no se trata de que los japoneses avancen por Siberia, no es en absoluto necesario, solo deben fijar a las tropas de extremo de oriente en sus posiciones e iniciar una guerra de desgaste que obligue a los soviéticos no solo a no poder contar con esas tropas, sino además, a destinar recursos que fueron enviados a combatir a los alemanes para mantener las posiciones en Asia. No esta demás recordar los escarceos de Stalin para pedir un armisticio con los alemanes en una situación mucho menos complicada.
Y adelantándome a lo que alguien probablemente pueda pensar, diré que los soviéticos en ningún caso pueden desentenderse del frente de extremo oriente permitiendo un avance japonés para concentrarse contra los alemanes, hacerlo y permitir que los japoneses pongan en peligro sus comunicaciones con el transiberiano es sencillamente un suicidio, el ejército rojo de los distritos occidentales fue aniquilado en Barbarroja y para recomponerlo (o más bien para tener algo que enfrentar a los alemanes) los soviéticos tuvieron que usar sobre todo hombres y recursos provenientes de más allá de los Urales, si pudieron conseguirlo, es entre otras cosas, porque las comunicaciones a través del transiberiano nunca estuvieron en peligro.
Para acabar, que nadie espere que ingleses y norteamericanos hubiesen hecho más de lo que hicieron, muy probablemente no podían, pero además es que sencillamente tampoco querían; los angloamericanos daban por hecho que la URSS caería en 1941 y que solo con mucha suerte conseguiría resistir hasta 1942, en esas circunstancias sus ayudas a la URSS fueron bastantes reticentes hasta el episodio de Stalingrado. El pensamiento de fondo era que no tenía mucho sentido destinar demasiados recursos a un país que se pensaba que pese a todas las ayudas caería en breve, cuando esos mismos recursos los vas a necesitar en cuanto los alemanes se vuelvan contra ti.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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Salgento Arensivia
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-Seguimos pensando que cambiamos el comportamiento de Japón, pero que el comportamiento de británicos y americanos tiene que seguir siendo el mismo. Para mí no es muy válido.
-Si el desgaste les viene mal a los soviéticos (cosa que reconozco), a los japoneses les viene peor. Japón no puede librar una guerra de desgaste en dos frentes (siempre nos olvidamos de China). Está quedándose sin recursos y sólo una campaña relámpago con la obtención inmediata de dichos recursos puede salvarles. Atrincherarse y esperar que los alemanes te saquen las castañas del fuego no suena muy prometedor si estás desesperado (si encima eres japonés y los alemanes no son más que "gaijing" como los demás ya no te digo nada).
-Lo del Transiberiano afecta más o menos dependiendo a qué altura lo cortes. Si lo cortas casi al final de la línea, el enemigo aún puede disfrutarlo unos miles de kilómetros.
-Si el desgaste les viene mal a los soviéticos (cosa que reconozco), a los japoneses les viene peor. Japón no puede librar una guerra de desgaste en dos frentes (siempre nos olvidamos de China). Está quedándose sin recursos y sólo una campaña relámpago con la obtención inmediata de dichos recursos puede salvarles. Atrincherarse y esperar que los alemanes te saquen las castañas del fuego no suena muy prometedor si estás desesperado (si encima eres japonés y los alemanes no son más que "gaijing" como los demás ya no te digo nada).
-Lo del Transiberiano afecta más o menos dependiendo a qué altura lo cortes. Si lo cortas casi al final de la línea, el enemigo aún puede disfrutarlo unos miles de kilómetros.
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Mannerheim
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Pero hubiera sido aceptable para la Stalin ceder los territorios que pretendia el Eje o se hubiera visto obligada a luchar a muerte aunque sin sus tropas de Siberia Oriental? Seguramente Moscu hubiera caido, pero yo no estoy tan seguro de que hubiera sido el fin de la URSS.beltzo escribió:
No esta demás recordar los escarceos de Stalin para pedir un armisticio con los alemanes en una situación mucho menos complicada.
Ademas, si Japon no declaraba a los aliados en Diciembre del 41, los chinos podian seguir recibiendo suministros aliados con cierta comodidad y crear mas problemas a los japoneses, como dice el Sargento.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"
El duque de Alba a Felipe II
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kalsbad
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En noviembre-diciembre de 1941, con los alemanes a las puertas de Moscú y antes de que se lanzara la contraofensiva soviética se prodijo un hecho de lo más interesante: a pesar de que parte del gobierno soviético había sido evacuado a Kuybishev, Stalin se quedó en Moscú. ¿Qué significa esto? Pues que Stalin en aquel momento lo vio claro, para él la operación Tifón alemana era un movimiento a todo o nada, o lo detenía o para él todo habría terminado allí.
Con esto quiero decir que ante un hipotético ataque japonés en junio del 41 no veo la cosa muy diferente: primero, hay que contar con que un par de años antes los rusos les había zurrado a base de bien a los japoneses, es decir, que los japoneses atacaran no garantizaba su victoria. ¿Quién dice que los soviéticos no hubieran podido no sólo detener el ataque sino lanzar una contraofensiva que debilitara considerablemente a los japoneses?
Pongamos que en los dos primeros meses la URSS le vuelve a dar a base de bien a Japón, conquista grandes porciones de terreno, debilita considerablemente al ejército de Kwantung y luego, ante la amenaza en Europa, se permite mandar nuevamente el grueso de sus tropas a defender Moscú mientras deja cierta cantidad de efectivos para defender las antiguas fronteras contra lo que ha quedado de las fuerzas japonesas y como precaución por lo que pueda pasar hasta que Japón se lama sus heridas (lo cuál puede llevar meses).
Incluso suponiendo que la cosa queda en una guerra de posiciones, y volviendo a mi primer párrafo, ¿qué hubiera hecho Stalin? Dos opciones:
1º- Mantener las tropas en Extremo Oriente.
2º- "Abandonar" las posiciones, ceder terreno ordenadamente y llevar el grueso de las tropas a Moscú.
No olvidemos que:
1º- la mayor parte de los recursos humanos y económicos de la URSS estaban en el territorio europeo. En extremo oriente no había "nada". La URSS podía permitirse ceder, literalmente, miles de kilómetros sin apenas verse afectada. Perder Europa sin embargo era una tragedia.
2º- Japón no tenía los recursos para ocupar el territorio: ni combustible (embargo yanqui), ni vehículos, ni infraestructura, ni soldados. No estamos hablando de ocupar Corea o Manchuria. Repito, son literalmente miles de kilómetros (conviene mirar un mapa en el que se vea la antigua URSS y, si se puede, marcar sobre el mismo a lápiz el máximo avance alemán en 1941) lo que tendrían que avanzar para afectar a la URSS. ¿Qué clase de líneas de abastecimiento son ésas? Ni Rommel en Africa... Incluso si la URSS abandona el campo, ¿mandaría Japón a su ejército directo a ocupar la nada, por unos territorios de los que no va a sacar apenas provecho económico ni material? Yo creo que no.
Personalmente creo que Stalin lo hubiera visto de nuevo así: hay que defender Moscú a cualquier precio y que en Oriente sea lo que Lenin quiera, y el resultado de la batalla hubiera sido el mismo.
Es más, puestos a fantasear, la orden de transferir las tropas desde extremo oriente la habría dado a instancias de la Stavka, hubiera visto que aquello funcionaba, habría pasado a seguir (o a hacer más caso) los consejos de la Stavka y se hubieran evitado las grandes derrotas de verano del 42 tras efectuar prudentes cesiones de terreno con lo que se habría dispuesto de mayores tropas en invierno del 42 para infligir a los alemanes una derrota mayor que la de Stalingrado (ésta batalla hubiera sido muy diferente, por supuesto), con lo que la guerra habría sido más corta. (Bueno, vale, me he pasado de optimista
)
Con esto quiero decir que ante un hipotético ataque japonés en junio del 41 no veo la cosa muy diferente: primero, hay que contar con que un par de años antes los rusos les había zurrado a base de bien a los japoneses, es decir, que los japoneses atacaran no garantizaba su victoria. ¿Quién dice que los soviéticos no hubieran podido no sólo detener el ataque sino lanzar una contraofensiva que debilitara considerablemente a los japoneses?
Pongamos que en los dos primeros meses la URSS le vuelve a dar a base de bien a Japón, conquista grandes porciones de terreno, debilita considerablemente al ejército de Kwantung y luego, ante la amenaza en Europa, se permite mandar nuevamente el grueso de sus tropas a defender Moscú mientras deja cierta cantidad de efectivos para defender las antiguas fronteras contra lo que ha quedado de las fuerzas japonesas y como precaución por lo que pueda pasar hasta que Japón se lama sus heridas (lo cuál puede llevar meses).Incluso suponiendo que la cosa queda en una guerra de posiciones, y volviendo a mi primer párrafo, ¿qué hubiera hecho Stalin? Dos opciones:
1º- Mantener las tropas en Extremo Oriente.
2º- "Abandonar" las posiciones, ceder terreno ordenadamente y llevar el grueso de las tropas a Moscú.
No olvidemos que:
1º- la mayor parte de los recursos humanos y económicos de la URSS estaban en el territorio europeo. En extremo oriente no había "nada". La URSS podía permitirse ceder, literalmente, miles de kilómetros sin apenas verse afectada. Perder Europa sin embargo era una tragedia.
2º- Japón no tenía los recursos para ocupar el territorio: ni combustible (embargo yanqui), ni vehículos, ni infraestructura, ni soldados. No estamos hablando de ocupar Corea o Manchuria. Repito, son literalmente miles de kilómetros (conviene mirar un mapa en el que se vea la antigua URSS y, si se puede, marcar sobre el mismo a lápiz el máximo avance alemán en 1941) lo que tendrían que avanzar para afectar a la URSS. ¿Qué clase de líneas de abastecimiento son ésas? Ni Rommel en Africa... Incluso si la URSS abandona el campo, ¿mandaría Japón a su ejército directo a ocupar la nada, por unos territorios de los que no va a sacar apenas provecho económico ni material? Yo creo que no.
Personalmente creo que Stalin lo hubiera visto de nuevo así: hay que defender Moscú a cualquier precio y que en Oriente sea lo que Lenin quiera, y el resultado de la batalla hubiera sido el mismo.
Es más, puestos a fantasear, la orden de transferir las tropas desde extremo oriente la habría dado a instancias de la Stavka, hubiera visto que aquello funcionaba, habría pasado a seguir (o a hacer más caso) los consejos de la Stavka y se hubieran evitado las grandes derrotas de verano del 42 tras efectuar prudentes cesiones de terreno con lo que se habría dispuesto de mayores tropas en invierno del 42 para infligir a los alemanes una derrota mayor que la de Stalingrado (ésta batalla hubiera sido muy diferente, por supuesto), con lo que la guerra habría sido más corta. (Bueno, vale, me he pasado de optimista
)Hola de nuevo:
El único problema real se halla en Hitler, que con una confianza absurda en sus propias fuerzas, en ningún momento se le ocurrió solicitar la ayuda japonesa contra la URSS, y en realidad, más bien les animó a no hacerlo para que en su lugar se lanzaran contra los EEUU.
Y algo si debía haber en extremo oriente porque sino, ni un milagro explica lo que aquí se expone: viewtopic.php?t=3977
Saludos
beltzo escribió:-Seguimos pensando que cambiamos el comportamiento de Japón, pero que el comportamiento de británicos y americanos tiene que seguir siendo el mismo. Para mí no es muy válido.
Si no pueden y además no quieren (y esto último no es nada especulativo sino lo que realmente ocurrió), no se que más puedes esperar, aparte de un embargo de petróleo que ya aplicaron y que a los alemanes por supuesto traía sin cuidado.Para acabar, que nadie espere que ingleses y norteamericanos hubiesen hecho más de lo que hicieron, muy probablemente no podían, pero además es que sencillamente tampoco querían
Casi con toda seguridad contaban con recursos suficientes como para combatir en ambos frentes hasta el verano de 1942, los rusos no habrían aguantando tanto de no mediar un milagro que ni siquiera alcanzo a atisbar, me parece ver que hay cierta tendencia a considerar la capacidad de resistencia rusa como infinita y esto no era así, si los alemanes la tensaron hasta el extremo un golpe japonés acabaría por romperla.-Si el desgaste les viene mal a los soviéticos (cosa que reconozco), a los japoneses les viene peor. Japón no puede librar una guerra de desgaste en dos frentes (siempre nos olvidamos de China). Está quedándose sin recursos y sólo una campaña relámpago con la obtención inmediata de dichos recursos puede salvarles. Atrincherarse y esperar que los alemanes te saquen las castañas del fuego no suena muy prometedor si estás desesperado (si encima eres japonés y los alemanes no son más que "gaijing" como los demás ya no te digo nada).
beltzo escribió:-Lo del Transiberiano afecta más o menos dependiendo a qué altura lo cortes. Si lo cortas casi al final de la línea, el enemigo aún puede disfrutarlo unos miles de kilómetros.
Si lees bien verás que no hablo para nada de que los japoneses corten el transiberiano en tal o cual punto, sencillamente estoy ofreciendo una razón de mucho peso por la que los rusos no pueden desatender ese frente y que hacerlo solo puede ser en detrimento del frente europeo.los soviéticos en ningún caso pueden desentenderse del frente de extremo oriente permitiendo un avance japonés para concentrarse contra los alemanes, hacerlo y permitir que los japoneses pongan en peligro sus comunicaciones con el transiberiano es sencillamente un suicidio
Bueno si ya estuvo tentado de ofrecer las republicas Bálticas, Ucrania y Bielorrusia ante los primeros embates alemanes, en las circunstancias aquí planteadas que son mucho peores, (y la caída de Moscú solo era una de ellas y tampoco la más grave), seguramente Stalin hubiese estado dispuesto a ceder mucho más, porque la alternativa era desparecer, las guerras no se continúan solo por la voluntad para ello, hay que contar con los medios para hacerlo, luchar a muerte sin los mínimos medios necesarios no es luchar, es simplemente, un suicido en masa.Pero hubiera sido aceptable para la Stalin ceder los territorios que pretendia el Eje o se hubiera visto obligada a luchar a muerte aunque sin sus tropas de Siberia Oriental? Seguramente Moscu hubiera caido, pero yo no estoy tan seguro de que hubiera sido el fin de la URSS.
Japón en todo momento (y eso va por lo menos desde 1939 hasta 1945) mantuvo la situación China más o menos bajo control, manteniendo ocupadas las áreas que le interesaba y que en general no eran otras que las más florecientes económicamente, y para cuando en la segunda mitad de 1944 decidieron ampliar estas áreas, operación Ichi Go, debido a la amenaza de los B-29, lo hicieron sin mayores problemas y China se convirtió en un país sin salida al mar, y todo ello fue llevado a cabo a pesar de toda la ayuda aliada, de que estaban retrocediendo en todos los frentes, y, de la precaria situación de Japón, que en esos momentos era infinitamente peor que en 1941. De manera que no hay razones fundadas para pensar que China fuese un problema para que Japón atacara en 1941 a la URSS.Ademas, si Japon no declaraba a los aliados en Diciembre del 41, los chinos podian seguir recibiendo suministros aliados con cierta comodidad y crear mas problemas a los japoneses, como dice el Sargento.
El único problema real se halla en Hitler, que con una confianza absurda en sus propias fuerzas, en ningún momento se le ocurrió solicitar la ayuda japonesa contra la URSS, y en realidad, más bien les animó a no hacerlo para que en su lugar se lanzaran contra los EEUU.
Dos cosas, primero que los japoneses no tienen que obtener ninguna victoria, solo retener allí recursos, y segundo, ¡hombre estamos en 1941, no en 1945! de campañas relámpago por parte soviética nada de nada.Con esto quiero decir que ante un hipotético ataque japonés en junio del 41 no veo la cosa muy diferente: primero, hay que contar con que un par de años antes los rusos les había zurrado a base de bien a los japoneses, es decir, que los japoneses atacaran no garantizaba su victoria. ¿Quién dice que los soviéticos no hubieran podido no sólo detener el ataque sino lanzar una contraofensiva que debilitara considerablemente a los japoneses?
Y algo si debía haber en extremo oriente porque sino, ni un milagro explica lo que aquí se expone: viewtopic.php?t=3977
En esa interpretación coincido plenamentePues que Stalin en aquel momento lo vio claro, para él la operación Tifón alemana era un movimiento a todo o nada, o lo detenía o para él todo habría terminado allí.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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Salgento Arensivia
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-Eso de que los angloamericanos no podían, lo dices tú y lo de que no querían, lo mismo. No quisieron en unas determinadas circunstancias y estamos proponiendo otras.
-Lo de "amenazar las comunicaciones del Transiberiano", ya te lo he dicho, el Transiberiano es muy largo. "Amenazarían" un tramo próximo al final de la línea. Además, si no avanzan para cortarlo... ¿dónde está la amenaza?. El farol se terminaría viendo.
-Sigo opinando que no es una actitud muy japonesa eso de "en lugar de buscarnos nosotros la vida y tomar lo que necesitamos ya, vamos a invertir nuestros escasos recursos en ayudar a Adolph, que como es buen chaval nos va a dar petróleo a cambio....tal vez en un año"
-Japón mantuvo a China bajo control...empeñando las tres cuartas partes de sus fuerzas armadas. Las islas del Pacífico tenían comparativamente muy pocas tropas. Para "amenazar" a los rusos tendrían que sacar gran cantidad de tropas de China. Imagínate que entonces a los ingleses les da por "amenazar" la frontera de China desde Birmania.
-Lo de "amenazar las comunicaciones del Transiberiano", ya te lo he dicho, el Transiberiano es muy largo. "Amenazarían" un tramo próximo al final de la línea. Además, si no avanzan para cortarlo... ¿dónde está la amenaza?. El farol se terminaría viendo.
-Sigo opinando que no es una actitud muy japonesa eso de "en lugar de buscarnos nosotros la vida y tomar lo que necesitamos ya, vamos a invertir nuestros escasos recursos en ayudar a Adolph, que como es buen chaval nos va a dar petróleo a cambio....tal vez en un año"
-Japón mantuvo a China bajo control...empeñando las tres cuartas partes de sus fuerzas armadas. Las islas del Pacífico tenían comparativamente muy pocas tropas. Para "amenazar" a los rusos tendrían que sacar gran cantidad de tropas de China. Imagínate que entonces a los ingleses les da por "amenazar" la frontera de China desde Birmania.
-
maximus
He estado leyendo este largo hilo y, para empezar, encuentro que se han dado algunos datos erróneos. Por ejemplo, en el tema de los suministros soviéticos.
-se ha dicho que hasta Stalingrado la URSS no recibió ayuda de los angloamericanos. Eso es un error. En diciembre de 1941 ya se emplearon suministros británicos en la defensa de Moscú.
-se ha dicho que el puerto de Vladivostok no era vital en los suministros soviéticos. En realidad, fue por donde más suministros enviaron los americanos a los rusos ¡pasando los mercantes americanos ante las narices de las islas japonesas,pero con bandera soviética!
También se ha dicho que Japón no tenía medios militares para atacar Siberia Oriental en 1941. Aparte de su ejército en Manchuria, contaba, sobre todo, con su inmensa flota. Y lo más importante hubiera sido eliminar los puertos de Vladivostok y Magadan. Aparte de distraer quizá medio millón de hombres que a Stalin le hubieran hecho mucha falta. No hay que olvidar que Japón tenía más habitantes que Alemania. Podía mantenerse en China, atacar Siberia e incluso hacer la guerra del Pacífico. Todo es cuestión de prioridades.
Por encima de todo, los historiadores coinciden en que el ataque de Pearl Harbour fue una especie de "ataque suicida", pues Yamamoto y demás conocían el potencial industrial americano. Una guerra en el Pacífico habría de librarse con tecnología (barcos y aviones) y ahí Japón no podía ganar.
Por lo tanto, la opción de apoyar a Alemania hubiera sido realista desde el punto de vista japonés: les libraba de enfrentarse a los americanos y les solucionaba los problemas del bloqueo de materias primas. Si la URSS era derrotada, el III Reich dispondría de recursos industriales ilimitados y Japón podía ser su mejor socio y aliado en continuar la guerra contra el Imperio británico. Derrotada la URSS, el Imperio británico no tendría salvación porque quedarían abiertas todas las rutas de ataque contra sus territorios a través de los antiguos territorios rusos.
También se ha dicho que el III Reich estaba muy lejos para enviar recursos a Japón. En realidad, el petróleo o el estaño viajan en barco tan ricamente, da prácticamente lo mismo que procedan de Texas, de Indonesia o del Mar Negro capturado por los nazis. Y la Royal Navy no hubiera tenido recursos para interceptarlos en el breve tiempo que continuase su guerra solitaria contra el Eje. La flota japonesa era superior a la Royal Navy.
¿Por qué Japón no lo vio así en junio de 1941? Supongo que José Luis está en lo cierto: mal trabajo diplomático y falta de imaginación por parte de los malvados.
-se ha dicho que hasta Stalingrado la URSS no recibió ayuda de los angloamericanos. Eso es un error. En diciembre de 1941 ya se emplearon suministros británicos en la defensa de Moscú.
-se ha dicho que el puerto de Vladivostok no era vital en los suministros soviéticos. En realidad, fue por donde más suministros enviaron los americanos a los rusos ¡pasando los mercantes americanos ante las narices de las islas japonesas,pero con bandera soviética!
También se ha dicho que Japón no tenía medios militares para atacar Siberia Oriental en 1941. Aparte de su ejército en Manchuria, contaba, sobre todo, con su inmensa flota. Y lo más importante hubiera sido eliminar los puertos de Vladivostok y Magadan. Aparte de distraer quizá medio millón de hombres que a Stalin le hubieran hecho mucha falta. No hay que olvidar que Japón tenía más habitantes que Alemania. Podía mantenerse en China, atacar Siberia e incluso hacer la guerra del Pacífico. Todo es cuestión de prioridades.
Por encima de todo, los historiadores coinciden en que el ataque de Pearl Harbour fue una especie de "ataque suicida", pues Yamamoto y demás conocían el potencial industrial americano. Una guerra en el Pacífico habría de librarse con tecnología (barcos y aviones) y ahí Japón no podía ganar.
Por lo tanto, la opción de apoyar a Alemania hubiera sido realista desde el punto de vista japonés: les libraba de enfrentarse a los americanos y les solucionaba los problemas del bloqueo de materias primas. Si la URSS era derrotada, el III Reich dispondría de recursos industriales ilimitados y Japón podía ser su mejor socio y aliado en continuar la guerra contra el Imperio británico. Derrotada la URSS, el Imperio británico no tendría salvación porque quedarían abiertas todas las rutas de ataque contra sus territorios a través de los antiguos territorios rusos.
También se ha dicho que el III Reich estaba muy lejos para enviar recursos a Japón. En realidad, el petróleo o el estaño viajan en barco tan ricamente, da prácticamente lo mismo que procedan de Texas, de Indonesia o del Mar Negro capturado por los nazis. Y la Royal Navy no hubiera tenido recursos para interceptarlos en el breve tiempo que continuase su guerra solitaria contra el Eje. La flota japonesa era superior a la Royal Navy.
¿Por qué Japón no lo vio así en junio de 1941? Supongo que José Luis está en lo cierto: mal trabajo diplomático y falta de imaginación por parte de los malvados.
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Mannerheim
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Hola,
China, al igual que se pretende que haga Japon con la URSS mantenia ingentes tropas japonesas ocupadas, asi que algo hacia. Si que es cierto deesde que Japon entro en guerra los chinos estuvieron muy inactivos, esperando a que otros les sacaran las castañas del fuego. USA y Gran Bretaña reclamaron ofensivas chinas que estos se negaron a llevar a cabo, a pesar de que los asesores militares occidentales de Chang Kai Shek decian que se podian llevar a cabo. A lo mejor en caso de guerra URS-JApon se hubieran animado a hacer algo o las presiones de los aliados occidentales para obligarles a actuar hubieran sido irresistibles.
Gracias Beltzo, muy interesante el post sobre Apanasenko, no lo habia leido. De el se extrae que aun temiendo un ataque japones, los sovieticos pudieron enviar tropas a Moscu sin que los japoneses viesen aun desguarnecida esa zona y estuvieran confiados de atacar.
El argumento de que JApon puede luchar en China, Siberia y el Pacifico porque tiene mas habitantes que Alemania....... en fin. Y la flota britanica no era mas debil que la japonesa ni mucho menos, lo dejamos en que no podia concentrase en un unico escenario.
Saludos.
China, al igual que se pretende que haga Japon con la URSS mantenia ingentes tropas japonesas ocupadas, asi que algo hacia. Si que es cierto deesde que Japon entro en guerra los chinos estuvieron muy inactivos, esperando a que otros les sacaran las castañas del fuego. USA y Gran Bretaña reclamaron ofensivas chinas que estos se negaron a llevar a cabo, a pesar de que los asesores militares occidentales de Chang Kai Shek decian que se podian llevar a cabo. A lo mejor en caso de guerra URS-JApon se hubieran animado a hacer algo o las presiones de los aliados occidentales para obligarles a actuar hubieran sido irresistibles.
Gracias Beltzo, muy interesante el post sobre Apanasenko, no lo habia leido. De el se extrae que aun temiendo un ataque japones, los sovieticos pudieron enviar tropas a Moscu sin que los japoneses viesen aun desguarnecida esa zona y estuvieran confiados de atacar.
El argumento de que JApon puede luchar en China, Siberia y el Pacifico porque tiene mas habitantes que Alemania....... en fin. Y la flota britanica no era mas debil que la japonesa ni mucho menos, lo dejamos en que no podia concentrase en un unico escenario.
Saludos.
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"
El duque de Alba a Felipe II
El duque de Alba a Felipe II
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Salgento Arensivia
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Entonces, si se van a recibir suministros de Alemania (no se cómo, porque en 1941 había algunas unidades alemanas equipadas con material francés ante la falta de material alemán), se trata de mandar la flota mercante japonesa (con la alemana ni me lo planteo), cruzándose medio mundo, para:
-Ser hundida al lado de Inglaterra si se manda sin escolta.
-Organizas un sistema de convoyes fuertemente escoltados y te quedas sin flota para combatir (no es lo mismo plantearse una escolta contra submarinos y algún buque ocasional, que es lo que hicieron los ingleses, que plantearse dicha escolta contra verdaderos grupos de combate, que es lo que mandarían los británicos)
Lo de que, como tenemos muchos habitantes tenemos más capacidad de combate, pues bueno, si estuviéramos en la época de los romanos, vale, pero como estamos en la era industrial, no. Japón no se estaba quedando sin habitantes, sino sin petróleo, caucho, lubricantes, cobre, bronce, latón, cinc, níquel, potasio, plomo, yute, carbón, fosfatos, grasa animales y vegetales, barriles, bidones y tanques metálicos y equipos de perforación petrolífera y refinado de crudos y hierro, manganeso y copra. Todos estos productos y no sólo el petróleo era lo que incluía el embargo. Japón incluso importaba parte del arroz que consumía la población. Si pensáis que en estas condiciones, Japón se iba a meter en otra guerra de desgaste, aceptando las promesas de Hitler...
-Ser hundida al lado de Inglaterra si se manda sin escolta.
-Organizas un sistema de convoyes fuertemente escoltados y te quedas sin flota para combatir (no es lo mismo plantearse una escolta contra submarinos y algún buque ocasional, que es lo que hicieron los ingleses, que plantearse dicha escolta contra verdaderos grupos de combate, que es lo que mandarían los británicos)
Lo de que, como tenemos muchos habitantes tenemos más capacidad de combate, pues bueno, si estuviéramos en la época de los romanos, vale, pero como estamos en la era industrial, no. Japón no se estaba quedando sin habitantes, sino sin petróleo, caucho, lubricantes, cobre, bronce, latón, cinc, níquel, potasio, plomo, yute, carbón, fosfatos, grasa animales y vegetales, barriles, bidones y tanques metálicos y equipos de perforación petrolífera y refinado de crudos y hierro, manganeso y copra. Todos estos productos y no sólo el petróleo era lo que incluía el embargo. Japón incluso importaba parte del arroz que consumía la población. Si pensáis que en estas condiciones, Japón se iba a meter en otra guerra de desgaste, aceptando las promesas de Hitler...
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WSChurchill
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Que interesante este está el posts. Cada vez que lo leo y lo pienso estoy más convencido que una alianza real germano-japonesa contra la URSS habría sido perfectamente viable. Y me parece posible por una serie de razones, algunas que ya he comentado y otras que han comentado otros foreros:
-Japón simpre tuvo ojo y medio en su vecino soviético y hasta principios del 41 la opción del ejército era la guerra con la URSS, aun a pesar de lo descolocados que quedaron con el pacto germano-soviético del 39.
-Japón no debía de soportar prácticamente desgaste: China la tenía controlado como le interesaba a Japón y las únicas acciones militares significativas podían haber sido la toma de Vladivostock, Sajalin norte y quizás algo en Kamchatka para cerrar el Pacífico a los soviéticos.
-Las tropas soviéticas en Extremo Oriente del 41 no eran las que aplastaron al ejército de Kwantung en el 45. No tenían capacidad para lanzar una ofensiva general sobre Manchuria. Los japoneses sólo tenían que aguantar y que amarrar a los ejércitos soviéticos de Extremo Oriente al territorio.
-Japón podía, en teoría, entrar en guerra con la URSS en junio del 41 sin hacerlo con los británicos, por lo que podría centrar su atención en Siberia, teniendo a la Armada Imperial lista para cualquier eventualidad contra los británicos.
-Es más, ¿habría ofrecido Churchill su ayuda a un Stalin atacado por Alemania y Japón sabedor que eso le podía llevar a tener que declarar la guerra a los nipones?.
-EUA aun no era una amenaza directa para Japón. Es más, la chispa que podía hacer estallar la guerra era un ataque nipón contra los useños, por lo que estaba en manos de Tokyo si atacaba o no.
-Puede, como comenta Arensivia, que los soviéticos hubieran cedido terreno en Extremo Oriente a los japoneses porque esas tierras tenían poco valor. Pero viendo como actuó Stalin en el verano del 41, desoyendo cualquier sugerencia de defensa flexible, no se yo si se hubiera replegado en Extremo Oriente. Entre otras cosas, como comentaba Maximus, la URSS quedaría casi incomunicada con los Aliados si eso sucedía, limitándose las vías al semicerrado Arcangel y a la vía persa.
-No se puede olvidar la sensación de cerco que hubiera sufrido Stalin al verse en guerra con dos grandes potencias a ambos extremos de la URSS: no puede descuidar Extremo Oriente al tiempo que la avalancha alemana avanza sobre MOscú desde occidente.
Y seguro que podrían plantearse aun más razones. Pero, al mismo tiempo, me gustaria comentar lo que para mí es uno de los principales obstáculos para que se produjera esa cooperación efectiva entre alemanes y japoneses: la absoluta inexistencia de una estrategia global alemana de guerra. Los alemanes, después de cada campaña victoriosa, siempre se preguntaban ¿y ahora qué?. Y eso creo que estaba relacionado con la soberbia racial nazi y su teoría de la superioridad aria: para que planificar si nuestro dominio es inevitable; para que preveer alianzas futuras si no sabemos lo que vamos a hacer pasado mañana. Eso para mi es fundamental.
Un saludo.
-Japón simpre tuvo ojo y medio en su vecino soviético y hasta principios del 41 la opción del ejército era la guerra con la URSS, aun a pesar de lo descolocados que quedaron con el pacto germano-soviético del 39.
-Japón no debía de soportar prácticamente desgaste: China la tenía controlado como le interesaba a Japón y las únicas acciones militares significativas podían haber sido la toma de Vladivostock, Sajalin norte y quizás algo en Kamchatka para cerrar el Pacífico a los soviéticos.
-Las tropas soviéticas en Extremo Oriente del 41 no eran las que aplastaron al ejército de Kwantung en el 45. No tenían capacidad para lanzar una ofensiva general sobre Manchuria. Los japoneses sólo tenían que aguantar y que amarrar a los ejércitos soviéticos de Extremo Oriente al territorio.
-Japón podía, en teoría, entrar en guerra con la URSS en junio del 41 sin hacerlo con los británicos, por lo que podría centrar su atención en Siberia, teniendo a la Armada Imperial lista para cualquier eventualidad contra los británicos.
-Es más, ¿habría ofrecido Churchill su ayuda a un Stalin atacado por Alemania y Japón sabedor que eso le podía llevar a tener que declarar la guerra a los nipones?.
-EUA aun no era una amenaza directa para Japón. Es más, la chispa que podía hacer estallar la guerra era un ataque nipón contra los useños, por lo que estaba en manos de Tokyo si atacaba o no.
-Puede, como comenta Arensivia, que los soviéticos hubieran cedido terreno en Extremo Oriente a los japoneses porque esas tierras tenían poco valor. Pero viendo como actuó Stalin en el verano del 41, desoyendo cualquier sugerencia de defensa flexible, no se yo si se hubiera replegado en Extremo Oriente. Entre otras cosas, como comentaba Maximus, la URSS quedaría casi incomunicada con los Aliados si eso sucedía, limitándose las vías al semicerrado Arcangel y a la vía persa.
-No se puede olvidar la sensación de cerco que hubiera sufrido Stalin al verse en guerra con dos grandes potencias a ambos extremos de la URSS: no puede descuidar Extremo Oriente al tiempo que la avalancha alemana avanza sobre MOscú desde occidente.
Y seguro que podrían plantearse aun más razones. Pero, al mismo tiempo, me gustaria comentar lo que para mí es uno de los principales obstáculos para que se produjera esa cooperación efectiva entre alemanes y japoneses: la absoluta inexistencia de una estrategia global alemana de guerra. Los alemanes, después de cada campaña victoriosa, siempre se preguntaban ¿y ahora qué?. Y eso creo que estaba relacionado con la soberbia racial nazi y su teoría de la superioridad aria: para que planificar si nuestro dominio es inevitable; para que preveer alianzas futuras si no sabemos lo que vamos a hacer pasado mañana. Eso para mi es fundamental.
Un saludo.
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Salgento Arensivia
- Miembro
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- Registrado: Mar Mar 14, 2006 5:56 am
En ese último punto creo que todos esamos de acuerdo. Los alemanes eran geniales a nivel táctico, pero a nivel estratégico....
De todas maneras, si el ataque alemán hubiese podido adelantarse (muy difícil por lo ingente de los preparativos) hasta poco después de la caída de Francia (quiero decir, sin León Marino y otras operaciones) tal vez los japoneses no se hubieran visto tan presionados por sus circunstancias y se hubieran planteado ayudar a Hitler, pero a las alturas del What if yo creo que no estaban para esas historias sino para tratar de resolver sus problemas a corto plazo
Por cierto, si las tropas soviéticas en el Este no tenían capacidad para lanzar una ofensiva, ¿por qué es tan importante retenerlas? O es que sólo servían para luchar contra alemanes (peazo especialización)
La posibilidad de que la URSS cayera ante alemanes y japoneses (amén de húngaros, rumanos, fineses, etc) y los japoneses resolvieran de golpe sus problemas económicos arrastraría la total caída de China en manos japonesas. Esto, amén de tirar por el fregadero todos los intereses económicos y geopolíticos de EEUU en el continente asiático (que haría parecer la crisis del 29 como una reunión de boy scouts), haría que los británicos, cuanto menos, se "inquietaran" por la India. ¿De verdad alguien piensa que ante tamaña catástrofe, dos tipos tan hábiles como Churchill y Roosevelt no iban al menos intentar evitar el desastre absoluto antes de que se produjera?
Repasemos: Si Japón y Alemania sacan de la guerra a la URSS:
-Japón se ve libre para dominar del todo a China sin restricciones.
-Gran Bretaña se queda sola contra Hitler, que puede, desde la URSS y Libia ¡a la vez!, barrer a los británicos de todo Oriente Medio. Tras esto Churchill me imagino que dimitiría y se pediría la paz.
-A medias con amenazas y a medias militarmente, los japoneses se hacen con la India.
-La economía americana (y por ende la de casi todo el mundo), se va a "tomal pol culo" y los americanos se ven relegados al aislacionismo perpetuo. Por supuesto, Roosevelt también dimite.
-En Europa, todos los que quedan vivos, se dejan flequillito y bigotillo y se dedican a saludarse alzando la pata....Y a Hitler, la Academia Sueca le nombra Premio Nobel de la Paz (esto último es broma)
¿De verdad alguien cree que americanos e ingleses se iban a estar quietos y no tratar al menos de evitar que esto ocurra? Creo que no...
De todas maneras, si el ataque alemán hubiese podido adelantarse (muy difícil por lo ingente de los preparativos) hasta poco después de la caída de Francia (quiero decir, sin León Marino y otras operaciones) tal vez los japoneses no se hubieran visto tan presionados por sus circunstancias y se hubieran planteado ayudar a Hitler, pero a las alturas del What if yo creo que no estaban para esas historias sino para tratar de resolver sus problemas a corto plazo
Por cierto, si las tropas soviéticas en el Este no tenían capacidad para lanzar una ofensiva, ¿por qué es tan importante retenerlas? O es que sólo servían para luchar contra alemanes (peazo especialización)
La posibilidad de que la URSS cayera ante alemanes y japoneses (amén de húngaros, rumanos, fineses, etc) y los japoneses resolvieran de golpe sus problemas económicos arrastraría la total caída de China en manos japonesas. Esto, amén de tirar por el fregadero todos los intereses económicos y geopolíticos de EEUU en el continente asiático (que haría parecer la crisis del 29 como una reunión de boy scouts), haría que los británicos, cuanto menos, se "inquietaran" por la India. ¿De verdad alguien piensa que ante tamaña catástrofe, dos tipos tan hábiles como Churchill y Roosevelt no iban al menos intentar evitar el desastre absoluto antes de que se produjera?
Repasemos: Si Japón y Alemania sacan de la guerra a la URSS:
-Japón se ve libre para dominar del todo a China sin restricciones.
-Gran Bretaña se queda sola contra Hitler, que puede, desde la URSS y Libia ¡a la vez!, barrer a los británicos de todo Oriente Medio. Tras esto Churchill me imagino que dimitiría y se pediría la paz.
-A medias con amenazas y a medias militarmente, los japoneses se hacen con la India.
-La economía americana (y por ende la de casi todo el mundo), se va a "tomal pol culo" y los americanos se ven relegados al aislacionismo perpetuo. Por supuesto, Roosevelt también dimite.
-En Europa, todos los que quedan vivos, se dejan flequillito y bigotillo y se dedican a saludarse alzando la pata....Y a Hitler, la Academia Sueca le nombra Premio Nobel de la Paz (esto último es broma)
¿De verdad alguien cree que americanos e ingleses se iban a estar quietos y no tratar al menos de evitar que esto ocurra? Creo que no...
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