Y si Alemania no declara la guerra a USA.

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Erwin Rommel
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Y si Alemania no declara la guerra a USA.

Mensaje por Erwin Rommel » Mar Ene 09, 2007 5:40 pm

Un saludo.
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quetzacoal
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Mensaje por quetzacoal » Mar Ene 09, 2007 5:49 pm

Esta claro amigo Rommel que tu propuesta parece cambiarlo todo, sin los Estados Unidos en la guerra Europea, lo tenian dificil tanto Britanicos, como Sovieticos, pero dime, Rommel, como iban a recuperar sus creditos de guerra ( a esas alturas del conflicto enormes) el estado y los grupos capitalistas Norteamericanos si los Aliados no salian victoriosos de esa guerra?

un saludo
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Erwin Rommel
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Mensaje por Erwin Rommel » Mar Ene 09, 2007 6:46 pm

Un saludo.
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quetzacoal
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Mensaje por quetzacoal » Mar Ene 09, 2007 7:06 pm

un saludo
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Mensaje por Calígula » Mar Ene 09, 2007 11:53 pm

hasta donde yo se el ejercito USA es profesional, no obligatorio, en poco afecta a los civiles una guerra, al menos no en casa
Aunque la consititución de USA no trata el reclutamiento militar, el congreso tiene el derecho de establecer el servicio militar obligatorio a los inscritos si creen que la seguridad nacional necesita fuerzas mayores que las fuerzas armadas ordinarias. Y asi ocurrio en 1940 tras la caida de Francia, el primer reclutamiento en tiempos de paz de la historia.
Heinrich Heine [i]Allí donde se queman los libros, se terminaran quemando personas[/i]

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Mensaje por Álvaro » Mié Ene 10, 2007 1:21 am

La capacidad industrial de los EE.UU. estaba al servicio del Rino Unido, eso no habría cambiado. Los que está claro es que esta habría seguido recibiendo créditos y material bélico. Si no fíjense en la ley de préstamo y arriendo hecha en tiempos de paz.
Alemania luchaba contra el Reino Unido y los soviéticos, así que lo tenía muy jodido por aquel entonces, con o sin los EE.UU interviniendo militarmente en Europa.
Si los EE.UU. hubiesen luchado militarmente únicamente contra Japón habrían podido acabar antes la guerra en el Pacífico. Así pues, el esfuerzo bélico habría terminado con los nipones mucho antes.
Por último habría que ver si Roosvelt/Truman o el que fuese le habría "prestado" a Churchill alguna bombita atómica. ¿Creen que si los ingleses pidiesen la paz en Europa con condiciones a cambio de que la RAF no lanzase una bomba atómica sobre suelo alemán, Hitler habría firmado ? Me imagino algo así como retirarse de los países escandinavos y el Oeste europeo a cambio de no lanzársela. ¿Y dejar que Alemania y la U.R.S.S. se destruyesen entre si?
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
Y sí, es el Hijoputa de Patton, que ha vuelto.
(George Smith Patton)

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Mensaje por Erwin Rommel » Mié Ene 10, 2007 10:16 am

Cuidese Camarada. Un saludo.
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quetzacoal
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Mensaje por quetzacoal » Mié Ene 10, 2007 10:46 am

un saludo
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Mensaje por Domper » Mié Ene 10, 2007 10:51 am

Si los alemanes hubiesen ofrecido ayuda a las Hawai (que tendrían que enviar por correo, porque no tenían otros medios) se hubiese visto en USA como una doblez, como un nuevo método de engaño.

Hay que partir de dos hechos:

- Roosevelt estaba convencido que USA tendría que ira a la guerra para destruir a Hitler.

- La opinión pública norteamericana estaba cambiando y cada vez era más favorable a Inglaterra y a la entrada en guerra. Hasta los “lobby” aislacionistas empezaban a cambiar de bando (léase Hearst y demás).

Si Roosevelt quería ir a la guerra porque pensaba que Hitler era un monstruo y una amenaza mundial (y creo que nadie me quitará la razón en esto), lo lógico es ir cuando conviene, no cuando conviene al enemigo. Tras el ataque a Pearl Harbor la opinión pública no estaba para historias. Cualquier incidente hubiese significado una declaración de guerra.

Un posible guión:

- Ataque japonés en PH. USA declara la guerra a Japón.

- Alemania NO declara la guerra a USA.

- USA firma un pacto de defensa mutua con Inglaterra y con el resto de los aliados. Se presenta como garante de la los países ocupados, especialmente Francia.

- Mientras, USA es cada vez más agresivo en el Atlántico. Niega la declaración alemana de zonas de guerra, y sólo permite la actuación indiscriminada en aguas territoriales (fuera de ellas, el manido “reglamento de cruceros”). Ataca a cualquier unidad alemana que no se deje inspeccionar o que trate de huir (es decir, cualquier submarino que se sumerja) ante la sospecha de actuar como un corsario ilegal.

- Si hay un incidente (un ataque alemán), se considera un ataque a traición de un aliado de Japón (que estaba ligado por una alianza, no lo olvidemos) y declaración de guerra.

- La ruptura de la clave diplomática japonesa y de las alemanas permite leer los mensajes entre los dos países (que estaban oblidados a enviarse por radio). Cualquier documento sospechoso lleva a fabricar una cobertura (para no romper los secretos de Ultra y Magic) y ya tenemos telegrama Zimmerman (y de nuevo, Alemania trama contra un país teóricamente neutral).

- Si en ese tiempo Alemania se salta alguna neutralidad (especialmente la francesa, pero vale hasta la de algún aliado renuente), ultimátum y guerra.

- Hasta entonces, USA concentra algo más de su potencial contra Japón. Eso significa, por ejemplo, disponer de uno o dos portaaviones más en Primavera. En el mar del Coral, en Midway o en donde sea.

- Si Alemania sigue sin declarar la guerra, en Noviembre Torch: USA ocupa el África del Norte francesa para mantener su neutralidad (como ya había hecho con las posesiones del Caribe). Si Alemania viola la neutralidad francesa, guerra. Si no lo hace, pierde todo el ejército de África e Italia queda en primera línea. Es decir, guerra en condiciones aún más favorables a los aliados. Y para entonces la opinión pública ya sería belicista (nada como alguna victoria en el Pacífico para animar a los votantes).

- Siempre queda el recurso de enviar un ultimátum a Alemania ante cualquiera de las múltiples salvajadas. Entonces USA tendría interés en investigar el Holocausto (por ejemplo). Unas fotos de hileras de cadáveres de niños en la prensa, o de un pueblo en llamas (tipo Lidice, fue en Junio de 1942) ayudaría mucho. Alemania se las arreglaría para proporcionarlas.

Lo de declarar Alemania la guerra a Japón supongo que será una broma. Los aliados de Alemania no se fiaban mucho de Adolfito a esas alturas, pero si declaraba la guerra a un aliado lo verían como una señal para desengancharse del conflicto en cuanto pudiesen. Especialmente a Mussolini (o a alguien de su partido) se le podrían ocurrir ideas raras poniéndose de acuerdo con ingleses y yanquis (otra cosa que estos accediesen).

Saludos

Erwin Rommel
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Mensaje por Erwin Rommel » Mié Ene 10, 2007 11:30 am

Un saludo
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Mensaje por Domper » Mié Ene 10, 2007 3:55 pm

Si es por ciencia ficción, podríamos imaginar una Europa gabacha liderada por Pepe Botella V. Si queremos haces especulaciones, hay que atenerse a la realidad.

Los lavados de imagen y todo eso de poco servirían con una Alemania que se dedicaba a incumplir tratados, que seguía una política tremendamente agresiva, y que se preparaba ostensiblemente para la guerra. Aparte de la persecución y exterminio de judíos, y minucias similares.

Respecto a la evitabilidad de Pearl Harbor… Había dos formas de evitarlo: rendirse a las exigencias japonesas (y esperar a la siguiente) o disponer de telepatía que permitiese conocer los planes enemigos. Porque Yamamoto intentó conseguir la sorpresa y le salió.

No te molestes si te piden seriedad.

Saludos

Erwin Rommel
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Mensaje por Erwin Rommel » Mié Ene 10, 2007 6:30 pm

Un saludo camaradas.
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Mensaje por Domper » Jue Ene 11, 2007 11:04 am

Te remito a la discusión sobre Pearl Harbor del foro.

Unos detalles:

- El código naval japonés no había sido roto, peor aún, se acababa de cambiar, y la flota se mantenía en silencio radiofónico. Aparte que las órdenes se dieron mediante valija y mensajero, y francamente se me ocurren pocas formas de leer esos documentos (habían fusilado a Mata Hari).

- No hay que confundir incompetencia con maquiavelismo. Hubo indicios muy claros… a posteriori. Está ese famoso adagio de “a toro pasado, todos toreros”. Los Estados Unidos seguían funcionando a ritmo de paz, lo sorprendente es lo del Ward que se arriesgase a atacar (y el oficial de control pensaría que habían hundido una boya y que si despertaba al almirante su próximo destino sería en Alaska). Sorbe el radar, la historia es más que conocida, el equipo se suponía que era experimental, la dotación novata (y lo mismo, no se atrevería a saltarse los canales de mando) y el oficial de control pensó que los aviones detectados eran los B-17 que tenían que llegar esa mañana.


- Los japoneses iniciaron ostensibles preparativos dirigidos… hacia Malasia y las Filipinas. Lo que esperaban los aliados, que cayeron en el engaño japonés. Los japoneses (Yamamoto) atacaron sin advertencia a un país neutral en tiempo de paz, previos engaños, y mientras aparentemente seguían negociando. Pero la culpa es de los norteamericanos.

Al fin y al cabo a Mac, que estaba aún más amenazado y tenía más información, también le pillaron con los pantalones bajos en las Filipinas. Y Mac tenía suficientes ambiciones políticas como para haber denunciado a todo chichibirichi de haber pruebas de conspiración. Claro que si la cosa iba de despiste, él también tendría que dar alguna explicación

Saludos

P.D.: cada día estoy más convencido que todos estos hilos vienen de creerse la propaganda proalemana y projaponesa. Eran países que se dedicaban a lo suyo, que militarmente podían conquistar el mundo, pero que se retenían, hasta que unos malvados aliados los engañaron para que perdiesen una guerra. Es como el ladrón que robó un coche, se accidentó con él, y demandó al dueño por no haber protegido mejor su propiedad.

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Mensaje por Erwin Rommel » Jue Ene 11, 2007 5:03 pm

un saludo.
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Mensaje por José Luis » Jue Ene 11, 2007 7:02 pm

¡Hola a todos!

En el hipotético caso de que Hitler no hubiese declarado la guerra a Estados Unidos el 11 de diciembre de 1941, la posición del gobierno estadounidense no habría cambiado sustancialmente con respecto a Alemania. Roosevelt acabaría declarando igualmente la guerra a Alemania, probablemente (aunque estoy especulando) antes incluso de que acabara 1941.

Es un hecho poco conocido que a la declaración de guerra de Hitler a EE.UU. el 11 de diciembre, siguió el día 12 una revocación alemana de la misma. Ni la declaración de guerra del 11 ni la revocación del 12 variaron en un ápice la resolución del gobierno estadounidense de hacer la guerra a Alemania. La ciudadanía estadounidense, en su gran mayoría, había identificado, a tenor de la prensa estadounidense, el ataque japonés a Pearl Harbor del 7 de diciembre como un ataque igualmente alemán. Es decir, el ataque japonés se sentía desde la calle como un ataque de las potencias del Eje. Y en esencia así era, independientemente de que el gobierno Roosevelt así lo indujera a través de sus medios de comunicaciones afines, e independientemente de que los japoneses no dijeran ni pío a sus "socios" alemanes sobre la planificación de su ataque a Pearl Harbor (quizás pagando con la misma moneda por la "traición" alemana -así vista por Japón- del pacto germano-soviético de agosto de 1939).

En cualquier caso, era un hecho conocido y esperado por el bando alemán ya desde que agredió a Polonia el 1 de septiembre de 1939 que los Estados Unidos acabarían entrando inevitablemente en una guerra generalizada a favor del eje franco-británico. Hitler, cuando los sucesos del 3 de septiembre de 1939 lo hicieron caer sentado en un sofá, jugó desde entonces con el tiempo que a los estadounidenses les llevaría estar en disposición de entrar efectivamente en la guerra, conjetura que él había estimado para 1942 ó 1943 todo lo más.

Por tanto, la entrada de Estados Unidos en la guerra era un suceso inevitable, con o sin declaración de guerra por parte de Alemania. El profesor Richard Hill desarrolla esta tesis mucho más en profundidad en su libro Hitler Attacks Pearl Harbor: Why the United States Declared War on Germany (Lynne Rienner Publishers, Inc. 2003), al que me he referido en:
viewtopic.php?t=2380

En cuanto a la posibilidad comentada más arriba en este topic de que Alemania se posicionara del lado de Estados Unidos a raíz del ataque japonés a Pearl Harbor, esta hipótesis, como ya se ha respondido, ignora la realidad básica mínima del momento sobre la cual se debe cimentar todo este mundo de las hipótesis alternativas. Plantear este tipo de especulaciones, desdeñando la realidad de la época, nos llevaría a situaciones tan absurdas como imaginar que el régimen nazi dejara de ser nazi en mor de la defensa de nuestros argumentos. Estados Unidos, y Roosevelt especialmente, era considerado por Hitler como la “cueva” de lo que él denominaba “judaísmo internacional”, la nación desde donde se urdían tan malos designios contra su Tercer Reich de los Mil Años, pero también era “consciente” (lo entrecomillo porque no creo que fuera cabalmente consciente) de que era la nación potencialmente más poderosa del planeta, y no les hacía falta muchos meses para que esa potencialidad se manifestase devastadoramente en los teatros de la guerra. Por ello había evitado responder a todas las provocaciones que le tendió Roosevelt. Pero además, Estados Unidos, cuando Hitler realizó su declaración de guerra el 11 de diciembre de 1941, llevaba ya más de un año y medio en guerra económica contra Alemania, primero al acordar el suministro ilimitado de toda clase de material de guerra y otras mercancías de consumo a Gran Bretaña, al tiempo que excluía a Alemania de una coyuntura similar, y después, al decidir suministrar igualmente a la Unión Soviética, entonces el mayor enemigo en guerra contra Alemania.

Por tanto, y en mi opinión, plantear una hipótesis tal (la reacción alemana comentada al ataque japonés a Pearl Harbor) va más allá de la ciencia-ficción. En cambio, era de todo punto plausible que Hitler se quedara callado después de los sucesos del 7 de diciembre de 1941, aunque como digo, ese autismo no le iba a evitar por mucho tiempo la terrible arremetida estadounidense.

Si Hitler fuera un político responsable y un patriota de verdad (esta suposición también va más allá de la ciencia-ficción), entonces, a principios de diciembre de 1941 (tras la contraofensiva soviética del 6 de diciembre y el ataque japonés a Pearl Harbor del día siguiente), buscaría por todos los medios sentar las bases para un armisticio con los soviéticos (meta entonces plausible), consensuar con Stalin un tratado de paz, y luego pedir lo mismo a Churchill y a Roosevelt (aunque aquí ya lo tenía más difícil). Pero como ya anticipé, esto también es ciencia-ficción, pues supone ignorar la realidad de Hitler y el mundo que lo rodeaba.

Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)

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