Alemania domina europa que viene despues?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

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beltzo
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Mensaje por beltzo » Mié Dic 27, 2006 8:36 pm

Hola otra vez:

José Luis , estoy de acuerdo que tratar de datar el comienzo del programa nuclear soviético es más bien una cuestión semántica, en realidad lo que estaba haciendo era responder a Werto cuando afirmaba que el programa soviético comenzó antes que el norteamericano lo que no es cierto si nos atenemos a los mismos criterios para datarlos, es por eso que le pregunté cuando databa el comienzo del programa soviético; como ya indiqué anteriormente el laboratorio nº 2 se puso en marcha el 10 de marzo de 1942. Tampoco es posible comparar los esfuerzos de unos y otros porque esta claro que los rusos tenían otras prioridades hasta la finalización del conflicto, en todo caso la escasez de uranio hacía imposible que los rusos hubiesen conseguido antes avances significativos en el plano práctico por muchos recursos que hubieran destinado a ello. Por cierto que los rusos tuvieron bastantes problemas con la refrigeración de sus reactores, no todo era un problema de falta de uranio aunque este era de largo el más importante

Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein

maximus

Mensaje por maximus » Mar Ene 02, 2007 7:32 pm

He "estado unos días fuera" y no había mirado este hilo. Muy curiosa, por cierto, la regañina que me ha dedicado José Luis (siempre es un honor merecer su atención), y no viene mal cada tanto recordar las maldades del nazismo. El problema es que el topic es sobre el futuro del nazismo tras la victoria. Es de suponer que las maldades de antes y durante la guerra se prolongarían después.

pero mi aportación tenía que ver sobre todo con el carácter personal del régimen totalitario de Hitler. Como todos sabemos, la guerra acabó con la creación de un gran Imperio Totalitario en media europa, el de Stalin, el cual no perdió maldad ni agresividad en los años de posguerra. ¿Podría haber seguido el III Reich un sentido semejante?

A mí me parecería interesante que, gente más informada que yo, aportara algo en este sentido. Por lo que sé, las características del proyectado III Reich de los Mil Años, eran diferentes a las de los dos imperios que en la realidad sucedieron a su hundimiento.

-Para empezar, el nazismo no es universalista. Stalin tenía cuentas pendientes en Europa que llevarían a tensiones de la guerra fría (como Berlín y los Balcanes), pero, por encima de todo, allí donde un pueblo oprimido buscara el amparo de la Patria de los Trabajadores, la URSS tendría que intervenir so pena de pérdida de prestigio, lo que conllevó a los dramáticos conflictos periféricos de la guerra fría.
No veo cómo esto podría darse con el nazismo. Fuera de Europa, no había ciudadanos que pudiesen ser incorporados al sueño racial de Hitler. Supongo que las embajadas nazis tratarían de atraer a la madre patria a algún granjero nórdico de Minnesota o algún alemán de Brasil, pero fuera de Europa no me imagino ambiciones territoriales de Hitler comparables a las que lo llevaron a las crisis de 1938 y 1939.
La Gran Alemania de Hitler abarcaría a los 80 millones de ciudadanos alemanes que fueron embarcados en la II Guerra Mundial, tras otros 40 de suecos, holandeses, suizos o finlandeses, cuyos hijos habrían de aprender alemán en los colegios, ingresar en la Hitlerjugend y hacer la mili en Alemania. Semejante proceso creo honradamente que tendría ocupado a los jerarcas nazis. Pero no veo posibilidad lógica de expansionismo fuera de los límites de Europa (¿tal vez el millón de afrikaaner en Sudáfrica?)

-A diferencia del bastante benigno imperialismo americano, la economía hitleriana no requería tampoco la apertura planetaria de los mercados. El ideal económico de Hitler, como el de todos los dictadores totalitarios era la autarquía. Por lo tanto, tampoco me parece que Hitler buscara la guerra ultramarina con los angloamericanos para conquistar el mercado del azúcar cubano o del Lifestock argentino.

El tema abierto sobre la escalada núclear en la posguerra es interesante, pero creo que no pondera que la situación sería diferente si se hubiera dado una victoria alemana en Europa hacia, pongamos, 1944. Cabe preguntarse si, habiendo la guerra terminado por entonces, el proyecto americano habría concluido en el verano de 1945 o quizá más tarde. Creo recordar (corríjanme si me equivoco) que hacia fines de 1944 no había ninguna certeza de que la superbomba estaría lista a tiempo.

Ademas, si la URSS era derrotada, sería previsible que la información nuclear del espionaje soviético, pasase a poder de los nazis. Stalin tuvo su bomba en 1949 gracias sobre todo al espionaje.

A cuanto al ancianito dedicado a la arquitectura con su "protegido" Speer (es cierto que Hitler no tenía amigos...) se me ocurrió pensando en el viejo Franco dedicado a cazar perdices e inaugurar pantanos. De todas formas, Hitler, por sus problemas de salud, probablemente no habría vivido mucho más allá de 1950.

Domper
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Mensaje por Domper » Sab Feb 10, 2007 3:15 pm

Werto escribió:...
El diseño básico de la bomba de Hiroshima era el de un cilindro con 32 kilos de U 235 en cada uno de los extremos y una pared de grafito -que actuaba como aislante absorviendo la emisiones de neutrones para evitar la explosión- con un detonador y una crga explosiva conectados a un altimetro. Cuando el detonador accionaba el explosivo que destruía la pared intermedia de grafito las emisiones de neutrones de ambas masas de Uranio 235 entraban en acción y provocaban una explosión de manera automática. ...
La descripción del funcionamiento de “Litlle Boy” no es correcta del todo. Efectivamente se trataba de dos masas casi críticas de U235, pero estas masas no sólo estaban separadas por una barrera a los neutrones, sino que debían ser unidas. El sistema debía ser muy potente, o se produciría una explosión prematura (un fizzle / gatillazo) por lo que un sistema mecánico era insuficiente. Para ello una de las dos masas, la de menor tamaño, era disparada mediante un cañón hacia el “blanco” que era la masa mayor de U235.

Este sistema no sirve para bombas de Pu239, pues precisa de una masa casi crítica. El problema es que el Pu239 contiene trazas del mucho más inestable Pu240, por lo que era muy probable que esa masa casi crítica estallase espontáneamente, no con la violencia de una explosión nuclear, pero suficiente para destruir el laboratorio y a sus operarios.

Un segundo problema era que al ser disparada la masa por el cañón, el Pu240 produciría casi con seguridad una explosión antes de la deseada (un fizzle). En resumen, el sistema de cañón no es adecuado para armas de Plutonio. Por eso los dibujitos de armas nucleares alemán de cañón, de Pu239, que rondan por ahí, señalan el atraso germano en el tema. Los norteamericanos ya dedujeron en 1944 qu ese sistema no funcionaría y la boomba atómica Mk 2 Thin man fue anulada, dejando la Mk 1 Little Boy y la Mk 3 Fat Man.

El sistema de cañón tiene un segundo problema: la bomba tiene una masa crítica, el mecanismo es muy sencillo y puede dispararse con facilidad, luego puede producirse una explosión accidental. Por ejemplo, si el avión lanzador se incendia o si es alcanzado. Eso significa que es muy peligroso que la bomba esté completa en la base: un accidente al despegue implica casi con seguridad una explosión nuclear. Y resulta imposible almacenar esas armas completas, por lo mismo. Otro inconveniente, muy importante en la época, es que ese tipo de armas requería gran cantidad de material fisible, muy escaso. Casi la única ventaja que tiene es que es fácil de fabricar, el único problema es enriquecer el Uranio.

Por eso se pasó rápidamente al desarrollo de sistemas de implosión, que son ventajosos. Requieren menos material fisible, pueden construirse con Plutonio, Uranio enriquecido e incluso con mezclas, y son mucho más seguros, porque la masa no es crítica hasta que no se comprime tras detonar la envuelta explosiva, y esa envuelta debe estallar exactamente como se ha diseñado.

De hecho, gran parte del esfuerzo de investigación en los años cincuenta y sesenta estuvo dirigido a diseñar cabezas nucleares “seguras” que no estallasen, ni siquiera parcialmente, salvo si eran activadas por la espoleta. No debían estallar si se producía una explosión asimétrica, o si no recibían un flujo de neutrones, o si había una explosión nuclear muy cercana, etcétera. La ventaja de esas armas es que podían ser almacenadas casi de la misma forma que la munición convencional, dispuestas para su uso simplemente con cargarlas en el lanzador y armarlas.

Una bomba tipo “Little Boy” sería peligrosísima si se combinaba con un misil lanzador tipo el A4/V2: si el misil fallaba (lo que era muy común) muy probablemente estallaría la bomba que transportaba con consecuencias letales para el vecindario.

Curiosamente, las armas nucleares de Uranio de cañón (del tipo de Little Boy) se volvieron a fabricar en los cincuenta: tenían una única ventaja, podían diseñarse estrechas y alargadas, lo que era adecuado para ser transportadas por misiles o montadas en aviones. Con la miniaturización de las armas de implosión se pudieron montar también en lanzadores pequeños, y las peligrosas bombas de cañón fueron desmanteladas.

Saludos

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Cuya
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Mensaje por Cuya » Lun Mar 05, 2007 9:34 pm

Yo pienso que igual EE.UU hubiera entrado al conflicto tal como ocurrio, pues el ataque a Peral Harbor fue el interruptor...el problema es que en el pacifico, se combatio directamente a los japoneses, en el atlantico se desencadenaria una guerra maritima, tengan en cuenta que Inglaterra ya cayo, EE.UU no tiene donde alojarse, por lo que tal vez desembarcaria en el norte de Africa, para desde alli combatir a los Alemanes.

Ahora, los Alemanes dominando el Atlantico, pueden atacar directamente a su nuevo rival, por lo que tal vez Hitler considere una invasion a norteamerica, o incluso, una invasion a un pais como Mexico para desde alli poder atacar a los EE.UU, este acto tal vez provocaria a las naciones latinoamericanasa reaccionar y probablemente se desencadenaria un nuevo combate esta vez en territorio Americano.

Piensoque igual la URSS lograria vencer a los alemanes en Stalingrado, y que el avance llegaria incluso a suelo aleman, pero al no haber respaldo desde el frente occidental por parte de los aliados, los alemanes podrias contraatacar a los rusos y recuperar el territorio perdido...

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Álvaro
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Mensaje por Álvaro » Sab Mar 10, 2007 4:33 pm

Cuya escribió:Yo pienso que igual EE.UU hubiera entrado al conflicto tal como ocurrio, pues el ataque a Peral Harbor fue el interruptor...el problema es que en el pacifico, se combatio directamente a los japoneses, en el atlantico se desencadenaria una guerra maritima, tengan en cuenta que Inglaterra ya cayo, EE.UU no tiene donde alojarse, por lo que tal vez desembarcaria en el norte de Africa, para desde alli combatir a los Alemanes.

Ahora, los Alemanes dominando el Atlantico, pueden atacar directamente a su nuevo rival, por lo que tal vez Hitler considere una invasion a norteamerica, o incluso, una invasion a un pais como Mexico para desde alli poder atacar a los EE.UU, este acto tal vez provocaria a las naciones latinoamericanasa reaccionar y probablemente se desencadenaria un nuevo combate esta vez en territorio Americano.

Piensoque igual la URSS lograria vencer a los alemanes en Stalingrado, y que el avance llegaria incluso a suelo aleman, pero al no haber respaldo desde el frente occidental por parte de los aliados, los alemanes podrias contraatacar a los rusos y recuperar el territorio perdido...
Alemania no podía cruzar los cien kilómetros del canal de la Mancha, ¿que te hacía pensar que podría desembarcar en México o la Costa Este de los EE.UU.?
…y ahora ellos estarán diciendo ¡***, es el Hijoputa de Patton otra vez!
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sopas
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Re: Alemania domina europa que viene despues?

Mensaje por sopas » Dom Mar 11, 2007 7:53 am

Volviendo al tema original de este hilo y asumiendo que Alemania domina Europa para mediados de 1942 despues de derrotar al Reino Unido y la URRS.

Pues yo no veo como los USA podrían derrotar a Alemanía y viceversa. Es cierto que los USA estan adelantados en lo que a tecnología nuclear se refiere, pero los Alemanes tienen la delantera respecto a cohetes, misiles, cazas a reacción, submarinos, tanques, fusiles de asalto, etc.

Si los USA y el III Reich llegan a una paz negociada antes de 1945, entonces ya me veo una guerra fria pero cambiando la URRS por los Nazis.

En el caso de que la guerra siguiese su curso desde 1942 a 1945, creo que se desarrollaría en el Atlantico contra los submarinos alemanes y la reducida flota de superficie alemana (Bismarck, Tirpitz, Scharnhorst, etc). No obstante los u-boats no estarían tan acosados como ocurrió historicamente ya que Inglaterra ha sido vencida y todas sus bases son ahora alemanas. Así que supongo que los submarinos alemanes camparían a sus anchas por las costas americanas hasta casi 1944. (Recordemos historicamente los "Happy times" de los u-boats frente a las costas americanas en 1942). Los americanos incluso con todo su potencial no creo que intentasen desembarcar en el Norte de Africa, entre otras cosas porque no podrían abastecer as sus tropas a miles de kilometros de USA y además la Marina Italiana dominaría todo el mediterráneo, la Luftwaffe es dueña y señora de los cielos y Gibraltar es español :-D . Mientras tanto ya me veo a los alemanes perfeccionando sus cohetes y/o obteniendo bases avanzadas (ej. Las Azores) y lanzandolos contra la costa este de USA en 1944. Recordemos que historicamente las V-1 estuvieron listas para junio de 1944 y las V-2 para septiembre de 1944, pero hay que tener en cuenta que su finalización estuvo retrasada en multiples ocasiones por los bombarderos aliados a Peenemunde así como falta de materiales, etc. Así que asumiendo una Alemania victoriosa para 1942 supongo que la V-2 podría estar lista para mediados de 1943 así como los reactores ME-262.

Y esta es más o menos la situación que yo veo hasta que los americanos construyan la bomba atomica en el verano de 1945. Si para entonces la guerra continúa, pues los americanos se tienen que inventar una forma de como poder lanzar la bomba atómica sobre Alemania lo cual yo no veo que sea un tarea muy facil teniendo en cuenta que no disponen de misiles intercontinentales, y sus bombarderos deberían despegar desde bases adelantadas desde algún sitio, Iran? además de llevar una increible escolta de sus mejores cazas ya que antes de llegar a Alemania tienen que pasar por un monton de paises ocupados y la Luftwaffe les estaría esperando con miles de ME-262. Cuando los USA lanzaron la bomba contra Japon, la aviacion americana era dueña del espacio aereo y tenia bases adelantadas en las Isla Marianas, pero en el caso de una Alemania dominadora de toda Europa y sus cielos la verdad no veo muy bien como podrían los americanos llegar con una bomba atomica hasta Berlin. Además de cuantas bombas atomicas disponían los americanos en 1945? 3, 5? Así que aun en el caso de que los americanos tuviesen la bomba creo que la guerra se prolongaría por lo menos hasta 1946-47 y los Alemanes también se harían con la bomba en algún momento. ¿QUe hubiera pasado si la fabrica alemana de agua pesada de Noruega no hubiera sido destruida por comandos como ocurrió historicamente?

Bueno esto es lo que yo pienso que ocurriría militarmente. No voy a entrar en especulaciones políticas, si el III Reich hubiera durado mil años, si Kennedy y Hitler se hubieran dado un abrazo en la Casa Blanca, etc.

Saludos

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Mensaje por Álvaro » Dom Mar 11, 2007 7:47 pm

Con todos los respetos, ponerse a fantasear con la idea de invasiones japonesas o alemanas a Sudamérica, programas nucleares alemanes o soviéticos, miles de U-boats, cazas de última generación, ciudades enteras barridas por misiles balísticos armados con rarísimas armas revolucionarias a miles de kilómetros de distancia, etc. no es sino ciencia ficción, no estudio y conocimiento de la 2ºG.M. El solo hecho de Alemania dueña de Europa tras derrotar a Reino Unido y U.R.S.S. ya es fantasía.

Un saludo y espero no haberme pasado de aguafiestas. Espero no haber ofendido a nadie.
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Mensaje por sopas » Dom Mar 11, 2007 8:13 pm

Estoy de acuerdo con lo que dices Alvaro. De hecho no se me ocurriría discutir cosas semejantes en otra sección o foro que no estuviese dedicada a Historias Alternativas o "What ifs". El problema de estos "futuribles" es que se ven influidos por una cantidad de variables distintas tan grande que a veces con que tan sólo cambiasemos una de ellas obtendriamos un resultado completamente diferente de la historia como es el caso con el tema que nos ocupa en este hilo.

A veces los "What if" pueden llegar a ser interesantes, pero otras veces no es más que hablar por hablar.

Saludos

P.D: y no, a mi no me has ofendido en absoluto. Creo que siempre que se mantengan las formas se puede opinar de casi todo. Aunque bueno en "otros" foros por menos te expulsan :(

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Mensaje por p3c0 » Lun Mar 12, 2007 2:23 pm

!Hola a todos

Hola Alvaro

No entiendo como que alemania domine europa tras derrotar a el Reino Unido y la Urss te paresca una fantasia? Quienes se le opondrian? Quien le haria frente?ahora bien que te parezca fantasia que alemania derrote al Reino Unido y la Urss y asi domine Europa es otra cosa, aunque solo sea cuestión de gramatica, creo que te expresaste mal.

Personalmente creo que alemania de haber optimizado sus oportunidads pudo alcanzar la gloria en esta guerra es mas la acaricio en varios pasajes de la misma. El resto es futurologia y ¿no es de eso de lo que se trata este apartado del foro?, pues si no te gusta eso sencillamente no deberiais postear aqui!!

Como dijiste espero no haber ofendido a nadie!

Saludos cordiales

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Mensaje por Álvaro » Mar Mar 13, 2007 12:48 am

En realidad me arrepiento de haber escrito mi anterior post. Aquí en este What if? lo que se pretende es imaginar situaciones improbables/imposibles y yo no soy nadie para criticar las propuestas de cada cual porque ese es precisamente el objetivo de esta sección del foro.
Saludos.
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Mensaje por D250 » Vie Abr 27, 2007 3:19 pm

Mensaje editado y usuario excluido del Foro.

La Administración
No me arrepiento de nada. Si me encontrase al principio volvería a actuar como lo hice.

p3c0
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Mensaje por p3c0 » Vie Abr 27, 2007 3:30 pm

Editado.

La Administración.

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Mensaje por capitan_winters » Sab Abr 28, 2007 2:33 am

Sopas,muy buena hipotesis,sobre una de las tantas posibilidades de desenlace de la WW2.Me hace acordar a una pelicula que vi hace tiempo,si no me equivoco se llamaba"FATHERLAND"y aca en Argentina se conocio como"LA MADRE PATRIA".
Les dejo una saludo y suerte
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Sobre la tumba de un marinero, no florecen rosas.

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Gaetano La Spina
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Mensaje por Gaetano La Spina » Dom Abr 29, 2007 2:23 am

saludos.
Si se refieren a que Alemania dominase a Europa, entendiendo a sus logros hasta mayo de 1941, dejando todos sus recursos en efectivos del ejercito y la mayoria de la Luftwaffe en el canal de la Mancha, y dejando de lado la absurda idea de invadir la URSS. Pienso que así ni con las bombas atómicas los pudiesen haber desalojado de esas conquistas. Si se hubiesen adoptado estrategias defensivas eficaces y en profundidad, ante un posible ataque soviético, y ante la inminente invasión que tarde o temprano harían los angloamericanos, y construyendo un "muro del Atlántico" que fuese de España a Holanda...
Si se hubiesen dedicado con tranquilidad a mejorar su tecnología aeronaútica. A dedicarse al reactor Me 262 a su misión original de caza, en vez de perder tiempo en desarrollarlo como cazabombardero, pudiendo desbaratar los ataques de bombarderos, como pedía Adolf Galland. Si se hubiese mejorado con más tiempo y tranquilidad a las nuevas tecnologías submarinas, mintras que geschwader de Me 262 protegian los cielos de las bases submarinas. Si hubiese habido una estrecha conlaboración entre la Kriegsmarine y la Luftwaffe en la guerra submarina.

Obviamente seguirían allí, y este foro sería en alemán :roll:
"Y él (Zeus), de su cabeza, dió a luz a Atenea de ojos glaucos, terrible, belicosa, conductora de ejércitos, invencible y augusta; a quién le encantan los tumultos, guerras y batallas" Hesíodo "Teogonía"

maximus

Mensaje por maximus » Lun Abr 30, 2007 3:49 pm

Si se hubiesen adoptado estrategias defensivas eficaces y en profundidad, ante un posible ataque soviético, y ante la inminente invasión que tarde o temprano harían los angloamericanos, y construyendo un "muro del Atlántico" que fuese de España a Holanda...
Estoy en desacuerdo con quienes opinan que jugar al "What if" es disparatar libremente. En una guerra como la 1939-45, que dependía tanto de un dictador temperamental como era Adolfo, los factores casi casuales resultaron decisivos y yo creo que el juego debía centrarse en esto.

Por eso, cuando aparece una opinión como la de Gaetano que he trasladado arriba, me interesa que se juzgue lo razonable que ésta pueda ser, porque, a diferencia de los caprichos de los dictadores como Hitler y Stalin, el comportamiento de las democracias angloamericanas era mucho más previsible.

Honradamente, no veo cómo los angloamericanos iban a intentar una invasión europea si los alemanes no tenían entretenido en el Este su enorme ejército.

No podemos sumar tan sólo los muchos millones de habitantes de los EEUU y el Imperio británico. La opinión pública norteamericana jamás mandaría decenas de miles de sus hijos a la muerte sólo por un intento, de éxito improbable, de derrotar al dictador de la lejana Europa, tampoco los británicos se arriesgarían a perder su Imperio. Recordemos que los británicos decidieron continuar la guerra en julio de 1940 porque su territorio metropolitano e imperial seguía intacto, y limitando la lucha a acciones aeronavales y periféricas. La opinión pública estaba aún traumatizada por las matanzas de 1914-18.

Por eso, los dictadores siempre tienen cierta ventaja en este tipo de contiendas...

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