Y si los aliados hubieses liberado España?

¿Qué pasaría si…?

Moderador: José Luis

Werto
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Mensaje por Werto » Dom Oct 08, 2006 12:48 am

Hola a todos.

Creo que esta bien claro, además de ser totalmente correcto, lo que Beltzo quiere indicar. Todas las potencias occidentales, Alemania e Italia de manera directa, y de manera encubierta, Gran Bretaña, aunque también Francia -con la excepción del efímero gobierno del Frente Popular- preferían de manera más o menos clara el triunfo de los golpistas en la GC.

Se trataba, como afirma uno de mis colegas, del "paradigma Kerensky" (1), de elegir entre dos males. Una dictadura de tipos fascista, que los británicos, especialmente Chamberlain, creía que era posible reconducir hacia la derecha, y la posibilidad del desbordamiento del régimen republicano por la izquierda, al estilo de lo que había sucedido en Rusia en 1917.

Ante tal posibilidad una dictadura era una solución más que aceptable -incluso deseable- para los británicos.

La constitución del comité de no intervención fue una farsa destinada a mantener una apariencia de neutralidad, en la práctica sirvió para restringir la capacidad de movimiento exterior de la república –situación totalmente en contra del derecho internacional vigente- mientras los sublevados se aprovisionaban ingentemente de las potencias fascistas (2).

El comité de no intervención era en realidad una farsa destinada a mantener la apariencia de neutralidad de cara a la opinión pública de las potencias occidentales, clramente pro-repúblicana, cuando en la práctica se restringián los derechos de un bando, la república, y se reconocián a otro, los alzados, derechos de los cuales carecián.


(1) Alvaro Fleites Marcos, autor por ejemplo, del "El Paradigma Kerensky", o "Las Relaciones Anglo-Españolas durante la Guerra Civil".

(2) No esta de más recordar que mientras la república como gobierno democrático y legítimo de un estado tenia, de acuerdo a la legalidad vigente, todo el derecho a adquirir cuanto material militar desease o pudiera pagar, los alzados carecían, de acuerdo al derecho internacional también vigente, de cualquier posibilidad de ser suministrados o apoyados por un gobierno exterior.

El comité de No intervención fue un atropello a los derechos de un gobierno democrático del cuál fueron cómplices, cuando no impulsores, los estados que se afirmaban defender y representar a las democracias occidentales.

Saludos.
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Mensaje por Jaxter » Dom Oct 08, 2006 1:19 am

de forma simple, creo q se refiere a q era mejor para los aliados tener un pais neutral de derecha en su retaguardia (preveyendo la guerra con alemania en francia, y la posterior derrota alemana) q un impredecible pais socialista, q ademas pudo servir como base de avanzada para los sovieticos y segundo frente en caso de una guerra entre occidente y los comunistas en europa.
Conozco un lugar peor que el mundo de hoy. Es el mundo de Mañana.

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Mensaje por Werto » Dom Oct 08, 2006 2:00 am

Hola a todos.

Chamberlain no penso nunca en la posibilidad real de una guerra con Alemania hasta que la tuvo delante de sus mismas narices. Siempre creyó, incluso ya en mayo de 1940, que se podría desviar a Alemania contra la URSS, y que siempre se podría llegar a un acuerdo con la Italia de Mussolini. Con lo que no conto nunca Chamberlain es con que, a la hora de la verdad, los soviéticos podián ser mucho más pragmáticos que los británicos.

Gran Bretaña hacia doble juego y creía que podia hacer chocar a Alemania y la URSS sin verse salpicada -la absoluta desconfianza de Stalin hacía cualquier cosa que pudieran hacer los británicos tiene su origen en el deplorable comportamiento de su diplomacia en este periodo-

Saludos.
Última edición por Werto el Lun Oct 09, 2006 2:10 am, editado 1 vez en total.
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Mensaje por beltzo » Dom Oct 08, 2006 5:59 am

Hola a Todos:

El simple hecho de crear el comité de intervención ya era una aberración que supuso evidentes perjuicios para la república e inmediatas ventajas para los sublevados, acrecentadas porque sus aliados en Europa, fundamentalmente Alemania e Italia, no estaban de ninguna manera dispuestos a respetarlo, siendo su única disposición refrenarse lo suficiente para no provocar una reacción inglesa.

Para los ingleses su principal preocupación consistía en que sus intereses economicos y sus rutas marítimas no se vieran afectados, si podían obtener algún tipo de garantía de que esto sería así, una victoria de los sublevados era preferible que una victoria republicana a la que identificaban con la anarquía y el bolchevismo, Francia no contaba pues en la práctica era rehén de la política inglesa. De este modo se llegó a la triste conclusión de que mientras la mayoría de los pueblos estaban generalmente a favor de la república, sus gobiernos, en teoría democráticos, no lo estaban.

Para los años 1944/45 estaba meridianamente claro que Franco no era una amenaza para nadie excepto para su propio pueblo, y derribarlo suponía enfrentarse al riesgo de que en España alcanzara el poder un gobierno de izquierdas, que bien podía alinearse con los soviéticos, los aliados occidentales no tenían intención de correr semejante riesgo, de la misma manera que unos años antes tampoco lo habían hecho.

Saludos
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Mensaje por Montefusco » Mié Oct 11, 2006 1:51 am

Otra vez pido disculpas por participar en la discúsión a pesar de no ser español, pero el título me llama la atención ¿liberar a España? ¿de qué? ¿acaso estaba sometida a una potencia ocupante como Francia, los Países Bajos, en cierto modo Italia, etc.). Y a Alemania no se la invadió para "liberarla" sino para acabar con el Nacionalsocialismo y para que dejara de ser una amenaza para el resto de Europa. En ese sentido, a pesar de la División Azul (que de todos modos para 1943 ya había sido disuelta) no había agredido ni amenazado a los aliados y no había méritos para arriesgar hombres y material en una empresa innecesaria.

Lo interesante de esta discusión es que balancea otro topic en esta misma sección respecto a una potencial invasión de España por el Eje y deja abierta la puerta respecto a las posibilidades militares de una acción de ese tipo.

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Mensaje por Otto Harindahl » Mié Oct 11, 2006 6:17 am

Montefusco escribió:Otra vez pido disculpas por participar en la discúsión a pesar de no ser español, pero el título me llama la atención ¿liberar a España? ¿de qué?
Toda dictadura provoca estragos y amenazas a la población, a eso me refiero. Supongo que gente de éste foro lo habrá vivido y sabe a qué me refiero, los grises, la sumisión de la mujer, la abolición de las libertades, la erradicación fallida del catalán y euskera (¿gallego también?).
Vamos, neonacionalsocialismo barato y represivo hasta 1975.
Última edición por Otto Harindahl el Mié Oct 11, 2006 6:55 am, editado 1 vez en total.

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Mensaje por Calígula » Mié Oct 11, 2006 6:30 am

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Mensaje por Otto Harindahl » Mié Oct 11, 2006 6:53 am

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Mensaje por Werto » Mié Oct 11, 2006 10:05 pm

Hola a todos.

Cuando se hace referencia a la "liberación" de España, se hace referencia a la supresión, por la fuerza su fuera necesario, de un régimen ilegal, el del general Franco, y de la reinstauración de legímitmo gobierno y democrático gobierno del estado español.

Desgraciadamente para los españoles a los Aliados occidentales les importaba bastante poco la legalidad internacional, la instauración de un régimen democrático, o el bienestar de los españoles. Si Gran Bretña y en menor medida Francia, aunque tambíen EE.UU. no hicieron nada para respaldar al gobierno repúblicano, más bien todo lo contrario, en plena GC menos podia esperarse que colaborasen en la reinstauración de un régimen democrático en España en un momenton en que era muy probable que el gobierno resultante de un proceso democrático en España diese las riendas del poder a comunistas y simpatizantes de la URSS.

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Mensaje por José Luis » Jue Oct 12, 2006 12:29 am

¡Hola a todos!

Debo recordaros, en nombre de la Administración del Foro, que hay una Normativa que todos debemos acatar, moderadores y administradores incluidos. La Normativa del Foro también refleja y regula el procedimiento para realizar cualquier tipo de reclamación por el supuesto o patente incumplimiento de cualquiera de sus artículos o apartados.

He editado el mensaje del compañero Calígula y las respuestas por él suscitadas de Otto y Werto por ser una clara violación parcial de la Normativa que rige este Foro. Y si hubiere lugar, cualquier reclamación que tengáis a bien realizar, moderador incluido, hacedlo directamente a la Administración.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por Montefusco » Mié Oct 25, 2006 3:54 am

Incluso en los textos de propaganda soviética no se jactan de haber "liberado" a Rumania o Hungría de sus gobernantes fascistas. Lo ocurrido en España surgía de un desarrollo interno y por aquel entonces, al contrario que actualmente (saben al caso que me refiero), la existencia de un regimen despótico u opresivo todavía no era visto como pretexto suficiente para intervenir militarmente. Creo que esa fue la razón principal, aparte del costo en vidas y desgaste material que hubiera supuesto una operación que solo aportaba marginalmente o incluso no aportaqba al objetivo final que era la derrota de Alemania. No sé hasta que punto se consideró a España como una opción para el 2º frente, como acceso a Europa, pero por razones militares y no de "liberación" de algún tipo

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invasion de España

Mensaje por CHUCHUNA » Dom Nov 26, 2006 11:55 am

No estoy muy de acuerdo con el comentario de Wilhem Heidkmp.Si lo he entendido bien comentaba que a Franco no le ayudaron potencias estranjeras, y me gustaria recordar que en la guerra civil Alemania practico bastante lo que años mas tarde realizarian . Franco tuvo mucha ayuda con material y hombres tanto Alemanes como Italianos.Respeccto a si se "olvidaron de nosotros los aliados ", he l leido cosas como que estaban agotados o que les iva acostar mucho entrar en España,mi humilde opinion es que simplemente interesaba mas un gobierno fascista que un pais republicano o comunista, y viendo como se estaban desarrollandose las cosas con la Union Sovietica prefirieron tener a Franco.Pero si hubieran decidido entrar en España no hubieramos durado mas que Polonia con la invasion de Alemania.El desarrollo militar en esos momentos de los aliados era brutal y en España pasamos una posguerra muy dura.

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Mensaje por GEDS » Dom Nov 26, 2006 7:28 pm

Buenas tardes.

Sinceramente creo que no intervinieron Francia e Inglaterra directamente en España por miedo a provocar a Hitler. Ese mismo miedo y en alas de una "fausse paix" le llevaron a darle Austria y los Sudetes.

Así mismo, Francia no quería desviar fondos, material y vidas a algo que no fuera la defensa de la Francia (Ligne Maginot). Si se hubiera terminado, creo, que Francia igual hubiera intervenido más.

ciao
"Refusant la défaite, ils ont rejoint le général de Gaulle pour poursuivre le combat. Ils se sont battus sur terre, sur mer, dans les airs, sur tous les fronts, sous toutes les latitudes jusqu'à la victoire. On les a appelés les Français libres"

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Mensaje por Der Kessel » Sab Ene 13, 2007 2:26 am

Un saludo, camaradas.

No debemos olvidar que cuando un País le declara la Guerra a otro es porque piensa que es una amenaza para sus intereses.

La España del General Franco era Fascista pero no una amenza para el resto del Mundo.

EE.UU. Estaba deseando acabar el conflicto en Europa para centrarse en su VERDADERO enemigo:El Imperio Japonés y sus afán expasionista por el Pacífico. Si EE.UU. estaba en Guerra con Alemania era por el "efecto dominó" (Alianza entra Japón y Alemania)
Los estadounidenses planeaban marcharse de Europa tras la capitulación nazi. Solo Churchill les advirtió del peligro del avance soviético cuando "liberaba" (osea invadía los paises del Este) y les previno de lo que mas tarde se hizo realidad: "El Telón de Acero".
La Guerra en Europa había terminado y con ella la AMENAZA del NacionalSocialismo ¿para que atacar España? ¿Era una amenaza?

Reino Unido Wiston Churchill se desmarcó totalmente del resto de gobernantes europeos en los albores de la SGM y se negó ha negociar con Hitler. Se le acusó de no "dialogar para buscar la Paz". De echar por tierra las negociaciones de Chamberlain con la Alemania nazi. Se mantuvo firme cuando vió que se quedaba solo contra la amenza alemana y supo aguantar "el chaparrón" cuando la Luftwaffe machacaba Gran Bretaña. Odiaba a Hitler pero no se fiaba NI UN PELO del otrora dictador Stalin. Convenció a Eisenhower para hacer frente a la nueva amenaza: La U.R.S.S.
¿Que mejor aliado para combatir al Comunismo que un país fascista como lo era la España del 45?
Entre 1939 y 1945 la amenaza era el Fascimo alemán. Reino Unido se alía con el dictador Stalin para neutralizarlo.
Apartir de 1945 la nueva amenaza es el Comunismo. España era un obstáculo y no quedaria al otro lado del Telón de Acero bajo influencia soviética. Derrocar a Franco sería "arriesgado".

Francia Como vulgarmente se dice: "¿Atacar a España? ¿Para que, si no me ha hecho nada?"



Por cierto Otto, Stalin era un dictador pero no era fascista, era comunista. Las dictaduras no son patrimonio exclusivo de los fascimos.






P.D. Cada vez se producen mas deserciones. Pobres incautos, el Enemigo no tendrá piedad de ellos. :?
La Guerra fascina a quien no la ha vivido

Erwin Rommel
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Mensaje por Erwin Rommel » Sab Ene 13, 2007 1:18 pm

Hola camaradas, este tema es peliagudo, pues seguira levantando ampollas durante generaciones, logico por otra parte, pues aun somos muchos los que tenemos familiares que han sido represaliados o directamente fusilados, como es mi caso, y ante cualquier alusion saltamos, por lo cual no debemos desviarnos de la pregunta original, dejemos el pasado en nuestra alma y pongamos el corazon en que esos hechois no puedan repetirse jamas, ni aqui ni en ninguna otra parte.
Dicho esto, si los aliados hubieran "liberado" España, ¿que aliados? no creo que todos se hubieran implicado en dicha lucha e incluso hubiera habido problemas entre ellos, y de haberlo hecho, luego que? ¿elecciones democraticas? Y si gana denuevo el frente popular, otro golpe a medio o corto plazo?, ¿protectorado americano?, no se, la situacion en España en esa epoca era muy compleja, y con un pais arrasado, y dado este supuesto, en dos ocasiones, quizas hubieramos empezado de cero, sin mas, pero, reconozcamolos, tenemos los latinos ese resquemor interno, ese "perdono" PERO NO OLVIDO, creo que ya me entendeis.
Un saludo camaradas.

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