Y si los aliados hubieses liberado España?

¿Qué pasaría si…?

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Otto Harindahl
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Y si los aliados hubieses liberado España?

Mensaje por Otto Harindahl » Jue Oct 05, 2006 2:43 am

Me corroe la duda.
Franco, Stalin, Hitler, Mussolini, Petáin y Salazar fueron varios de los fascistas de la primera mitad del siglo XX que governaron sus respectivos países. Cuando los aliados desembarcaro en Normandía lo hicieron con la intención de liberar el viejo continente del fascismo, pero porqué se olvidaron de España?
No creo que les hubiera costado mucho teniendo en cuenta que acababan prácticamente de vencer en la guerra civil y se habían quedado sin la potente Alemania, además creo saber que el ejército republicano murió matando.
Por qué no se tomó esa decisión?
Qué hubiese sucedido entonces?
Pienso que los ejércitos americano, británico y el reconstruido francés nu hubiesen tenido problema para combatir contra un ejército no tan eficaz como estos y todavía mermado.
Pido opiniones al respecto.
Salu2

wilhelm heidkamp
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Jue Oct 05, 2006 3:01 am

Querido Otto, das demasiadas cosas por supuestas:
Cuando los aliados desembarcaro en Normandía lo hicieron con la intención de liberar el viejo continente del fascismo, pero porqué se olvidaron de España?
¿Seguro? Eso es más propio de una telenovela o de una documental patriótico de la guerra que de una historiador aficionado. Te recordaré simplemente que Franco ganó la Guerra Civil y ninguna potencia intervino directamente en el conflicto en favor de unos u otros. Te recordaré también que el propio Eisenhower, ya como presidente, estuvo encantado de pactar con la España franquista el intercambio de armas y material a cambio de bases durante la Guerra Fría contra el comunismo.

¿O acaso tras ganar la guerra las democracias occidentales no tuvieron 40 años para "acabar con el fascismo" en España o Portugal? ¿Y en Sudamérica? ¿Sabes quién promovió y apoyó algunas de las más sangrientas dictaduras militares de derechas como la de Pinochet?

No simplifiquemos tanto. Los cuentos son para los niños...
además creo saber que el ejército republicano murió matando.
La actuación militar del Ejército Republicano en la GC no pasará a la historia como la de una brillante fuerza que combatió y pereció haciendo pagar un alto coste a su enemigo. Fue un mal ejército en conjunto, mal dirigido y falto de cohesión, salvo en momentos muy concretos a partir de 1938. No murió "matando". En todo caso, murió "corriendo". Pero esto va a ser algo polémico y simplemente pasaré del tema (que además no es propio de un foro de la Segunda Guerra Mundial).
No creo que les hubiera costado mucho teniendo en cuenta que acababan prácticamente de vencer en la guerra civil y se habían quedado sin la potente Alemania
Les hubiera costado mucho. Porque España es un territorio muy amplio y variado, con grandes cordilleras montañosas, y porque necesitaban hasta el último recurso para derrotar a Alemania en Europa Occidental y Central cuanto antes. España hubiera sido, simplemente, una estúpida diversión, y un retraso tan considerable que quizá el Telón de Acero hubiera sido trazado en los Países Bajos o incluso más al Oeste. El Ejército Rojo pisaba fuerte y no pretendía detenerse por nada ni por nadie.
Pienso que los ejércitos americano, británico y el reconstruido francés nu hubiesen tenido problema para combatir contra un ejército no tan eficaz como estos y todavía mermado.
Nadie en su sano juicio osará comparar el potencial Aliado en 1943-44 con el pobre y anticuado Ejército Español. Pero las cuestiones son otras, tiempo, necesidades geoestratégicas, económicas, etc.

En fin, la prueba más evidente de que no mostraron interés alguno, es la propia historia. Hubo estudios operacionales para invadir Canarias y la Península Ibérica, pero nada que pasara de eso, un simple estudio inconcluso llevado a cabo sin entusiasmo alguno.

Saludos.
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Hans von Witzland
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Mensaje por Hans von Witzland » Jue Oct 05, 2006 3:01 am

Buenas tardes:

Yo también creo que no les hubiese supuesto mucho problema a los ejércitos aliados despedazar al ejército español del momento. No obstante, siempre he oído (otra cosa bien diferente es que me lo crea...) que los aliados estaban agotados y hartos de la guerra, y no querían continuarla tras la derrota de Alemania.

No lo sé, cada uno que juzgue por si mismo en base a sus conocimientos y criterio...

Un saludo.

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Otto Harindahl
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Mensaje por Otto Harindahl » Jue Oct 05, 2006 3:28 am

Ok Wilhlem, la partición de Alemania se resolvió por la fuerza y hubo enfrentamientos aliados-soviéticos?

wilhelm heidkamp
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Jue Oct 05, 2006 4:22 am

Otto Harindahl escribió:Ok Wilhlem, la partición de Alemania se resolvió por la fuerza y hubo enfrentamientos aliados-soviéticos?
No, la partición de Alemania fue incruenta. Pactada. Sin embargo las relaciones de los países occidentales y la URSS se deterioraron rápidamente, comenzando en fechas tan tempranas como 1947-48 (por ejemplo el bloqueo de Berlín y su puente aéreo), lo que después fue conocido como la Guerra Fría.

Básicamente, la URSS era demasiado poderosa, Stalin demasiado ambicioso, y no estaba dispuesto a liberar los territorios europeos que tantos millones de rusos había costado arrebatar a Alemania y sus aliados.

En cambio, EEUU optó por liberar y ayudar a reconstruir los países ocupados, más bien como forma de negocio que por caridad (Plan Marshall), pero quedando como la potencia militar occidental clave en el futuro.

A partir de 1948, el comunismo intentó expandirse por Asia y África (tras la descolonización), y EEUU intentó lo propio en los mismos territorios y en Sudamérica (su "patio trasero"). Estas pugnas llevaron a la Guerra de Corea, a la de Vietnam, a Bahía de Cochinos, a Nicaragua, Chile y otros estados de América del Sur, y a terribles enfrentamientos en África (Angola, Somalia, etc.)

Y de paso, las empresas estadounidenses fabricantes de armas se forraban y la URSS conseguía divisas para adquirir otros productos ajenos al Telón, o adquíría directamente el control de algunas explotaciones o colocaba gobiernos títeres en su propio beneficio (Por ejemplo Afganistán).

La lamentable historia del despreciable ser humano, que ha hecho méritos de sobra para extinguirse y que sigue haciéndolos (Afganistán, Irak, etc.)

Willy.
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Mensaje por kalsbad » Jue Oct 05, 2006 3:39 pm

Tengo entendido que, una vez acabada la guerra en Europa, durante la conferencia de Potsdam Stalin propuso acabar por la fuerza de las armas con el régimen franquista argumentando que, si bien no había sido estrictamente un aliado de la Alemania Nazi, sí había mostrado excesiva simpatia y colaboración. Los EEUU se mostraron renuentes, e incluso los soviéticos pidieron paso libre para sus tropas a través de Alemania Occidental y Francia para invadir España por los Pirineos, cosa a la que EEUU evidentemente se opuso.

Nadie duda de que los aliados hubieran aplastado fácilmente al ejército español, entonces, ¿por qué no se hizo?

La razón principal era que, entre los aliados, la cosa ya no era de color tan rosa como cuando peleaban contra Hitler. La guerra había terminado y para todo el mundo era evidente que el siguiente conflicto bélico sería entre capitalismo y comunismo, y en EEUU lo tenían claro: el régimen franquista era una dictadura, pero era una dictadura anticomunista. La transición a otro tipo de gobierno podía dar lugar a cualquier otro tipo de gobierno con otra orientación respecto a los EEUU: amigo, neutral u hostil (recordemos el gran apoyo que tenían las izquierdas en general y el comunismo en particular antes y durante la guerra civil, entraba dentro de lo posible que un gobierno salido de las urnas mostra más simpatia por la URSS que por EEUU).

Así pues era preferible tener en la retaguardia un país de cuya fidelidad estuviera fuera de duda ("el enemigo de mi enemigo es mi amigo") antes que uno del que no se supiera qué esperar, lo cual además explica por qué pudo sobrevivir la dictadura franquista durante 30 años desde el fin de la segunda guerra mundial con el apoyo directo y la aprobación de EEUU.

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Harry Flashman
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Mensaje por Harry Flashman » Jue Oct 05, 2006 8:22 pm

Hola a todos.
Si los Aliados no invadieron España fue porque simplemente no les convenía. Franco había roto muchos lazos con Alemania, y había tendido otros, comerciales sobre todo, con los Aliados occidentales, y estos acabaron viendo la posible invasión de España como una pérdida de tiempo, ya que era un país incapaz de cualquier acción ofensiva, en proceso de distanciamiento del Eje y que no molestaba en absoluto.
wilhelm heidkamp escribió: Te recordaré simplemente que Franco ganó la Guerra Civil y ninguna potencia intervino directamente en el conflicto en favor de unos u otros.
¿Entonces Alemania, Italia y la URSS? Los tres países tenían unidades militares con su propia organización, armamento e incluso uniformes. Si te refieres a potencias que después formaron parte de los Aliados occidentales, entonces sí, pero los tres países que cito antes intervinieron, y mucho.
wilhelm heidkamp escribió: La actuación militar del Ejército Republicano en la GC no pasará a la historia como la de una brillante fuerza que combatió y pereció haciendo pagar un alto coste a su enemigo.
Desde luego que el ejército nacional tampoco era ninguna maravilla. Además, el ejército español de 1944 estaba en peor situación que en 1939: mal equipado, falto de motorización, con armamento obsoleto, y sin apenas poder ni alimentar a las tropas, compuestas de reclutas enfrentados a un larguísimo servicio militar incluso en tiempo de paz. Era un ejército pensado como policía de cara al interior del país, no para atacar a nadie, y casi ni para defenderse.

wilhelm heidkamp escribió:Les hubiera costado mucho. Porque España es un territorio muy amplio y variado, con grandes cordilleras montañosas
O muy poco, dado que el ejército español era (tomo la afortunada expresión de Gabriel Cardona) un "gigante descalzo", es decir, tan generoso en números como pobre en dotación material. Y cabe dudar de cuantos habitantes de un país arruinado y empobrecido hasta la miseria, con una guerra tan reciente, hubieran estado dispuestos a presentar resistencia, tanto a los Aliados como al Eje, si hubieran decidido invadir España.

Aunque como español me fastidie, una vez más las grandes potencias nos dejaron en paz por nuestra insignificancia.
Saludos.[/quote]

Erwin Rommel
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Mensaje por Erwin Rommel » Jue Oct 05, 2006 8:41 pm

Camarada Otto, la particion ya estaba planificada en 1944, dentro de la llamada operacion eclipse, que contemplaba el reparto de alemania por parte de los vencedores. Se trataba de unos documentos de muy alto nivel, que paradojicamente cayeron en manos alemanas y que Goering saco a colacion en los juicios de Nuremberg, ante el asombro de alguno de los miembros del tribunal, oficiales menores desconocedores de dichos acuerdos previos. Esto esta bien reflejado por Cornelyus Ryan en su libro "la ultima batalla, la cada de Berlin"
Un saludo

maximus

Mensaje por maximus » Jue Oct 05, 2006 10:00 pm

La idea de un desembarco aliado (angloamericano) en España no es exactamente una tontería. España era neutral, pero también lo era la Francia de Petain (no había 17000 franceses luchando del lado alemán en el frente ruso, por ejemplo) y los angloamericanos invadieron las colonias francesas del Norte de África en noviembre de 1942.



La complejidad de la operación "Torch" contra la neutral Francia entonces no hubiese sido mucho mayor que la de una operación similar, pongamos en el verano de 1943 en la costa norte española (Asturias y País Vasco). Por encima de todo, los alemanes no habían fortificado ni guarnecido esas costas por lo que el desembarco, dada la abrumadora superioridad aeronaval de los aliados, hubiera sido pan comido.



En teoría, hubiera situado a los aliados en una posición ventajosa para el asalto a Europa, en comparación, por ejemplo, con lo que fue la guerra en Italia.



En cuanto a Franco y a los franquistas, si Eisenhower logró llegar a un acuerdo en el norte de África entre el antinazi De Gaulle y el ¿pronazi? almirante Darlan, quién sabe si también lo hubiera conseguido entre los franquistas nacionalcatólicos y los republicanos moderados, que eran quienes tenían el poder nominal de la república en el exilio (¿era Prieto el presidente por los años 43, 44?)

wilhelm heidkamp
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Mensaje por wilhelm heidkamp » Vie Oct 06, 2006 12:34 am

Harry Flashman escribió:¿Entonces Alemania, Italia y la URSS? Los tres países tenían unidades militares con su propia organización, armamento e incluso uniformes. Si te refieres a potencias que después formaron parte de los Aliados occidentales, entonces sí, pero los tres países que cito antes intervinieron, y mucho.
Ningún país participó directamente en la contienda civil española. Ni Alemania ni Italia ni la URSS. Todos (en teoría) respetaban los acuerdos de no intervención y ninguno de ellos declaró la guerra a ninguno de los dos gobiernos españoles (Madrid y Burgos). Nunca hubo un estado de guerra ni una participación directa de una nación contra otra.

Una participación directa en la guerra es muchísimo más que enviar unos miles de hombres aunque sea en unidades regulares. Estamos hablando de una invasión de la Península Ibérica en la Segunda Guerra Mundial, y en ese sentido, yo decía que si el propósito de las democracias occidentales hubiera sido acabar con "el fascismo" como decía el iniciador del hilo, bien pudieran haberlo hecho antes de la Guerra Mundial o nada más terminar la misma.

De acuerdo a tu forma de ver las cosas, España en 1941-43 estuvo en guerra directa contra la Unión Soviética, dado que hasta 45.000 soldados españoles (muchos de ellos oficiales y suboficiales profesionales) combatieron en un momento u otro en Rusia en la División Azul en sus sucesivos reemplazos; (18.000 de forma simultánea), aparte la Escuadrilla Azul. Sin embargo, no creo que nadie admita que España estuvo directamente implicada en la guerra. Era tan estrictamente neutral como Alemania o Italia en la GC y ningún libro de historia admitirá esa guerra directa de la que hablas.
Desde luego que el ejército nacional tampoco era ninguna maravilla. Además, el ejército español de 1944 estaba en peor situación que en 1939: mal equipado, falto de motorización, con armamento obsoleto, y sin apenas poder ni alimentar a las tropas, compuestas de reclutas enfrentados a un larguísimo servicio militar incluso en tiempo de paz. Era un ejército pensado como policía de cara al interior del país, no para atacar a nadie, y casi ni para defenderse.
El Ejército Nacional, te guste o no, esté de moda decirlo o no, tuvo una actuación destacada en casi todos los frentes. Desde luego era infinitamente superior a las unidades republicanas equivalentes, por no hablar de la Armada. En la única rama en que el Ejército Popular luchó de forma equivalente fue en la Fuerza Aérea. Esto es evidente en cuanto comparas medios y recursos de ambos ejércitos, y las rápidas victorias nacionalistas de 1936-37.
Aunque como español me fastidie, una vez más las grandes potencias nos dejaron en paz por nuestra insignificancia.
Saludos.
Las grandes potencias siempre han considerado la invasión de la Península Ibérica como una tarea desagradable y poco rentable. Y las razones principales no han sido las FAS españolas, sino la geografía, las comunicaciones, la economía y la enorme dificultad y medios necesarios para sostener semejante territorio montañoso y extenso. Y eso de que es dudoso que el pueblo y los restos de las FAS hubieran comenzado una resistencia activa al invasor es de tu propia cosecha, y contradice siglos de historia de España, por ejemplo, cuando en situaciones aún más precarias, se hizo la vida a imposible al mejor ejércto del mundo, L'Armee de Napoleón.

Saludos.
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Mensaje por Harry Flashman » Vie Oct 06, 2006 7:10 pm

Hola a todos.
Respecto a la intervención directa en la Guerra Civil, si para que se produjera tuviera que ser como dice Wilhelm, hubiera dejado de ser civil, y habría sido una guerra hispano-francesa, hispano-alemana, o lo que correspondiera. Para que la intervención sea directa no hace falta ninguna declaración de guerra, sino enviar soldados bajo la propia bandera u organización. Si fuera necesaria una declaración de guerra, los EEUU no habrían participado en ninguna desde la Segunda Guerra Mundial, porque desde entonces no han vuelto a emitir una declaración de guerra contra nadie, a pesar de habler librado conflictos largos e intensos, como los de Corea, Vietnam o Iraq.
En cuanto a la actuación del ejército nacional, no es tan brillante como dices, ni mucho menos, y el afirmarlo no constituye ninguna moda, sino que las afirmaciones, tan repetidas durante más de medio siglo, acerca de su casi invencibilidad, y de la infalibilidad y genialidad de su comandante en jefe, no eran más que propaganda que intentaba ocultar la realidad histórica. Fueron su mejor y más rápida organización, su mayor disciplina, y su superioridad en artillería y aviación lo que lo hicieron mejor que el ejército republicano, que para cuando estuvo medianamente organizado y equipado estaba en gran inferioridad numérica, estratégica y de medios. Desde luego, una actuación realmente destacada del ejército nacional no hubiera conducido a una guerra de casi tres años, sino a una mucho más corta. Pero discutir estos temas no es la función de este foro, así que no abundaré más en ellos.
Respecto a una invasión y la posible resistencia guerrillera a la misma, sin duda que la hubiera habido, pero hubiera sido tan minoritaria y desorganizada como la que hizo el maquis contra el régimen franquista. Desde luego que el país no era el de 1808, en que todavía era una potencia mundial y estaba intacto, sino que era un país pobre y arruinado por tres años de conflagración civil. El pueblo español estaba sumido en la miseria y el hambre, por lo que dudo que la resistencia al invasor hubiera encontrado mucho apoyo, salvo en los sectores más cercanos al poder o imbuidos de nacionalismo extremo, que eran, en ambos casos, una minoría.
¿Resistir para defender a quien?. La mayoría de los españoles no mostraban apoyo activo al régimen, sino simple sumisión al mismo, con lo que su caída les daba lo mismo.
No sé por qué dices que la situación en la Guerra de Independencia era más precaria que en 1944, porque en 1808 España conservaba su imperio colonial (aunque comenzaba a perderlo), tenía apoyo exterior (británico), y no había sufrido una guerra en su territorio desde la de Sucesión, un siglo antes. En los años 40 el país estaba devastado, arruinado y mal administrado (esto también ocurría en 1808, pero no había que gestionar un país destrozado).
En cuanto a la geografía, España no es más complicada de invadir que Yugoslavia o Grecia (aunque es más extensa, aunque menos que Francia o Ucrania). Eso, que yo sepa, nunca ha sido impedimento para una invasión cuando hay verdadera voluntad de llevarla a cabo, y la historia está llena de ejemplos; y no todos han acabado con la derrota del invasor.
Saludos.

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Mensaje por José Luis » Vie Oct 06, 2006 7:44 pm

¡Hola a todos!

Cita de Otto Harindahl: [Por qué no se tomó esa decisión? Qué hubiese sucedido entonces?]

¡Hola, Otto!

Entiendo que planteas la primera pregunta sobre la posibilidad de que los aliados occidentales invadieran militarmente España a la vez que la operación Overlord, o después de ella. En cualquiera de los casos, la respuesta a esta pregunta hace innecesaria tu segunda pregunta – (¿Qué hubiera sucedido entonces?)-, pues carece de realismo político.

Cualquier posible intervención político-militar de los aliados occidentales en España para derrocar el régimen dictatorial del general Franco quedó descartada en el discurso de Churchill en la Cámara de los Comunes el 25 de mayo de 1944. Cuando Churchill se refirió a Franco, en un alarde insuperable de cinismo político e indecencia ética, lo hizo para subrayar y agradecer su neutralidad (especialmente durante la operación Torch) y afirmar que no era incumbencia de Gran Bretaña inmiscuirse en los asuntos internos de España. Con esta desgraciada intervención (que causó no poco revuelo en la prensa anglo-estadounidense y gran frustración entre los españoles opuestos a Franco, dentro y fuera de la península) quedaba eliminada cualquier posibilidad de intervención político-militar en España en 1944. Puedes comprender, pues, por qué es innecesaria tu segunda pregunta. Otra cosa es su planteamiento en el marco de lo puramente ficticio, especulación pura y dura.

Cita de Willy en su primera intervención: [Te recordaré simplemente que Franco ganó la Guerra Civil y ninguna potencia intervino directamente en el conflicto en favor de unos u otros]. En la última: [Ningún país participó directamente en la contienda civil española. Ni Alemania ni Italia ni la URSS. Todos (en teoría) respetaban los acuerdos de no intervención y ninguno de ellos declaró la guerra a ninguno de los dos gobiernos españoles (Madrid y Burgos). Nunca hubo un estado de guerra ni una participación directa de una nación contra otra.

Una participación directa en la guerra es muchísimo más que enviar unos miles de hombres aunque sea en unidades regulares. Estamos hablando de una invasión de la Península Ibérica en la Segunda Guerra Mundial, y en ese sentido, yo decía que si el propósito de las democracias occidentales hubiera sido acabar con "el fascismo" como decía el iniciador del hilo, bien pudieran haberlo hecho antes de la Guerra Mundial o nada más terminar la misma.

De acuerdo a tu forma de ver las cosas, España en 1941-43 estuvo en guerra directa contra la Unión Soviética, dado que hasta 45.000 soldados españoles (muchos de ellos oficiales y suboficiales profesionales) combatieron en un momento u otro en Rusia en la División Azul en sus sucesivos reemplazos; (18.000 de forma simultánea), aparte la Escuadrilla Azul. Sin embargo, no creo que nadie admita que España estuvo directamente implicada en la guerra. Era tan estrictamente neutral como Alemania o Italia en la GC y ningún libro de historia admitirá esa guerra directa de la que hablas
.]

¡Hola, Willy!

Aunque esto no tiene que ver con el topic, una cosa es la declaración de guerra oficial y otra muy diferente la intervención extraoficial, directa o indirecta, en una guerra sin estar oficialmente en ella. Y la cosa ya cambia sustancialmente cuando, además, trasladamos estos supuestos a una guerra civil, donde normalmente el frente de operaciones se circunscribe al país protagonista.

A partir del otoño de 1936, la guerra civil española en que había devenido el fracasado golpe de estado militar y civil del 17-18 de julio anterior, no habría podido continuar desarrollándose en la forma que venía haciéndolo, o en otra similar, sin la intervención de varias potencias extranjeras. No había suministros suficientes: se habían agotado prácticamente las municiones y el combustible, había una carencia alarmante de armamento, transporte, etc., etc. Sin la decisiva intervención (en forma de créditos para la compra de toda clase de suministros y armamentos, en forma de cooperación militar –asesores, en principio, pero más tarde destacamentos, más o menos cuantiosos, de oficiales y tropas equipadas, oficiales y suboficiales de distintas armas para entrenar tripulaciones españolas- sobre suelo español) de la Alemania de Hitler, la Italia de Mussolini (a favor de los rebeldes), y la Unión Soviética de Stalin (a favor de los republicanos), esa guerra se habría estancado durante bastante tiempo, hasta que los gobiernos de ambos bandos pudieran abastecer a sus ejércitos y retaguardias con materiales conseguidos y pagados en el mercado exterior. Pero esto no sucedió, fundamentalmente, así.

El ejemplo que pones de la División Azul, amigo Willy, no es clarificador ni pertinente por ser completamente anecdótico. La guerra germano-soviética no necesitaba de “divisiones azules” para comenzar y continuar sus campañas, más allá de la incidencia táctica concreta en un determinado momento.

No hacía falta, pues, que Alemania e Italia declarasen la guerra a la Unión Soviética, ni viceversa, o que la Unión Soviética declarase la guerra al gobierno de Burgos, o italo-germanos a la II República. Digo que no hace falta todo eso para establecer sin ningún género de dudas que es totalmente procedente afirmar que sí hubo países que intervinieron en la Guerra Civil española, y en tal grado que sin esas intervenciones la guerra civil habría sido completamente diferente de cómo fue en realidad. Por poner sólo dos ejemplos del año 1936 (hay bastantes más en ese año y siguientes) en los que la intervención extranjera se demostró decisiva: el traslado de las fuerzas de regulares y legionarios desde las plazas españolas en África hacia la península no hubiera sido posible, ni en la escala ni en el tiempo que se dio, sin la intervención material alemana. La defensa de Madrid durante el final de otoño probablemente habría fracasado sin la decisiva intervención material de los soviéticos y las primeras brigadas internacionales. La Guerra Civil española perdió su carácter como tal cuando comenzaron a intervenir decisivamente las potencias extranjeras, especial y fundamentalmente las arriba citadas.

Cita de Willy en su primera intervención: [La actuación militar del Ejército Republicano en la GC no pasará a la historia como la de una brillante fuerza que combatió y pereció haciendo pagar un alto coste a su enemigo. Fue un mal ejército en conjunto, mal dirigido y falto de cohesión, salvo en momentos muy concretos a partir de 1938. No murió "matando". En todo caso, murió "corriendo"]. En la última: [El Ejército Nacional, te guste o no, esté de moda decirlo o no, tuvo una actuación destacada en casi todos los frentes. Desde luego era infinitamente superior a las unidades republicanas equivalentes, por no hablar de la Armada. En la única rama en que el Ejército Popular luchó de forma equivalente fue en la Fuerza Aérea. Esto es evidente en cuanto comparas medios y recursos de ambos ejércitos, y las rápidas victorias nacionalistas de 1936-37]

Igualmente off topic. Realmente no se puede hablar de ejército republicano hasta que ya había transcurrido buena parte de la guerra. Es inapropiado hablar en tal sentido durante 1936, y buena parte de 1937. Lo que había entonces en el lado de la IIR era, esencialmente y en general, una mezcolanza caótica de agrupaciones indisciplinadas y sin liderazgo estratégico y operacional. Frente a ellas, las tropas rebeldes estaban mucho mejor organizadas, parcialmente entrenadas y aceptablemente lideradas. Sin embargo, y aquí respondo a tu última cita, no encuentro sustento real para tu afirmación de que “El Ejército Nacional…..era infinitamente superior a las unidades republicanas equivalentes”. Además de ser una exageración injustificada, los hechos no la soportan. Si esa superioridad fuese realmente infinita es difícil entender cómo esa guerra duró casi tres años. Aun ciñendo esa superioridad al comportamiento de tropas en combate, no se entienden los fracasos rebeldes en diversas batallas y campañas a lo largo de la guerra.

En breve, es indudable que los ejércitos rebeldes, en general, estaban mejor entrenados y mandados que los ejércitos republicanos, pero decir que esa superioridad era infinita me parece, con tu permiso, une boutade.

Y en cuanto a que no murió “matando” o que murió “corriendo”, bien, esto me parece un poco desaforado. Cuando un ejército está militarmente vencido y no tiene manera de escapar de las consecuencias de esa derrota, la obligación de su comandante es negociar una rendición honorable, y en todo caso velar por la futura seguridad e integridad de sus tropas. Sólo si lo que le ofrece el comandante del ejército victorioso es la muerte y/o la vejación, sólo entonces es comprensible esa expresión de “morir matando”. Y sólo así cuando no hay posibilidad de escape. Pero los restos de los ejércitos republicanos no estaban en esa situación en 1939, no al menos en toda esa situación. Podían escapar, y así lo hicieron quienes pudieron. Si hubiera sido una guerra convencional, no habría necesidad de huir cruzando las fronteras de España; pero era una guerra en la que el vencedor no estaba dispuesto a ofrecer ningún tipo de garantía en el trato posterior a los prisioneros de guerra, sino más bien lo contrario. Unas tropas que mueren matando no demuestran su valor de combate, sino la determinación de su desesperación. Y estoy hablando en un sentido que nada tiene que ver con el sacrificio táctico de una unidad por el bien mayor de sus unidades hermanas, lo que en las campañas militares se tiene que dar desgraciadamente con cierta frecuencia. Pero cuando una guerra está militarmente perdida, “morir matando” sólo es el resultado de un fanatismo criminal o de una fatídica desesperación en la que no hay otra salida, pues rendirse en este último supuesto sólo significa aplazar el cautiverio vejatorio y muy probablemente la muerte.

Retomando el tema del topic. Ya he indicado la realidad política de 1944; al año siguiente, ésta no cambió sustancialmente como para que se produjera lo que se plantea en el topic. El compañero Kalsbad habla oportunamente de la conferencia de Potsdam (aunque lo que dice que dijo Stalin, si realmente es cierto, no tiene más explicación que una chanza producto del vodka), aunque también habría que recordar la de San Francisco. La posición oficial de Stalin con respecto al régimen dictatorial de Franco era plenamente hostil, pero sólo limitada al terreno político. Nunca consideró una intervención militar. La posición oficial de Churchill, y la que siguió su sucesor como Premier, fue la misma de mayo de 1944. La posición de Truman siguió la línea de Churchill; y la posición de De Gaulle (Francia era de los aliados el país que más se oponía oficialmente a la dictadura franquista) quedó extraoficialmente confirmada en una carta privada que dirigió al general Franco, en la que aseguraba que resistiría las presiones de la izquierda para derrocarlo (a Franco, claro). Así pues, en 1945 Franco no tenía razones serias para temer por su régimen. Con la actuación soviética posterior en Irán y su consecuencia en el comienzo de la tensión soviético-estadounidense, el futuro de Franco ya estaba garantizado. Para Gran Bretaña era útil en su estrategia mediterránea y en su relación comercial, y para Estados Unidos era una plataforma para sus futuras bases militares.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por beltzo » Sab Oct 07, 2006 9:11 am

Hola a Todos:

Amigo willy sólo voy a comentar un par de cosas; al comité de no intervención Ribbentrop, con evidente mala leche, lo llamaba “el comité de intervención"; creo que la frase es bastante apropiada y define perfectamente la situación. El apoyo alemán fue decisivo y no tienes más que recordar quien posibilitó el pase a la península del ejército de Marruecos, en cuanto al italiano quizá no fuese tan decisivo, pero yo lo calificaría de masivo. Claro que Italia y Alemania no eran parte beligerante en el conflicto, pero desde luego que intervinieron en él, casi desde el primer día y de manera muy importante.

La frase de que España fue estrictamente neutral en la II gm es en mi opinión desacertada, hay que recordar que Franco pasó del estado de neutralidad al de no beligerancia, que no era más que un paso intermedio para según transcurriera el conflicto llegar a ser parte beligerante tal como había hecho Italia, como el transcurso de la contienda no fue el esperado, se volvió de nuevo al estado de neutralidad, pero en el intermedio, de estricta no tuvo nada.

En lo que se refiere al tema del tópic, lo cierto es que esperar que los angloamericanos intervinieran en España para derrocar a Franco, me parece pecar de ingenuidad, sobre todo porque ya durante el desarrollo de la guerra civil habían considerado preferible la victoria de Franco antes que la republicana.

Saludos
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Mensaje por Werto » Sab Oct 07, 2006 8:33 pm

Hola a todos.

De hecho la misma España no se definia como Neutral, y mucho menos como estrictamente neutral -de hecho ningún estado lo fue en la SGM (1)-, sino como No Beligerante.

Saludos.

(1) Por activa o por pasiva todos los estados del planeta acabaron integrados en los circuitos comerciales de uno u otro contendiente -y España o Suecia pueden ser dos ejemplos- limitando la teórica libertad de actuación y comercio.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...

Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.

Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.

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Otto Harindahl
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Mensaje por Otto Harindahl » Sab Oct 07, 2006 11:56 pm

beltzo, soy un recién entrado en el foro :wink:
beltzo escribió: En lo que se refiere al tema del tópic, lo cierto es que esperar que los angloamericanos intervinieran en España para derrocar a Franco, me parece pecar de ingenuidad, sobre todo porque ya durante el desarrollo de la guerra civil habían considerado preferible la victoria de Franco antes que la republicana.
Saludos

¿Qué quieres decir con eso?

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