Pensais que si la guerra en Europa se hubiera alargado más, los Norteamericanos habrían tenido arrestos (por decirlo suave) para lanzar una bomba atómica en Europa al igual que en Japón, a la vista del resultado que les dio en el Frente del Pacífico (rendición de Japón)?
Gracias y Saludos a todos..
Bomba atómica en Europa
Moderador: José Luis
Hola:
Aparte de lo dicho por Arensivia, según lo veo yo el principal problema que tendrían los norteamericanos de lanzar la bomba atómica sobre Alemania eran sus socios ingleses, porque es sobre estos sobre los que recaería cualquier tipo de represalia. Lanzarla sobre Japón era relativamente mucho más sencillo puesto que no podía responder con ningún tipo de represalia importante.
Saludos
Aparte de lo dicho por Arensivia, según lo veo yo el principal problema que tendrían los norteamericanos de lanzar la bomba atómica sobre Alemania eran sus socios ingleses, porque es sobre estos sobre los que recaería cualquier tipo de represalia. Lanzarla sobre Japón era relativamente mucho más sencillo puesto que no podía responder con ningún tipo de represalia importante.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
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Salgento Arensivia
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Un tema interesante, aunque complicado. En realidad, cuando los norteamericanos utilizaron la bomba por primera vez, lo hicieron sobre una ciudad sin defensas antiaéreas y a una altitud que casi ningún caza japonés era capaz de alcanzar, tal vez por miedo a que el avión fuera derribado y la bomba capturada por los japoneses.
Contra los alemanes hubiera sido más difícil, ya que casi todas las ciudades alemanas disponían de una potente flak (con excepciones como Dresden) y existía el riesgo de los cazas de la Luftwaffe (aunque siempre se podía escoltar el bombardero con 300 ó 400 Mustangs, a ver quién se acercaba).
Por otra parte, no se puede ignorar que los americanos no medían por el mismo rasero a alemanes e italianos que a los japoneses. Había más racismo del que parece: esos campos de concentración para japo-americanos (que no existían para italo-americanos ni germano-americanos), esas batallas sin casi prisioneros japoneses, porque todos "luchaban hasta el final", etc
Contra los alemanes hubiera sido más difícil, ya que casi todas las ciudades alemanas disponían de una potente flak (con excepciones como Dresden) y existía el riesgo de los cazas de la Luftwaffe (aunque siempre se podía escoltar el bombardero con 300 ó 400 Mustangs, a ver quién se acercaba).
Por otra parte, no se puede ignorar que los americanos no medían por el mismo rasero a alemanes e italianos que a los japoneses. Había más racismo del que parece: esos campos de concentración para japo-americanos (que no existían para italo-americanos ni germano-americanos), esas batallas sin casi prisioneros japoneses, porque todos "luchaban hasta el final", etc
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V.Manstein
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Tras Normandía estaba claro que el tipo de victoria militar aliada , de forma inexorable, era una bien clásica. No imagino un escenario estratégico en Europa en el que hubiera lugar al empleo de una bomba atómica americana. En caso de un fracaso de la invasión aliada en Normandía y la consiguiente prolongación del conflicto es impensable tal escenario. Así pues...... más que un What if lo veo un Impossible.
Soldat im 20.Jahrhundert
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Salgento Arensivia
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En realidad sí hay una posibilidad. Opino que la bomba no se usó sólo para hacer rendirse a los japoneses, sino también para "mandarle un recadito" a Stalin para que no se pasara de la raya y viera quién iba a mandar realmente en la posguerra. En Europa en realidad sucedió algo parecido con el bombardeo de Dresden, que no era un objetivo militar. Dresden fué todo un aviso a la URSS, o sea, que en el contexto del What if, pudo haber habido un raid sobre Dresden aún más mortífero, pero realizado por un solo bombardero y una sola bomba.
Yo no creo que en los motivos para lanzar la bomba atómica primase la rendición del Japon. En realidad cuando se lanzó la bomba atomica ya se habian iniciado tanteos para lograr la paz. La rendición del Japón era cuestion de tiempo pues la nación estaba totalmente colapsada y bloqueada. El factor definitivo que hacia necesaria una inmediata rendicion del Japón fue la invasión de manchuria por el ejercito rojo. EEUU tenia que conseguir la rendición de Japon antes de que los sovieticos consolidasen posiciones frente al Japón que les diesen mejores cartas en la futura negociación de claudicación nipona. Con el lanzamiento de la bomba mostraban tambien su superioridad tecnológica en este campo a los sovieticos a un minimo riesgo ganando posiciones en la negociación. La bomba atomica permitio que Japón callese en la orbita occidental y no que fuese repartido entre los victoriosos como sucedio con Alemania y Europa.
En cuanto a si se habria utilizado contra Alemania en caso de haber podido no tengo ninguna duda pues la guerra en europa fue una sangria de vidas hasta el final y cualquier arma que hubiese acelerado la rendicion incondicional de Alemania habria sido utilizada. Ademas tambien aqui habria permitido a los americanos frenar la expansión rusa hacia el atlantico y posiblemente retrasar la futura frontera del telon de acero al menos hasta la frontera Polaco-Germana.
En cuanto a si se habria utilizado contra Alemania en caso de haber podido no tengo ninguna duda pues la guerra en europa fue una sangria de vidas hasta el final y cualquier arma que hubiese acelerado la rendicion incondicional de Alemania habria sido utilizada. Ademas tambien aqui habria permitido a los americanos frenar la expansión rusa hacia el atlantico y posiblemente retrasar la futura frontera del telon de acero al menos hasta la frontera Polaco-Germana.
Hola:
Realmente en mi opinión, yo creo que no podrían haberla lanzado. Hace poco en canal historia hablaron de ello. No se si lo sabran pero gran cantidad del uranio usado para el uso del "little boy" era alemana. Al firmar el armisticio con alemania, muchisiomos submarinos alemanes se encontraban en el atlantico, o en otros oceanos y mares. Entre ellos, hubo un submarino, no recuerdo cual, que se rindió a los americanos. Y en el había cantidad de uranio que iba a ser usado para la construccion de una bomba atomica, y habia sido metido en un submarino para evitar que los rusos se apropiaran de el uranio. Esto fue antes del final de la guerra en europa. Si se hubiera prolongado mas, no hubieran tenido oportunidad de conseguir el uranio. Solo tendrian para una bomba atomica, y en mi opinion, la habrian usado en japon.
Hace tiempo que lo vi el documental, si me e equivocado en algo, por favor comunicarmelo.
Saludos.
Realmente en mi opinión, yo creo que no podrían haberla lanzado. Hace poco en canal historia hablaron de ello. No se si lo sabran pero gran cantidad del uranio usado para el uso del "little boy" era alemana. Al firmar el armisticio con alemania, muchisiomos submarinos alemanes se encontraban en el atlantico, o en otros oceanos y mares. Entre ellos, hubo un submarino, no recuerdo cual, que se rindió a los americanos. Y en el había cantidad de uranio que iba a ser usado para la construccion de una bomba atomica, y habia sido metido en un submarino para evitar que los rusos se apropiaran de el uranio. Esto fue antes del final de la guerra en europa. Si se hubiera prolongado mas, no hubieran tenido oportunidad de conseguir el uranio. Solo tendrian para una bomba atomica, y en mi opinion, la habrian usado en japon.
Hace tiempo que lo vi el documental, si me e equivocado en algo, por favor comunicarmelo.
Saludos.
Ni amigo ni enemigo, solo una sombra del pasado.
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Werto
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¡Hola a todos¡.
Voy a recordar que el Uranio obtenido en minería, el “Uranio Natural” no es fisionable. El uranio en estado natural presenta una combinación de isótopos de U235 y U238, con una proporción 140 veces superior de U 238. Sólo el U 235 es fisionable.
Par obtener masa crítica capaz de desarrollar una reacción de fisión en la Segunda Guerra Mundial se necesitaba incrementar la proporción de U 235 dentro de la masa de “Uranio Natural”, el material obtenido mediante este proceso se denominaba “Plutonio”, y era el elemento principal de las primeras bombas nucleares.
En 1945 la única forma de obtener plutonio era la utilización de Uranio como combustible en un reactor nuclear, al objeto de consumir parte del U 238 del “Uranio natural” en una liberación lenta de energía –pila atómica-.
Alemania nunca llegó siquiera a desarrollar un reactor nuclear, esto esta perfectamente claro, es más los responsables de su programa nuclear no creían que fuera posible a medio plazo lograr masa crítica suficiente para iniciar una reacción de fisión –por eso entre otras cosas sus esfuerzo se centraron en el desarrollo de una forma de obtener una liberación lenta de energía al objeto de lograr un propulsor nuclear, especialmente para ser aplicado a submarinos- , de manera que es harto improbable que el combustible utilizado en Litlle Boy fuera de origen alemán.
Saludos.
.
Voy a recordar que el Uranio obtenido en minería, el “Uranio Natural” no es fisionable. El uranio en estado natural presenta una combinación de isótopos de U235 y U238, con una proporción 140 veces superior de U 238. Sólo el U 235 es fisionable.
Par obtener masa crítica capaz de desarrollar una reacción de fisión en la Segunda Guerra Mundial se necesitaba incrementar la proporción de U 235 dentro de la masa de “Uranio Natural”, el material obtenido mediante este proceso se denominaba “Plutonio”, y era el elemento principal de las primeras bombas nucleares.
En 1945 la única forma de obtener plutonio era la utilización de Uranio como combustible en un reactor nuclear, al objeto de consumir parte del U 238 del “Uranio natural” en una liberación lenta de energía –pila atómica-.
Alemania nunca llegó siquiera a desarrollar un reactor nuclear, esto esta perfectamente claro, es más los responsables de su programa nuclear no creían que fuera posible a medio plazo lograr masa crítica suficiente para iniciar una reacción de fisión –por eso entre otras cosas sus esfuerzo se centraron en el desarrollo de una forma de obtener una liberación lenta de energía al objeto de lograr un propulsor nuclear, especialmente para ser aplicado a submarinos- , de manera que es harto improbable que el combustible utilizado en Litlle Boy fuera de origen alemán.
Saludos.
.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
y lo eleva por el cielo,
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Werto
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¡Hola a todos¡
La verdad es que creo que ya habiamos abordado el tema, auque no recuerdo con certeza si fue en este foro. Para recopilar una serie de post que tenia almacenados.
El proyecto nuclear alemán.
Los proyectos de Tecno-Ciencia, como el desarrollo de un arma nuclear, son, básicamente, una cuestión de aplicación de recursos. Por mucho intelecto que uno posee simplemente no se puede desarrollar un acelerador de partículas o un reactor nuclear sin muchos, muchísimos, recursos económicos.
En 1938-9 la posibilidad de desarrollar una bomba nuclear era algo del dominio público entre la comunidad científica mundial, de hecho Leo Szilard intentaría obtener ya en 1.938 la patente de una “Bomba de Uranio”, con un diseño similar al de Litlle Boy. El camino hacía la bomba era sólo una cuestión de desarrollo, es decir de aplicación de recursos hacía un objetivo. Aunque lo que no se sabía bien en 1.938-39 era la cantidad de recursos necesaria para ello, y, sí, seria posible a largo plazo reunirlos.
En el uranio natural la proporción de U238 a U235 es de 140 a 1. Es decir hay 140 veces más U 238 que U 235. El U238 no es fisionable, pero a partir de U 238 si se puede lograr una reacción en cadena lenta en un reactor nuclear de agua pesada, es decir una pila atómica. El “oxido de uranio”, el uranio natural, no es tampoco fisionable, pero si puede servir como combustible nuclear.
Este fue el camino, y el objetivo, que se marco en programa nuclear alemán, pero que en la practica no pudo llegar ni a cumplir por los exiguos recursos destinados a dicho proyecto.
Cuando se pusieron a tratar el problema en cuestión los alemanes, encabezados por Heisemberg, llegaron a la conclusión de que el proceso necesario para acometer la separación de los isótopos de Uranio y obtener masa suficiente para lograra una reacción en cadena era un realidad muy lejana, no sólo en Alemania sino en todo el mundo.
De esta manera el camino que tomo el proyecto nuclear alemán, bajo los auspicios de Carl Friedrich y Heisemberg se oriento hacía la obtención de un “motor” nuclear, con el objetivo especifico de poder aplicarlo a la propulsión de submarinos; a la vez que trataban de crear un equipo de jóvenes físicos alemanes que pudieran recomponer la deteriorada física nuclear alemana una vez terminada la guerra.
Por otra parte conviene recordar que hasta 1942 no se supo con certeza la cantidad de materia necesaria de U235 para lograr masa crítica, y en 1938-39 se pensaba que serían necesarios varios cientos de kilos, sino miles, de U235 para lograr una reacción en cadena. Concretamente hasta mediados de 1.942 cuando Otto Frisch, científico alemán refugiado en Inglaterra, y separado de las investigaciones de radiodetección, el famoso Radar, se puso a investigar seriamente la cantidad de Uranio Enriquecido, Uranio con más proporción de U235, que se necesitaba realmente para lograr una masa fisionable.
“Mi asombro fue grande –escribió Otto Frisch - cuando vi que era mucho más pequeña –la cantidad de U235 necesaria- de los que esperaba; no eran toneladas, sino algo asó como una libra o dos”.
(VV.AA. El camino hacía la bomba. “La responsabilidad social del científico”, Madrid Historia 16, Página 125.).
Poco después se pudo averiguar que con una cantidad de unos 2 kilos de U235 se podía lograr una reacción nuclear natural; a partir de masa crítica, es decir, sin necesidad de iniciar una reacción en cadena.
En conclusión, los alemanes se centraron en el desarrollo de un reactor nuclear de agua pesada con objeto de lograr un propulsor aplicable a submarinos.
En la práctica existen 2 métodos para lograr masa fisionable, unos en la separación de átomos para lograr U235, , y el único conocido en 1938-9, y la obtención de Plutonio/Uranio enriquecido introduciendo uranio natural en un reactor nuclear, liberando suficiente cantidad de U238 del mismo, a través de una reacción moderada (lenta), hasta obtener Uranio con suficiente proporción de U235 como para ser fisionable. Se pensaba que la cantidad de “Uranio Enriquecido” a partir de la cual se podría lograr una reacción nuclear inducida podría ser de varias toneladas, y además no se sabía que proporción de U235 debía tener el “Uranio Enriquecido” para ser fisionable.
Los aliados decidieron utilizar ambos métodos, pero en la practica la separación de isótopos resulto un problema irresoluble, de hecho hasta prácticamente la actualidad -centrifugadoras de Uranio- no fue posible obtener suficiente U235 como para obtener masa fisionable sin la necesidad de desarrollar primero un reactor nuclear.
Es decir, la única forma de lograr masa fisionable en la IIGM era a través de un reactor nuclear, a partir del cual lograr plutonio. Sin un reactor nuclear no había programa nuclear, ni mucho menos bomba de ningún tipo.
Los alemanes no llegaron a completar la primera fase del proyecto, no llegaron a construir un reactor nuclear porque simplemente no obtuvieron, o no quisieron aplicar, suficientes recursos a ello.
Es decir, sabiendo que en la IIGM era imposible obtener una bomba de fisión sin desarrollar antes un reactor nuclear, y que los alemanes jamas desrrollaron un reactoir nuclear, es dificil precisar con exactitud el retarso del programa alemán respecto al aliado, pero éste era como poco de 3 años, y dada la desporporción de recursos aplicados a la investigación probablemente de 9-10.
Por otra parte os alemanes no se planteron nunca fabricar una bomba de fisión porque no habían llegado a esa fase de desarrollo, aún estaban tratando de construir un reactor nuclear, que además planteaban utilizar como propulsor de submarinos (esto sí fue copiado por los norteamericanos).
Es decir en 1945 todavía les quedaban un mínimo de 3 años de desarrollo, y esto suponiendo que los alemanes pudiesen disponer los mismo recursos que los aliados para su aplicación a un programa nuclear, lo que simplemente era imposible.
En 1945, después de acabada la guerra en Europa, Heisemberg, Friedrich, y la mayor parte de los científicos del proyecto nuclear alemán fueron metidos en una mansión la SO de Londres plagada de micros, cuando les entregaron los periódicos pertinentes no se creían que una bomba atómica hubiese estallado en Hisoshima.
Los aliados, Enrrico Fermi en la universidad de Chicago, en diciembre de 1942, en lo bajos del estadio de los Red Sox, lo que pretendía todo el programa nuclear alemán: Construir un reactor nuclear.
Por otra parte la cantidad de cosas dichas respecto submarino U234, y suponiendo que sean ciertas las informaciones recogidas por ejemplo en
El Enigma Nazi, o mismamente en la web http://uboat.net/ hablan, textualmente, de:
U234
Type XB
Laid down 1 Oct, 1941 Germaniawerft, Kiel
Commissioned 2 Mar, 1944 Kptlt. Johann-Heinrich Fehler
Commanders 2 Mar, 1944 - 16 May, 1945 Kptlt. Johann-Heinrich Fehler
Career 1 patrol 2 Mar, 1944 - 28 Feb, 1945 5. Flottille (training)
1 Mar, 1945 - 8 May, 1945 33. Flottille (front boat)
Successes No successes
Fate Surrendered at Portsmouth, New Hampshire on May 16, 1945.
U-234 was sunk by a torpedo from USS Greenfish during trials approximately 40 miles north-east off Cape Cod, on the US east coast on 20 November, 1947.
U-234 suffered bomb damage while under construction in 1942. After the loss of U-233 in July 1944 it was decided not to use U-234 as a mine-laying boat. She was then rebuilt as a Japan-transporter. On 25 March 1945 they left Kiel and a few days later reached Kristiansand, Norway.
On 16 April, 1945 she left Norway and was enroute to Japan with extremely important cargo (drawings, a Me-262 jet fighter in crates and 560kg of uranium oxide, several high ranking German experts on various technologies and 2 Japanese officers) when Kptlt. Fehler, after hearing the cease-fire orders on May 4, 1945, decided to head for the USA and surrender.
Per tradition the Japanese men took their own life via sleeping pills rather than being captured….”
Es decir: “…560kg of uranium oxide…”. Es decir 560 kg de Oxido de Uranio Natural, con gran proporción de Ur 238, de hecho 140 veces más Ur 238 que Ur 235.
Resta decir que el oxido de Uranio no es fisionable, e manera que no se puede obtener una reacción nuclear en cadena a partir de Ur 238. De esta manera Alemania no podía elaborar armas nucleares a partir de Oxido de Uranio, ni de Ur 238.
Para lograr una reacción en cadena se necesitan unos 900 gr -hablamos de masa crítica mínima sometida a presión-, como mínimo, de Uranio Enriquecido para tener suficiente masa fisionable a partir de la cual inducir una reacción nuclear en cadena. Otra cosa son los problemas de lograr dicha reacción nuclear inducida.
Por otra parte si se logra reunir 1,980 gr de Ur 235 se logra masa crítica, es decir, una explosión nuclear, sin necesidad de utilizar detonadores o inducir dicha reacción, porque estamos ante una masa crítica de U 235. Como ya dije la proporción de Ur 235 en el Oxido de Uranio es de 140 a 1 frente al Ur 238. Es decir, por cada gramo de Ur 235 hay 140 gramos de Ur 238.
En 1.938 cualquier físico de cierta entidad conocía la posibilidad teórica de la fabricación de una bomba nuclear. También en 1.938 se pudo comprobar que las reacciones nucleares ocurrían en la naturaleza, de manera no inducida, cuando una cierta cantidad de Ur 235, unos 2 kilogramos, se juntaba de manera aleatoria en la naturaleza. Es decir: en 1.938 la posibilidad de construir una bomba nuclear era un secreto a voces, y una posibilidad teórica real. Otra cosa es como de cerca se estuviese de esa posibilidad teórica.
Los alemanes se plantearon ese problema en 1.939-40. El equipo alemán dirigido por los eminentes físicos Carl Friedrich y Heisenberg -por cierto los dos únicos físicos "teóricos", investigadores puros, de cierta relevancia que quedaban en Alemania -Von Braun es más bien un ingeniero que un físico- llego a la conclusión de que el proceso de obtención de suficiente Ur 235 para iniciar una reacción de cadena capaz de liberar una liberación rápida de energía era imposible, prometía ser un proceso largo, complicado, y muy caro, es decir un proceso que al menos excedía la capacidad industrial y los recursos alemanes.
Más aún, los alemanes estaban convencidos de que la posibilidad de una bomba nuclear era una posibilidad remota y muy lejana no sólo en Alemania sino en todos los países. Los mismo pensaba, por ejemplo, Otto Frisch, que refugiado en Inglaterra trabajaba en el proyecto nuclear británico, y en el desarrollo de la tecnología de radiodetección. Max Planck, refugiado en EE.UU., y que había sido el mentor de Heisenberg, opinaba lo mismo. De esta manera los alemanes orientaron sus investigaciones hacía la posibilidad de iniciar una liberación lenta de energía a partir de Ur 238, es decir, la pila atómica. Con el objeto de aplicarla a la propulsión de navíos de guerra, especialmente submarinos.
Es decir el programa nuclear alemán nunca se planteó la posibilidad de construir ana bomba nuclear porque pensaban que no era posible a corto o medio plazo, otra cosa es que tuviesen almacenados 560 kg de oxido de Uranio ante la posibilidad de que algún día el proceso de refinado y transformación del Oxido de Uranio en Ur 235 estuviese lo suficientemente avanzado como para poder acometer su fabricación. Esto explicaría el porque de la cifra de exactamente 560 kg de Oxido de Uranio, la cantidad justa a partir de la cual se puede lograr masa crítica de Ur 235 y lograr una bomba nuclear que no necesita ser inducida. Pero Alemania estaba a años luz de acercarse a este proceso. de refinamiento y depuración del Oxido de Uranio natural
Coma ya dije lograr este proceso era infinitamente más caro que la construcción de un reactor nuclear, y excedía completamente la capacidad económica alemana. Para que te hagas una idea del coste de este proceso sólo diré que los costes del desarrollo de la tecnología necesaria para acometer el proceso de enriquecimiento de Uranio para llegar al U 238 equivalen al coste de 100 divisiones acorazadas USA (precios constantes de 1939, VIÑAS, ANGEL (1996) "Planes económicos para la guerra y la paz", en VV.AA (1996) La paz virtual. Historia del siglo XX, Volúmen XV, Madrid, Ediciones Historia 16).
Resta decir que Alemania no tenía pero ni en sueños la capacidad económica necesaria para acometer un proyecto de una envergadura parecida al proyecto Manhattan: y aunque hubiese dispuesto de ellos todavía llevaba un mínimo de 3 años de retraso respecto al programa nuclear aliado.
Bibliografía.
BORN, H. (1971) Ciencia y conciencia en la era atómica. Madrid.
EINSTEIN, Albert (1980) Mis idea y opiniones. Madrid
HEISENBERG, W. (1.972) Diálogos sobre física atómica. Madrid.
FRISCH, R (1.982) De la fisión del átomo a la bomba de hidrogeno. Recuerdos de un físico nuclear. Madrid.
PESET. J,L (1998) “A la caza del cerebro”, en VV.AA (1998) La paz virtual. Historia del siglo XX, Volúmen XV, Barcelona.
VIÑAS, ANGEL (1996) "Planes económicos para la guerra y la paz", en VV.AA (1996) La paz virtual. Historia del siglo XX, Volúmen XV, Madrid.
VV.AA (1986) La reconstrucción de babel. El mundo tras la II Guerra Mundial. Historia de la II Guerra Mundial. Volumen 16. Barcelona
T.F. Glick (1993) "La España posible de la Segunda República. La oferta a Eisntein de una cátedra extraordinaria en la universidad central". Madrid, Ediciones Universitarias
VILLANUEVA ARANDOJO, Alberto (2003) "Hacia un nuevo horizonte. La realidad de un mundo nuclear y la dinámica de bloques", Oviedo
Por otra parte sobre el tema existe una obra que no conocía al escribir lo anterior -a pesar de estar escrito por colegas míos- y que resulta especialmente recomendable, MARTÍN RAMÍREZ, Jesús, y FERNÁNDEZ-RAÑADA, Antonio (1996), De la agresión a la Guerra Nuclear, Oviedo, Ediciones Novel, Premio Jovellanos 1996, ISBN 84-87531-96.
Las partes dedicadas a la física de pre-guerra y los proyectos nucleares alemán, americano, y sobre todo, soviético, son de especial interés.
Saludos.
La verdad es que creo que ya habiamos abordado el tema, auque no recuerdo con certeza si fue en este foro. Para recopilar una serie de post que tenia almacenados.
El proyecto nuclear alemán.
Los proyectos de Tecno-Ciencia, como el desarrollo de un arma nuclear, son, básicamente, una cuestión de aplicación de recursos. Por mucho intelecto que uno posee simplemente no se puede desarrollar un acelerador de partículas o un reactor nuclear sin muchos, muchísimos, recursos económicos.
En 1938-9 la posibilidad de desarrollar una bomba nuclear era algo del dominio público entre la comunidad científica mundial, de hecho Leo Szilard intentaría obtener ya en 1.938 la patente de una “Bomba de Uranio”, con un diseño similar al de Litlle Boy. El camino hacía la bomba era sólo una cuestión de desarrollo, es decir de aplicación de recursos hacía un objetivo. Aunque lo que no se sabía bien en 1.938-39 era la cantidad de recursos necesaria para ello, y, sí, seria posible a largo plazo reunirlos.
En el uranio natural la proporción de U238 a U235 es de 140 a 1. Es decir hay 140 veces más U 238 que U 235. El U238 no es fisionable, pero a partir de U 238 si se puede lograr una reacción en cadena lenta en un reactor nuclear de agua pesada, es decir una pila atómica. El “oxido de uranio”, el uranio natural, no es tampoco fisionable, pero si puede servir como combustible nuclear.
Este fue el camino, y el objetivo, que se marco en programa nuclear alemán, pero que en la practica no pudo llegar ni a cumplir por los exiguos recursos destinados a dicho proyecto.
Cuando se pusieron a tratar el problema en cuestión los alemanes, encabezados por Heisemberg, llegaron a la conclusión de que el proceso necesario para acometer la separación de los isótopos de Uranio y obtener masa suficiente para lograra una reacción en cadena era un realidad muy lejana, no sólo en Alemania sino en todo el mundo.
De esta manera el camino que tomo el proyecto nuclear alemán, bajo los auspicios de Carl Friedrich y Heisemberg se oriento hacía la obtención de un “motor” nuclear, con el objetivo especifico de poder aplicarlo a la propulsión de submarinos; a la vez que trataban de crear un equipo de jóvenes físicos alemanes que pudieran recomponer la deteriorada física nuclear alemana una vez terminada la guerra.
Por otra parte conviene recordar que hasta 1942 no se supo con certeza la cantidad de materia necesaria de U235 para lograr masa crítica, y en 1938-39 se pensaba que serían necesarios varios cientos de kilos, sino miles, de U235 para lograr una reacción en cadena. Concretamente hasta mediados de 1.942 cuando Otto Frisch, científico alemán refugiado en Inglaterra, y separado de las investigaciones de radiodetección, el famoso Radar, se puso a investigar seriamente la cantidad de Uranio Enriquecido, Uranio con más proporción de U235, que se necesitaba realmente para lograr una masa fisionable.
“Mi asombro fue grande –escribió Otto Frisch - cuando vi que era mucho más pequeña –la cantidad de U235 necesaria- de los que esperaba; no eran toneladas, sino algo asó como una libra o dos”.
(VV.AA. El camino hacía la bomba. “La responsabilidad social del científico”, Madrid Historia 16, Página 125.).
Poco después se pudo averiguar que con una cantidad de unos 2 kilos de U235 se podía lograr una reacción nuclear natural; a partir de masa crítica, es decir, sin necesidad de iniciar una reacción en cadena.
En conclusión, los alemanes se centraron en el desarrollo de un reactor nuclear de agua pesada con objeto de lograr un propulsor aplicable a submarinos.
En la práctica existen 2 métodos para lograr masa fisionable, unos en la separación de átomos para lograr U235, , y el único conocido en 1938-9, y la obtención de Plutonio/Uranio enriquecido introduciendo uranio natural en un reactor nuclear, liberando suficiente cantidad de U238 del mismo, a través de una reacción moderada (lenta), hasta obtener Uranio con suficiente proporción de U235 como para ser fisionable. Se pensaba que la cantidad de “Uranio Enriquecido” a partir de la cual se podría lograr una reacción nuclear inducida podría ser de varias toneladas, y además no se sabía que proporción de U235 debía tener el “Uranio Enriquecido” para ser fisionable.
Los aliados decidieron utilizar ambos métodos, pero en la practica la separación de isótopos resulto un problema irresoluble, de hecho hasta prácticamente la actualidad -centrifugadoras de Uranio- no fue posible obtener suficiente U235 como para obtener masa fisionable sin la necesidad de desarrollar primero un reactor nuclear.
Es decir, la única forma de lograr masa fisionable en la IIGM era a través de un reactor nuclear, a partir del cual lograr plutonio. Sin un reactor nuclear no había programa nuclear, ni mucho menos bomba de ningún tipo.
Los alemanes no llegaron a completar la primera fase del proyecto, no llegaron a construir un reactor nuclear porque simplemente no obtuvieron, o no quisieron aplicar, suficientes recursos a ello.
Es decir, sabiendo que en la IIGM era imposible obtener una bomba de fisión sin desarrollar antes un reactor nuclear, y que los alemanes jamas desrrollaron un reactoir nuclear, es dificil precisar con exactitud el retarso del programa alemán respecto al aliado, pero éste era como poco de 3 años, y dada la desporporción de recursos aplicados a la investigación probablemente de 9-10.
Por otra parte os alemanes no se planteron nunca fabricar una bomba de fisión porque no habían llegado a esa fase de desarrollo, aún estaban tratando de construir un reactor nuclear, que además planteaban utilizar como propulsor de submarinos (esto sí fue copiado por los norteamericanos).
Es decir en 1945 todavía les quedaban un mínimo de 3 años de desarrollo, y esto suponiendo que los alemanes pudiesen disponer los mismo recursos que los aliados para su aplicación a un programa nuclear, lo que simplemente era imposible.
En 1945, después de acabada la guerra en Europa, Heisemberg, Friedrich, y la mayor parte de los científicos del proyecto nuclear alemán fueron metidos en una mansión la SO de Londres plagada de micros, cuando les entregaron los periódicos pertinentes no se creían que una bomba atómica hubiese estallado en Hisoshima.
Los aliados, Enrrico Fermi en la universidad de Chicago, en diciembre de 1942, en lo bajos del estadio de los Red Sox, lo que pretendía todo el programa nuclear alemán: Construir un reactor nuclear.
Por otra parte la cantidad de cosas dichas respecto submarino U234, y suponiendo que sean ciertas las informaciones recogidas por ejemplo en
El Enigma Nazi, o mismamente en la web http://uboat.net/ hablan, textualmente, de:
U234
Type XB
Laid down 1 Oct, 1941 Germaniawerft, Kiel
Commissioned 2 Mar, 1944 Kptlt. Johann-Heinrich Fehler
Commanders 2 Mar, 1944 - 16 May, 1945 Kptlt. Johann-Heinrich Fehler
Career 1 patrol 2 Mar, 1944 - 28 Feb, 1945 5. Flottille (training)
1 Mar, 1945 - 8 May, 1945 33. Flottille (front boat)
Successes No successes
Fate Surrendered at Portsmouth, New Hampshire on May 16, 1945.
U-234 was sunk by a torpedo from USS Greenfish during trials approximately 40 miles north-east off Cape Cod, on the US east coast on 20 November, 1947.
U-234 suffered bomb damage while under construction in 1942. After the loss of U-233 in July 1944 it was decided not to use U-234 as a mine-laying boat. She was then rebuilt as a Japan-transporter. On 25 March 1945 they left Kiel and a few days later reached Kristiansand, Norway.
On 16 April, 1945 she left Norway and was enroute to Japan with extremely important cargo (drawings, a Me-262 jet fighter in crates and 560kg of uranium oxide, several high ranking German experts on various technologies and 2 Japanese officers) when Kptlt. Fehler, after hearing the cease-fire orders on May 4, 1945, decided to head for the USA and surrender.
Per tradition the Japanese men took their own life via sleeping pills rather than being captured….”
Es decir: “…560kg of uranium oxide…”. Es decir 560 kg de Oxido de Uranio Natural, con gran proporción de Ur 238, de hecho 140 veces más Ur 238 que Ur 235.
Resta decir que el oxido de Uranio no es fisionable, e manera que no se puede obtener una reacción nuclear en cadena a partir de Ur 238. De esta manera Alemania no podía elaborar armas nucleares a partir de Oxido de Uranio, ni de Ur 238.
Para lograr una reacción en cadena se necesitan unos 900 gr -hablamos de masa crítica mínima sometida a presión-, como mínimo, de Uranio Enriquecido para tener suficiente masa fisionable a partir de la cual inducir una reacción nuclear en cadena. Otra cosa son los problemas de lograr dicha reacción nuclear inducida.
Por otra parte si se logra reunir 1,980 gr de Ur 235 se logra masa crítica, es decir, una explosión nuclear, sin necesidad de utilizar detonadores o inducir dicha reacción, porque estamos ante una masa crítica de U 235. Como ya dije la proporción de Ur 235 en el Oxido de Uranio es de 140 a 1 frente al Ur 238. Es decir, por cada gramo de Ur 235 hay 140 gramos de Ur 238.
En 1.938 cualquier físico de cierta entidad conocía la posibilidad teórica de la fabricación de una bomba nuclear. También en 1.938 se pudo comprobar que las reacciones nucleares ocurrían en la naturaleza, de manera no inducida, cuando una cierta cantidad de Ur 235, unos 2 kilogramos, se juntaba de manera aleatoria en la naturaleza. Es decir: en 1.938 la posibilidad de construir una bomba nuclear era un secreto a voces, y una posibilidad teórica real. Otra cosa es como de cerca se estuviese de esa posibilidad teórica.
Los alemanes se plantearon ese problema en 1.939-40. El equipo alemán dirigido por los eminentes físicos Carl Friedrich y Heisenberg -por cierto los dos únicos físicos "teóricos", investigadores puros, de cierta relevancia que quedaban en Alemania -Von Braun es más bien un ingeniero que un físico- llego a la conclusión de que el proceso de obtención de suficiente Ur 235 para iniciar una reacción de cadena capaz de liberar una liberación rápida de energía era imposible, prometía ser un proceso largo, complicado, y muy caro, es decir un proceso que al menos excedía la capacidad industrial y los recursos alemanes.
Más aún, los alemanes estaban convencidos de que la posibilidad de una bomba nuclear era una posibilidad remota y muy lejana no sólo en Alemania sino en todos los países. Los mismo pensaba, por ejemplo, Otto Frisch, que refugiado en Inglaterra trabajaba en el proyecto nuclear británico, y en el desarrollo de la tecnología de radiodetección. Max Planck, refugiado en EE.UU., y que había sido el mentor de Heisenberg, opinaba lo mismo. De esta manera los alemanes orientaron sus investigaciones hacía la posibilidad de iniciar una liberación lenta de energía a partir de Ur 238, es decir, la pila atómica. Con el objeto de aplicarla a la propulsión de navíos de guerra, especialmente submarinos.
Es decir el programa nuclear alemán nunca se planteó la posibilidad de construir ana bomba nuclear porque pensaban que no era posible a corto o medio plazo, otra cosa es que tuviesen almacenados 560 kg de oxido de Uranio ante la posibilidad de que algún día el proceso de refinado y transformación del Oxido de Uranio en Ur 235 estuviese lo suficientemente avanzado como para poder acometer su fabricación. Esto explicaría el porque de la cifra de exactamente 560 kg de Oxido de Uranio, la cantidad justa a partir de la cual se puede lograr masa crítica de Ur 235 y lograr una bomba nuclear que no necesita ser inducida. Pero Alemania estaba a años luz de acercarse a este proceso. de refinamiento y depuración del Oxido de Uranio natural
Coma ya dije lograr este proceso era infinitamente más caro que la construcción de un reactor nuclear, y excedía completamente la capacidad económica alemana. Para que te hagas una idea del coste de este proceso sólo diré que los costes del desarrollo de la tecnología necesaria para acometer el proceso de enriquecimiento de Uranio para llegar al U 238 equivalen al coste de 100 divisiones acorazadas USA (precios constantes de 1939, VIÑAS, ANGEL (1996) "Planes económicos para la guerra y la paz", en VV.AA (1996) La paz virtual. Historia del siglo XX, Volúmen XV, Madrid, Ediciones Historia 16).
Resta decir que Alemania no tenía pero ni en sueños la capacidad económica necesaria para acometer un proyecto de una envergadura parecida al proyecto Manhattan: y aunque hubiese dispuesto de ellos todavía llevaba un mínimo de 3 años de retraso respecto al programa nuclear aliado.
Bibliografía.
BORN, H. (1971) Ciencia y conciencia en la era atómica. Madrid.
EINSTEIN, Albert (1980) Mis idea y opiniones. Madrid
HEISENBERG, W. (1.972) Diálogos sobre física atómica. Madrid.
FRISCH, R (1.982) De la fisión del átomo a la bomba de hidrogeno. Recuerdos de un físico nuclear. Madrid.
PESET. J,L (1998) “A la caza del cerebro”, en VV.AA (1998) La paz virtual. Historia del siglo XX, Volúmen XV, Barcelona.
VIÑAS, ANGEL (1996) "Planes económicos para la guerra y la paz", en VV.AA (1996) La paz virtual. Historia del siglo XX, Volúmen XV, Madrid.
VV.AA (1986) La reconstrucción de babel. El mundo tras la II Guerra Mundial. Historia de la II Guerra Mundial. Volumen 16. Barcelona
T.F. Glick (1993) "La España posible de la Segunda República. La oferta a Eisntein de una cátedra extraordinaria en la universidad central". Madrid, Ediciones Universitarias
VILLANUEVA ARANDOJO, Alberto (2003) "Hacia un nuevo horizonte. La realidad de un mundo nuclear y la dinámica de bloques", Oviedo
Por otra parte sobre el tema existe una obra que no conocía al escribir lo anterior -a pesar de estar escrito por colegas míos- y que resulta especialmente recomendable, MARTÍN RAMÍREZ, Jesús, y FERNÁNDEZ-RAÑADA, Antonio (1996), De la agresión a la Guerra Nuclear, Oviedo, Ediciones Novel, Premio Jovellanos 1996, ISBN 84-87531-96.
Las partes dedicadas a la física de pre-guerra y los proyectos nucleares alemán, americano, y sobre todo, soviético, son de especial interés.
Saludos.
Jonny coge el Bombardero,
y lo eleva por el cielo,
no hay cañón que alcance a Jonny,
ni rival que lo derribe...
Jonny no mata a la gente.
elimina el objetivo,
Jonny no es un asesino;
Jonny es frio..., y profesional.
Tal vez no veamaos en el ESTAIR, Supendereis.
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Mannerheim
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Hola,Temple escribió:
Realmente en mi opinión, yo creo que no podrían haberla lanzado. Hace poco en canal historia hablaron de ello. No se si lo sabran pero gran cantidad del uranio usado para el uso del "little boy" era alemana. Al firmar el armisticio con alemania, muchisiomos submarinos alemanes se encontraban en el atlantico, o en otros oceanos y mares. Entre ellos, hubo un submarino, no recuerdo cual, que se rindió a los americanos. Y en el había cantidad de uranio que iba a ser usado para la construccion de una bomba atomica, y habia sido metido en un submarino para evitar que los rusos se apropiaran de el uranio. Esto fue antes del final de la guerra en europa. Si se hubiera prolongado mas, no hubieran tenido oportunidad de conseguir el uranio. Solo tendrian para una bomba atomica, y en mi opinion, la habrian usado en japon.
Saludos.
estaba pensando abrir un tema para conocer la opinion de los foristas sobre la posibilidad de usar la bomba atomica contra Alemania, pero como he encontrado este, asi que lo usare y me desviare yo mismo de mi idea inicial
Sobre lo que comentas de ese documental, esa es una teoria extendida y casi seguramente que es completamente falsa. En el siguiente link podreis encontrarla explicada de manera mas o menos seria, que lo que indica es que la bomba de uranio de Hiroshima era en realidad una bomba nazi capturada en un submarino al acabar la guerra.
http://sgm.casposidad.com/ultrasecreto/parte1.htm
Por lo demas suscribo la informacion facilitada por Werto. Ademas de conseguir el Uranio hay que enriquecerlo para poder usarlo en una bomba y eso es un proceso lento y costoso. USA pudo hacer 3 porque descubrio el Plutonio y el proceso de difusion gaseosa, sino hubieran llegado justos para hacer la de Uranio de Hiroshima despues de 3 años enriqueciendo material. El proyecto Manhattan significo la construccion de numerosas instalaciones en tiempo record y el trabajo de cientos de miles de personas, no solo cientificos.
Por citar las mismas fuentes, creo que es en el documental del Canal de Historia sobre el Proyecto Manhattan, donde oi que este proyecto consumia la octava parte de la electricidad de USA.
La construccion de una bomba atomica de Alemania era imposible, y mucho mas dificil en las condiciones de 1944 y 1945.
Saludos
"Haga la guerra con todo el mundo, pero la paz con Inglaterra"
El duque de Alba a Felipe II
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Mateo F.E. Baleares
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No, rotundamente no.
Lanzar la bomba atómica en Japón que está aislado de todos los demás países es una cosa, pero lanzarla en Europa con tantos países cerca hubiera traído muchos problemas de relaciones con los americanos. Es mi opinión, claro está.
Se lanzaría en el frente? En Alemania, tipo Dresde? en 1945 los alemanes estaban ya bastante derrotados, era innecesaria.
Japón por el contrario, todavía tenía ganas de resistir en su país, un posible desembarco de fuerzas americanas por lo que su voluntad de combate era grande y en Alemania salvo los jerifaltes, la población esperaba de una vez el final de la guerra.
Eso fue otro de los motivos por los que los Werewolf no tuvieron apenas repercusión en la guerra.
Lanzar la bomba atómica en Japón que está aislado de todos los demás países es una cosa, pero lanzarla en Europa con tantos países cerca hubiera traído muchos problemas de relaciones con los americanos. Es mi opinión, claro está.
Se lanzaría en el frente? En Alemania, tipo Dresde? en 1945 los alemanes estaban ya bastante derrotados, era innecesaria.
Japón por el contrario, todavía tenía ganas de resistir en su país, un posible desembarco de fuerzas americanas por lo que su voluntad de combate era grande y en Alemania salvo los jerifaltes, la población esperaba de una vez el final de la guerra.
Eso fue otro de los motivos por los que los Werewolf no tuvieron apenas repercusión en la guerra.
Nos llamarán visionarios. Aceptemos en la seguridad de que tenemos clara la visión de la España que queremos (José Antonio Primo de Rivera). Ojalá sea la mía la última sangre que se vierta en disputas civiles en España 20-11-1936 (José Antonio Primo de Rivera).
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bycicleto
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Opino como Mateo. La radiación podría haber repercutido en otros europeos, en prisioneros de guerra, refugiados, tropas, campos de concentración... En la isla japonesa únicamente repercutía a civiles enemigos.
Está claro que una de las causas era dar un aviso a la URSS, sino la más importante. El aviso en Europa se pudo dar con algo más controlable, como el episodio de Dresde
Un saludo
Está claro que una de las causas era dar un aviso a la URSS, sino la más importante. El aviso en Europa se pudo dar con algo más controlable, como el episodio de Dresde
Un saludo
"¿E irás a Flandes, mi querida Mally?
¿Para ver a los grandes generales, mi preciosa Mally?
Lo que verás serán las balas volar,
y a las mujeres oirás llorar,
y a los soldados morir verás,
mi querida Mally".
Canción de los soldados del duque de Marlborough, principios del siglo XVIII
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