Girando en torno a la cuestión de que a muy poca gente se le ocurrió en su momento darse cuenta entre la relación directa entre el frente mediterráneo y el frente ruso, especulé que Hitler estuvo a punto de verlo cuando en Agosto de 1941 comenzó a desconfiar de la insistencia de sus generales en alcanzar una “victoria decisiva” en Moscú, optando por los “objetivos económicos” en el sur de Rusia con vistas a una guerra de desgaste. Finalmente se decidió el ataque a Moscú pese a la inminencia del invierno y el Mediterráneo ni siquiera fue considerado.
Ahora bien, creo que incluso TODAVIA MÁS TARDE, hubo ocasión de cambiar el sentido de la guerra. En la primavera de 1942, Estados Unidos y Japón han entrado en la guerra. En Rusia, los alemanes han logrado detener, a duras penas, la contraofensiva de invierno del Ejército Rojo.
Para los alemanes, pese a su apariencia de fortaleza, la situación es crítica: cada día que pase, los aliados serán más fuertes y el Ejército Rojo ha demostrado su combatividad y su capacidad de renovar sus reservas.
Alemania necesita de un nuevo planteamiento del conflicto que pueda dar la vuelta a la situación. Luchar frontalmente contra los rusos conlleva tremendas pérdidas. Es preciso buscar un camino menos costoso para derrotar al enemigo en lo que va a ser una larga guerra de desgaste. Por lo tanto, al plan originario de Hitler de conquistar el Mar Negro y el Cáucaso, y avanzar desde allí hasta Medio Oriente enlazando con Rommel que vendría desde África, se le hacen importantes modificaciones.
Se utilizará el Mar Negro y el tráfico fluvial a partir de éste (particularmente el Don, navegable desde el puerto marítimo de Rostov hasta Voronej) como eje de los aprovisionamientos en la zona sur de Rusia. Para ello, por supuesto, es preciso esperar a que Rommel capture Suez a mediados de julio de 1942. Esto supondría un retraso en el inicio de la ofensiva, pero una vez establecido el control del Mar Negro por la flota del Eje (con buques italianos, alemanes y tal vez franceses y turcos), la conquista de las tierras circundantes sería mucho más rápida, segura y causaría menos bajas a los atacantes. Podría prescindirse, por ejemplo, de la conquista terrestre de Crimea, que sería asediada desde el mar y se conquistaría el sur del Cáucaso (fronterizo con Turquía) mediante una gran operación anfibia apoyada por la marina y aviación del Eje.
Los países ribereños del Mediterráneo (Turquía, España, Francia) no podrían seguir siendo no beligerantes, y Rommel, tras conquistar Suez en verano, podría hacerse con oriente medio y el petroleo irakí en otoño. De ahí en adelante, con los británicos fuera de juego, el ejército móvil de Rommel se incorporaría a la guerra contra el Ejército Rojo, pues serían estos quienes habrían de defender el ferrocarril ruso-iraní (vital en sus suministros) y sus propios territorios de población musulmana en Asia Central.
Stalingrado, por supuesto, se ganaría para los alemanes, y estos acortarían el frente sur, del bajo Volga (Astrakán-Stalingrado) hasta el río Don (hasta Voronej). Una frontera natural, estable y mucho más fácil de defender, contando con la valiosa colaboración de la infantería turca y los musulmanes ex-soviéticos.
La penetración de Rommel por Asia Central permitiría a medio plazo establecer contacto con los japoneses en las despobladas regiones de Mongolia y, más importante aún, cortar el transiberiano en algún punto de Siberia Central, todo ello abasteciéndose de petróleo árabe y utilizando las mismas comunicaciones creadas por los soviéticos. La intervención japonesa se haría entonces inevitable y se contaría además con la previsible y mercenaria cooperación de los pueblos musulmanes de Asia, y con la convulsión de la India, acosada por el Este (japoneses) y el Oeste (alemanes) y sus propios problemas internos (guerra civil hindu-musulmana).
Sería una guerra de desgaste en la que el tiempo correría a favor de los alemanes, que evitarían en lo posible el conflicto frontal, pero que podría prolongarse varios años hasta que Stalin, completamente aislado del resto del mundo, perdiese las esperanzas de ser auxiliado por los angloamericanos.
En cuanto a Estados Unidos, su límite serían siempre las elecciones presidenciales de noviembre de 1944. Si para entonces no hay esperanza de vencer a los alemanes, es lógico que la opinión pública exigirá algún tipo de final pactado del conflicto.
Todavía más tarde
Moderador: José Luis
-
wilhelm heidkamp
- Miembro
- Mensajes: 311
- Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
- Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
- Contactar:
Hay demasiadas cosas en tu idea que se dan por supuestas y que en realidad hubieran sido imposibles de conseguir bajo mi punto de vista.
1.- Rommel jamás estuvo cerca de capturar Suez, por mucho que algunos medios y libros poco serios insinúen lo contrario. Una cosa es la distancia geográfica (la cual llegó a ser escasa en 1942 en el primer Alamein), y otra cosa es la distancia real. El DAK no podía llegar más lejos de lo que llegó, y es casi un milagro que llegara hasta donde llegó con los escasos refuerzos, suministros y reemplazos con los que contaba. El frente ruso exigía cada vez más recursos, y desde 1942, Hitler precisaba cada hombre y cada carro de combate en dicho frente para no retroceder y tener posibilidades operacionales de contraataques puntuales. Esto quiere decir que jamás hubiera podido reforzar al DAK. Además, está el hecho de que los Aliados no iban a permitir ese refuerzo. Para ello, desde Malta y con la hegemonía de la Royal Navy en el Mediterráneo, se bloquearon las principales rutas a puertos africanos desde Italia. Claro que algunas unidades llegaron, incluso en las etapas finales del DAK en Túnez, pero a un elevado coste. Se perdía parte del material, del petróleo y de los hombres.
El DAK en África había extendido sus líneas de suministro más allá de lo que era admisible. Estaba agotado en 1942.
2.- Los alemanes llegaron al Cáucaso en 1942 pero no les sirvió de nada. El Primer Panzerarmee llegó hasta el Maikop, a las puertas de Baku. Esto no afectó a la disponibilidad de petróleo del Ejército Rojo, y tampoco evitó el contraataque en el que el Panzerarmee escapó por los pelos por Rostov cuando el enemigo ya le cortaba la retirada tras cercar Stalingrado más al norte.
3.- El hecho de que Hitler hubiera conseguido su propósito de tomar Moscú o incluso arribar a los Urales, no tendría por qué ser determinante. Nadie puede asegurar qué hubiera pasado en Rusia. Yo creo que el Ejército Rojo se habría rearmado tras los Urales, donde ya estaban todas sus principales industrias, con un sin fin de recursos humanos y de materias primas. Alemania no hubiera podido retirar ni un solo hombre del frente oriental porque todos hubieran sido necesarios para contener al coloso ruso.
4.- Aún suponiendo que tu plan naval del Mar Negro y el abastecimiento fluvial de las tropas en el Cáucaso se hubiera llevado a cabo, sigo dociendo que no hubiera supuesto una variación importante en el desequilibrio de fuerzas en el frente, donde los rusos eran cada vez más fuertes y los germanos cada vez más débiles. No hubiera cambiado nada de manera trascendental.
5.- Jamás, y digo jamás, Rommel y sus tropas hubieran podido avanzar por Oriente Medio hacia Asia Central en esa coyuntura, con cadenas de suministros absurdamente largas y con imposibilidad material de aportar repuestos y combustible a la vanguardia. Por no hablar de que el enemigo no iba a quedarse de brazos cruzados sin hacer nada. Un ejemplo, los partisanos soviéticos causaron serios trastornos a las comunicaciones alemanas en Rusia, obligando a varias divisiones a permanecer en la retaguardia para asegurar las comunicaciones.
6.- Das por hecho que Turquía se sumaría al Eje una vez tomado Suez. Primero, como ya he dicho, la hipótesis de Suez es poco o nada plausible una vez que Hitler decidió en junio de 1941 atacar la URSS. Pero aunque hubieran llegado a Suez, nadie puede garantizar que Turquía hubiera entrado en la guerra. No lo hicieron cuando Alemania estaba en plenitud de expansión en junio de 1942, y no hay por qué creer que sí lo hubieran hecho más tarde. Además, olvidas que los germanos no hubieran sostenido Suez mucho tiempo. Los británicos y después los norteamericanos, habrían hecho incesantes esfuerzos para recuperar el canal. Por ejemplo, en vez de desembarcar en África del norte, en la operación Torch, haciéndolo en Suez o el Mar Rojo.
7.- EEUU no declaró la guerra al Eje. Fue Alemania la que declaró la guerra a EEUU. Tras Pearl Harbour, el pueblo americano cambió su sentimiento abstencionista por el de intervención. Predices (no sé de dónde sacas el dato) que en 1944 si la marcha de la guerra no hubiera favorecido a los Aliados, en las elecciones de 1944 se apostaría por la paz en USA. Esto es absolutamente irreal. Olvidas el escenario del Pacífico, y el hecho de que EEUU no habría cesado las hostilidades hasta la derrota final de sus enemigos. Y fue Alemania la que les declaró la guerra.
Tampoco veo claro que por caer Suez o llegar los alemanes a Oriente Medio hubiera entrado España en el conflicto. Cuando pudo hacerlo tras la caída de Francia o en 1941 y no lo hizo. (El debate de si fue por excesivas exigencias o si las exigencias desmedidas fueron la excusa no cabe aquí). Pero te recuerdo que para cerrar el Mediterráneo no basta con tomar Suez. Hay que tomar Gibraltar. De lo contrario no lo conseguirías nunca.
Por último, contradiciendo tu penúltimo párrafo, una guerra de desgaste hubiera favorecido SIEMPRE a los Aliados y Rusia. Por demografía, por recursos materiales y por potencial industrial. JAMÁS a Alemania.
Saludos.
1.- Rommel jamás estuvo cerca de capturar Suez, por mucho que algunos medios y libros poco serios insinúen lo contrario. Una cosa es la distancia geográfica (la cual llegó a ser escasa en 1942 en el primer Alamein), y otra cosa es la distancia real. El DAK no podía llegar más lejos de lo que llegó, y es casi un milagro que llegara hasta donde llegó con los escasos refuerzos, suministros y reemplazos con los que contaba. El frente ruso exigía cada vez más recursos, y desde 1942, Hitler precisaba cada hombre y cada carro de combate en dicho frente para no retroceder y tener posibilidades operacionales de contraataques puntuales. Esto quiere decir que jamás hubiera podido reforzar al DAK. Además, está el hecho de que los Aliados no iban a permitir ese refuerzo. Para ello, desde Malta y con la hegemonía de la Royal Navy en el Mediterráneo, se bloquearon las principales rutas a puertos africanos desde Italia. Claro que algunas unidades llegaron, incluso en las etapas finales del DAK en Túnez, pero a un elevado coste. Se perdía parte del material, del petróleo y de los hombres.
El DAK en África había extendido sus líneas de suministro más allá de lo que era admisible. Estaba agotado en 1942.
2.- Los alemanes llegaron al Cáucaso en 1942 pero no les sirvió de nada. El Primer Panzerarmee llegó hasta el Maikop, a las puertas de Baku. Esto no afectó a la disponibilidad de petróleo del Ejército Rojo, y tampoco evitó el contraataque en el que el Panzerarmee escapó por los pelos por Rostov cuando el enemigo ya le cortaba la retirada tras cercar Stalingrado más al norte.
3.- El hecho de que Hitler hubiera conseguido su propósito de tomar Moscú o incluso arribar a los Urales, no tendría por qué ser determinante. Nadie puede asegurar qué hubiera pasado en Rusia. Yo creo que el Ejército Rojo se habría rearmado tras los Urales, donde ya estaban todas sus principales industrias, con un sin fin de recursos humanos y de materias primas. Alemania no hubiera podido retirar ni un solo hombre del frente oriental porque todos hubieran sido necesarios para contener al coloso ruso.
4.- Aún suponiendo que tu plan naval del Mar Negro y el abastecimiento fluvial de las tropas en el Cáucaso se hubiera llevado a cabo, sigo dociendo que no hubiera supuesto una variación importante en el desequilibrio de fuerzas en el frente, donde los rusos eran cada vez más fuertes y los germanos cada vez más débiles. No hubiera cambiado nada de manera trascendental.
5.- Jamás, y digo jamás, Rommel y sus tropas hubieran podido avanzar por Oriente Medio hacia Asia Central en esa coyuntura, con cadenas de suministros absurdamente largas y con imposibilidad material de aportar repuestos y combustible a la vanguardia. Por no hablar de que el enemigo no iba a quedarse de brazos cruzados sin hacer nada. Un ejemplo, los partisanos soviéticos causaron serios trastornos a las comunicaciones alemanas en Rusia, obligando a varias divisiones a permanecer en la retaguardia para asegurar las comunicaciones.
6.- Das por hecho que Turquía se sumaría al Eje una vez tomado Suez. Primero, como ya he dicho, la hipótesis de Suez es poco o nada plausible una vez que Hitler decidió en junio de 1941 atacar la URSS. Pero aunque hubieran llegado a Suez, nadie puede garantizar que Turquía hubiera entrado en la guerra. No lo hicieron cuando Alemania estaba en plenitud de expansión en junio de 1942, y no hay por qué creer que sí lo hubieran hecho más tarde. Además, olvidas que los germanos no hubieran sostenido Suez mucho tiempo. Los británicos y después los norteamericanos, habrían hecho incesantes esfuerzos para recuperar el canal. Por ejemplo, en vez de desembarcar en África del norte, en la operación Torch, haciéndolo en Suez o el Mar Rojo.
7.- EEUU no declaró la guerra al Eje. Fue Alemania la que declaró la guerra a EEUU. Tras Pearl Harbour, el pueblo americano cambió su sentimiento abstencionista por el de intervención. Predices (no sé de dónde sacas el dato) que en 1944 si la marcha de la guerra no hubiera favorecido a los Aliados, en las elecciones de 1944 se apostaría por la paz en USA. Esto es absolutamente irreal. Olvidas el escenario del Pacífico, y el hecho de que EEUU no habría cesado las hostilidades hasta la derrota final de sus enemigos. Y fue Alemania la que les declaró la guerra.
Tampoco veo claro que por caer Suez o llegar los alemanes a Oriente Medio hubiera entrado España en el conflicto. Cuando pudo hacerlo tras la caída de Francia o en 1941 y no lo hizo. (El debate de si fue por excesivas exigencias o si las exigencias desmedidas fueron la excusa no cabe aquí). Pero te recuerdo que para cerrar el Mediterráneo no basta con tomar Suez. Hay que tomar Gibraltar. De lo contrario no lo conseguirías nunca.
Por último, contradiciendo tu penúltimo párrafo, una guerra de desgaste hubiera favorecido SIEMPRE a los Aliados y Rusia. Por demografía, por recursos materiales y por potencial industrial. JAMÁS a Alemania.
Saludos.
http://tecnica-militar.fateback.com
http://tecnicamilitar.forum.ijijiji.com
http://tecnicamilitar.forum.ijijiji.com
-
maximus
Muchas gracias por la atención. En realidad, este "What if" es una media vuelta de tuerca más a este que publiqué hace unos meses
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1993
La única diferencia es que entonces ponía la decisión de Hitler de utilizar el Mediterráneo -el Mar Negro- como línea de abastecimiento para su conquista de los recursos económicos del sur de Rusia, no en la tardía primavera de 1942, sino en agosto de 1941. Por eso son aprovechables los estupendos comentarios de José Luis o beltzo sobre el tema.
Los argumentos -todos contrarios a mi brillante y siniestra idea- son básicamente los mismos expuestos supra:
-la fortaleza del Ejército Rojo era tal ya a finales de 1942 (Stalingrado, digamos) que un cambio de estrategia ya no podía cambiar el sentido de la guerra
-la producción industrial alemana estaba siendo ampliamente rebasada por sus enemigos
-toda la guerra de Rusia partía de una estrategia fallida que ya no podía ser reconducida
-y también el argumento de que, por mero estudio de economía política, se concluye que el nazismo era incapaz de afrontar una guerra industrial a tan gran escala por su propia ineficiencia económica.
A estos argumentos respondo:
-que lo de la fortaleza invencible del ejército ruso me parece un mito, ya el Kaiser pudo vencer a Rusia en la I guerra mundial. Todo es ajustar los medios a los fines. (Aunque éste es el argumento que más me impresiona. Porque es impresionante leer sobre el enorme sacrificio del pueblo ruso en la guerra. Cómo podían tener a diez millones de hombres (¡y mujeres!) en armas al mismo tiempo que una potente industria militar en funcionamiento y esto, habiendo perdido en los primeros meses la mitad más productiva del país. Y, encima, comían todos los días… y combatían con un valor suicida sin desfallecer pese a los continuos desastres.)
-que la producción industrial no es decisiva. Ni los británicos ni los americanos aceptarían nunca los sacrificios humanos que los alemanes fanatizados aceptaban. En conjunto, los angloamericanos nunca llegaron a reunir en Europa un contingente humano equiparable a la mitad de las fuerzas alemanas en Rusia en 1942. Sin que se desangrase antes Alemania en Rusia, ni los americanos ni los británicos juntos habrían podido jamás derrotar a la Wehrmacht por muy desarrollada que tuviesen la industria militar.
-en cuanto a reconducir con éxito una estrategia inicialmente fallida, en España tenemos el triste recuerdo del fracasado golpe de Estado del 18 de julio de 1936, reconvertido en una guerra civil que los franquistas acabaron ganando y supongo que hay muchos más ejemplos.
-y en cuanto al dictámen de la ciencia de la economía política, yo no soy creyente de esas cosas.
Hay tantas cosas sobre las que comentar y argumentar que no se puede abarcar tanto en un solo post.
Me quedo con la conquista de Suez y la derrota soviética en Stalingrado.
Sobre Rommel: Rommel no es mi héroe preferido, algunos historiadores militares que he leído lo consideran un inepto y un aventurero con suerte, muy flojo precisamente en la cuestión logística. Su popularidad se debería a la propaganda y a que los británicos prefirieron agigantar sus méritos para encubrir su propia incompetencia en la guerra del desierto.
A primeros de julio de 1942 Rommel ha tomado Tobruk y se ha plantado en El Alamein, a cien kilómetros del Delta del Nilo. Sensatamente, esperaba que hubiese suerte y se desatase el pánico entre los británicos porque ésta era su única opción, pero esto no sucedió.
Pero, ¿era imposible que Rommel superase las defensas de El Alamein? Si Hitler ha decidido en marzo enviarle dos o tres divisiones móviles (ya no digo las cuatro de marras), con sus suministros pertinentes y la protección aérea pertinente, no se me ocurre por qué no, ya que llegarían a tiempo para los sucesos de Tobruk y El Alamein en el verano. El puerto de Bengazi estaba disponible para los alemanes desde el 28 de enero de 1942 y hay que recordar que cuando Rommel reacciona frente a la ofensiva Crusader en Noviembre de 1941, lo hace porque se le envía protección aérea y suministros. Incluso submarinos para proteger el paso de esos suministros y que dejaron malparada a la Royal Navy por aquellos días. Estos recursos, por cierto, se hurtaron del frente ruso y atlántico. Todo es cuestión de prioridades decididas sobre los mapas de la Wolfschanze.
¿Que de dónde saldrían las dos, o tres divisiones que le faltaban a Rommel? Basta, por ejemplo, con suspender la conquista de Crimea (inútil, por lo demás, si se va a disponer en breve tiempo del control del Mar Negro) para disponer de ellos. Tal era la desproporción de esfuerzos entre el tremendo frente ruso y el más modesto del desierto libio-egipcio.
En suma, si Montgomery pudo ir de El Alamein a Trípoli a finales de 1942, no entiendo porqué Rommel no podía ir de Bengazi a Suez a mediados de ese mismo año si recibía los suministros necesarios. Sin embargo, Hitler prefirió despilfarrar recursos en conquistar la pequeña Crimea, cuando tenía al alcance de la mano el enorme Mediterráneo (dentro del cual se encuentra Crimea…)
¿Que cómo se las apañaría Rommel en Oriente Medio después de conquistar el Mediterráneo? Mucho mejor que los británicos: los puertos de Siria y Palestina serían suyos. Y a medio plazo, dispondría de los pozos de petróleo de la zona de kirkuk, en Irak, que incluso tenían ya oleoductos construidos en los años treinta por los británicos (digo "a medio plazo" porque, por supuesto, serían saboteados antes de ser abandonados al enemigo, etc)
¿Que por qué supongo que Turquía, España y Francia se adherirán al Eje tras la conquista de Suez? Cada uno lo haría a su tiempo, de acuerdo con sus propias circunstancias.
El primero tendría que ser Franco. Con la División Azul en Leningrado y sus promesas de que, una vez tomado Suez, se tomaría Gibraltar, no sé cómo podría librarse de su compromiso. Lo menos que podría pasarle sería un golpe de Estado y que Muñoz-Grandes se convirtiera en Caudillo. Con los sueños imperiales de la época y ante un triunfo tan rotundo como la toma de Suez y la destrucción del Octavo Ejército, no sé cómo la desconfianza gallega podría prevalecer. La pérdida momentánea de las islas Canarias sería casi segura, pero eso no creo que fuese fundamental. Y la perspectiva del petróleo árabe ayudaría.
Si Franco va, Petain también. De lo contrario, Francia se convertiría en botín de un país que los franceses consideraban inferior. Además, a Francia no se le exigirían grandes sacrificios: contribuiría con la flota, el ejército colonial y quizá contribuir militarmente a la defensa de sus propias costas. A cambio, había mucho que ganar.
Turquía no tenía ganas de guerra. Era un país ni democrático ni fascista, una simple dictadura mediterránea. Pero cuando Hitler se apodera de Creta y los Balcanes, en junio de 1941, el gobierno turco firma un tratado de amistad con los nazis. Por esas fechas, los británicos llegaban a la frontera turca tras arrebatar Siria a los franceses, con lo cual compensaron la situación. Entonces, Turquía contemporiza a la espera de saber quién va ganando.
Pero Turquía es país mediterráneo, no tiene otras vías de comunicación. Negar cualquier cosa a Hitler, si éste es el dueño del Mediterráneo sería arriesgarse a un terrible bloqueo. Por otra parte, si la flota del Eje desembarca en las playas georgianas junto a su frontera, no puede dejar de actuar. Y quien estaría ya en Siria serían ahora los alemanes y no los británicos. No habría entonces nada que perder en la adhesión al Eje y sí mucho que ganar (petróleo y tal vez un pequeño imperio turcomano a expensas de la URSS). Y, por cierto, Turquía tenía bastante que ofrecer: veinte o treinta divisiones de infantería turca en las montañas del sur del Cáucaso podían ser decisivas.
Tampoco podemos creer en el mito de la invencibilidad del Ejército Rojo. Mirando mapas del desarrollo de la batalla de Stalingrado, se me hace difiícil pensar que los rusos pudiesen ganarla en estas circunstancias:
-si Rommel conquista el mediterráneo en julio de 1942, en septiembre, a más tardar, los alemanes pueden desembarcar en las playas del sur del Cáucaso, meter a los turcos en la guerra y prácticamente conquistar toda la región (supongo que Bakú resistiría, abastecida por el mar Caspio desde su orilla oriental).
-cuando los rusos pongan en marcha "Saturno", 19 noviembre de 1942, veo bien su éxito en el Don contra los rumanos, incluso su éxito en Kalach, pero no veo cómo podrían cerrar el "Kessel" por el sur. ¿Dónde estarían los ejércitos alemanes 1 y 17 en ese momento, si el Cáucaso ya ha caído? Estarían precisamente al norte del Cáucaso, en Dagestan, o el delta del Volga, en Astrakan. No habría cerco al 6 ejército. Y los suministros llegarían rápidamente por los puertos de Rostov o Novorosisk, mientras la infantería turca y los renegados musulmanes exsoviéticos se ocupan de la resistencia que pueda quedar al sur. No veo victoria soviética, sino una contraofensiva frustrada, con éxitos parciales (el Don), como la del invierno 41-42. Si los rusos fueron derrotados en Kharkov, en Kiev, en Sebastopol y en tantos otros lugares, ¿por qué no también en Stalingrado?
En la primavera, Mannstein o Guderian o quien fuese, tratarían de completar la línea defensiva Voronej-Astrakan, a lo largo de los grandes ríos. Y para entonces, los rusos tendrían un nuevo y terrible problema: Rommel intentando cortarles el "corredor iraní".
Por supuesto que los aliados seguirían luchando. Probablemente intentarían reabrir el Mediterráneo por las Canarias y Marruecos. Una campaña que imagino por el estilo de la de Italia en 1943. Pero, ¿cuánto tardarían los británicos en reconstruir un ejército experto y bien equipado, capaz de luchar en ultramar como el Octavo?
Un par de objeciones puntuales:
http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=1993
La única diferencia es que entonces ponía la decisión de Hitler de utilizar el Mediterráneo -el Mar Negro- como línea de abastecimiento para su conquista de los recursos económicos del sur de Rusia, no en la tardía primavera de 1942, sino en agosto de 1941. Por eso son aprovechables los estupendos comentarios de José Luis o beltzo sobre el tema.
Los argumentos -todos contrarios a mi brillante y siniestra idea- son básicamente los mismos expuestos supra:
-la fortaleza del Ejército Rojo era tal ya a finales de 1942 (Stalingrado, digamos) que un cambio de estrategia ya no podía cambiar el sentido de la guerra
-la producción industrial alemana estaba siendo ampliamente rebasada por sus enemigos
-toda la guerra de Rusia partía de una estrategia fallida que ya no podía ser reconducida
-y también el argumento de que, por mero estudio de economía política, se concluye que el nazismo era incapaz de afrontar una guerra industrial a tan gran escala por su propia ineficiencia económica.
A estos argumentos respondo:
-que lo de la fortaleza invencible del ejército ruso me parece un mito, ya el Kaiser pudo vencer a Rusia en la I guerra mundial. Todo es ajustar los medios a los fines. (Aunque éste es el argumento que más me impresiona. Porque es impresionante leer sobre el enorme sacrificio del pueblo ruso en la guerra. Cómo podían tener a diez millones de hombres (¡y mujeres!) en armas al mismo tiempo que una potente industria militar en funcionamiento y esto, habiendo perdido en los primeros meses la mitad más productiva del país. Y, encima, comían todos los días… y combatían con un valor suicida sin desfallecer pese a los continuos desastres.)
-que la producción industrial no es decisiva. Ni los británicos ni los americanos aceptarían nunca los sacrificios humanos que los alemanes fanatizados aceptaban. En conjunto, los angloamericanos nunca llegaron a reunir en Europa un contingente humano equiparable a la mitad de las fuerzas alemanas en Rusia en 1942. Sin que se desangrase antes Alemania en Rusia, ni los americanos ni los británicos juntos habrían podido jamás derrotar a la Wehrmacht por muy desarrollada que tuviesen la industria militar.
-en cuanto a reconducir con éxito una estrategia inicialmente fallida, en España tenemos el triste recuerdo del fracasado golpe de Estado del 18 de julio de 1936, reconvertido en una guerra civil que los franquistas acabaron ganando y supongo que hay muchos más ejemplos.
-y en cuanto al dictámen de la ciencia de la economía política, yo no soy creyente de esas cosas.
Hay tantas cosas sobre las que comentar y argumentar que no se puede abarcar tanto en un solo post.
Me quedo con la conquista de Suez y la derrota soviética en Stalingrado.
Sobre Rommel: Rommel no es mi héroe preferido, algunos historiadores militares que he leído lo consideran un inepto y un aventurero con suerte, muy flojo precisamente en la cuestión logística. Su popularidad se debería a la propaganda y a que los británicos prefirieron agigantar sus méritos para encubrir su propia incompetencia en la guerra del desierto.
A primeros de julio de 1942 Rommel ha tomado Tobruk y se ha plantado en El Alamein, a cien kilómetros del Delta del Nilo. Sensatamente, esperaba que hubiese suerte y se desatase el pánico entre los británicos porque ésta era su única opción, pero esto no sucedió.
Pero, ¿era imposible que Rommel superase las defensas de El Alamein? Si Hitler ha decidido en marzo enviarle dos o tres divisiones móviles (ya no digo las cuatro de marras), con sus suministros pertinentes y la protección aérea pertinente, no se me ocurre por qué no, ya que llegarían a tiempo para los sucesos de Tobruk y El Alamein en el verano. El puerto de Bengazi estaba disponible para los alemanes desde el 28 de enero de 1942 y hay que recordar que cuando Rommel reacciona frente a la ofensiva Crusader en Noviembre de 1941, lo hace porque se le envía protección aérea y suministros. Incluso submarinos para proteger el paso de esos suministros y que dejaron malparada a la Royal Navy por aquellos días. Estos recursos, por cierto, se hurtaron del frente ruso y atlántico. Todo es cuestión de prioridades decididas sobre los mapas de la Wolfschanze.
¿Que de dónde saldrían las dos, o tres divisiones que le faltaban a Rommel? Basta, por ejemplo, con suspender la conquista de Crimea (inútil, por lo demás, si se va a disponer en breve tiempo del control del Mar Negro) para disponer de ellos. Tal era la desproporción de esfuerzos entre el tremendo frente ruso y el más modesto del desierto libio-egipcio.
En suma, si Montgomery pudo ir de El Alamein a Trípoli a finales de 1942, no entiendo porqué Rommel no podía ir de Bengazi a Suez a mediados de ese mismo año si recibía los suministros necesarios. Sin embargo, Hitler prefirió despilfarrar recursos en conquistar la pequeña Crimea, cuando tenía al alcance de la mano el enorme Mediterráneo (dentro del cual se encuentra Crimea…)
¿Que cómo se las apañaría Rommel en Oriente Medio después de conquistar el Mediterráneo? Mucho mejor que los británicos: los puertos de Siria y Palestina serían suyos. Y a medio plazo, dispondría de los pozos de petróleo de la zona de kirkuk, en Irak, que incluso tenían ya oleoductos construidos en los años treinta por los británicos (digo "a medio plazo" porque, por supuesto, serían saboteados antes de ser abandonados al enemigo, etc)
¿Que por qué supongo que Turquía, España y Francia se adherirán al Eje tras la conquista de Suez? Cada uno lo haría a su tiempo, de acuerdo con sus propias circunstancias.
El primero tendría que ser Franco. Con la División Azul en Leningrado y sus promesas de que, una vez tomado Suez, se tomaría Gibraltar, no sé cómo podría librarse de su compromiso. Lo menos que podría pasarle sería un golpe de Estado y que Muñoz-Grandes se convirtiera en Caudillo. Con los sueños imperiales de la época y ante un triunfo tan rotundo como la toma de Suez y la destrucción del Octavo Ejército, no sé cómo la desconfianza gallega podría prevalecer. La pérdida momentánea de las islas Canarias sería casi segura, pero eso no creo que fuese fundamental. Y la perspectiva del petróleo árabe ayudaría.
Si Franco va, Petain también. De lo contrario, Francia se convertiría en botín de un país que los franceses consideraban inferior. Además, a Francia no se le exigirían grandes sacrificios: contribuiría con la flota, el ejército colonial y quizá contribuir militarmente a la defensa de sus propias costas. A cambio, había mucho que ganar.
Turquía no tenía ganas de guerra. Era un país ni democrático ni fascista, una simple dictadura mediterránea. Pero cuando Hitler se apodera de Creta y los Balcanes, en junio de 1941, el gobierno turco firma un tratado de amistad con los nazis. Por esas fechas, los británicos llegaban a la frontera turca tras arrebatar Siria a los franceses, con lo cual compensaron la situación. Entonces, Turquía contemporiza a la espera de saber quién va ganando.
Pero Turquía es país mediterráneo, no tiene otras vías de comunicación. Negar cualquier cosa a Hitler, si éste es el dueño del Mediterráneo sería arriesgarse a un terrible bloqueo. Por otra parte, si la flota del Eje desembarca en las playas georgianas junto a su frontera, no puede dejar de actuar. Y quien estaría ya en Siria serían ahora los alemanes y no los británicos. No habría entonces nada que perder en la adhesión al Eje y sí mucho que ganar (petróleo y tal vez un pequeño imperio turcomano a expensas de la URSS). Y, por cierto, Turquía tenía bastante que ofrecer: veinte o treinta divisiones de infantería turca en las montañas del sur del Cáucaso podían ser decisivas.
Tampoco podemos creer en el mito de la invencibilidad del Ejército Rojo. Mirando mapas del desarrollo de la batalla de Stalingrado, se me hace difiícil pensar que los rusos pudiesen ganarla en estas circunstancias:
-si Rommel conquista el mediterráneo en julio de 1942, en septiembre, a más tardar, los alemanes pueden desembarcar en las playas del sur del Cáucaso, meter a los turcos en la guerra y prácticamente conquistar toda la región (supongo que Bakú resistiría, abastecida por el mar Caspio desde su orilla oriental).
-cuando los rusos pongan en marcha "Saturno", 19 noviembre de 1942, veo bien su éxito en el Don contra los rumanos, incluso su éxito en Kalach, pero no veo cómo podrían cerrar el "Kessel" por el sur. ¿Dónde estarían los ejércitos alemanes 1 y 17 en ese momento, si el Cáucaso ya ha caído? Estarían precisamente al norte del Cáucaso, en Dagestan, o el delta del Volga, en Astrakan. No habría cerco al 6 ejército. Y los suministros llegarían rápidamente por los puertos de Rostov o Novorosisk, mientras la infantería turca y los renegados musulmanes exsoviéticos se ocupan de la resistencia que pueda quedar al sur. No veo victoria soviética, sino una contraofensiva frustrada, con éxitos parciales (el Don), como la del invierno 41-42. Si los rusos fueron derrotados en Kharkov, en Kiev, en Sebastopol y en tantos otros lugares, ¿por qué no también en Stalingrado?
En la primavera, Mannstein o Guderian o quien fuese, tratarían de completar la línea defensiva Voronej-Astrakan, a lo largo de los grandes ríos. Y para entonces, los rusos tendrían un nuevo y terrible problema: Rommel intentando cortarles el "corredor iraní".
Por supuesto que los aliados seguirían luchando. Probablemente intentarían reabrir el Mediterráneo por las Canarias y Marruecos. Una campaña que imagino por el estilo de la de Italia en 1943. Pero, ¿cuánto tardarían los británicos en reconstruir un ejército experto y bien equipado, capaz de luchar en ultramar como el Octavo?
Un par de objeciones puntuales:
Me parece inimaginable una acción guerrillera antinazi en las regiones musulmanas del sur de la URSS, ¿los paisanos uzbekos, azeríes o chechenos iban a ir a la guerrilla para restaurar el comunismo ruso? Más bien me los imagino entusiastas enrolándose como auxiliares de los nazis para participar en el botín a costa de sus antiguos opresores. En cuanto a Asia Central, los alemanes tendrían allí las mismas dificultades logísticas que los rusos y utilizarían las mismas carreteras y ferrocarriles que ellos. Asia Central no es Ucrania, ni Bielorrusia, es un territorio tan lejano y extraño a los rusos como a los mismos alemanes.Jamás, y digo jamás, Rommel y sus tropas hubieran podido avanzar por Oriente Medio hacia Asia Central en esa coyuntura, con cadenas de suministros absurdamente largas y con imposibilidad material de aportar repuestos y combustible a la vanguardia. Por no hablar de que el enemigo no iba a quedarse de brazos cruzados sin hacer nada. Un ejemplo, los partisanos soviéticos causaron serios trastornos a las comunicaciones alemanas en Rusia, obligando a varias divisiones a permanecer en la retaguardia para asegurar las comunicaciones.
En realidad, con los recursos naturales capturados en torno al Mediterráneo y poniendo a toda Europa a trabajar para ellos, todos los recursos alemanes serían equiparables a los de Estados Unidos, GB y Rusia juntos. Siempre y cuando fuera posible someter a los rusos. Ésa es la objeción más importante, siempre. Porque, estoy en eso de acuerdo contigo, aunque se perdieran Leningrado, Moscú y Stalingrado, los rusos seguirían resistiendo. Pero, ¿sería ya una resistencia esperanzada, o más bien una por el estilo de la de Japón en 1945?Por último, contradiciendo tu penúltimo párrafo, una guerra de desgaste hubiera favorecido SIEMPRE a los Aliados y Rusia. Por demografía, por recursos materiales y por potencial industrial. JAMÁS a Alemania.
-
Wilhelm Mohnke
- Miembro
- Mensajes: 89
- Registrado: Dom Sep 03, 2006 11:08 pm
- Ubicación: Santander, España
Estoy deacuerdo en todo lo que dice wilhelm heidkamp salvo en lo que corresponde a la toma de Moscú.
Si no me equivoco, Stalin había tomado la decisión de permanecer en Moscú, aun cuando todo hacía presagiar que seria conquistada por los alemanes.
Si en verdad hubiesen conseguido conquistarla, obviamente Stalin deberia haber muerto o sería capturado, puesto que su decisión fue quedarse en la ciudad pasase lo que pasase y no retroceder más.
En este punto, no creo que los sovieticos hubiesen sido capaces de seguir una lucha contra una Alemania "crecida" por dicha hazaña.
Creo que la organización sovietica se hubiera resentido tanto, que hubieran tratado de conseguir la paz a toda costa.
Yo al menos siempre he pensado que si los alemanes hubiesen conseguido tomar Moscú y matar a Stalin, la guerra no hubiera durado mucho mas.
Al menos no creo que los rusos hubiesen dado la vuelta a la guerra como así sucedió.
Saludos
Wilhelm Mohnke
Si no me equivoco, Stalin había tomado la decisión de permanecer en Moscú, aun cuando todo hacía presagiar que seria conquistada por los alemanes.
Si en verdad hubiesen conseguido conquistarla, obviamente Stalin deberia haber muerto o sería capturado, puesto que su decisión fue quedarse en la ciudad pasase lo que pasase y no retroceder más.
En este punto, no creo que los sovieticos hubiesen sido capaces de seguir una lucha contra una Alemania "crecida" por dicha hazaña.
Creo que la organización sovietica se hubiera resentido tanto, que hubieran tratado de conseguir la paz a toda costa.
Yo al menos siempre he pensado que si los alemanes hubiesen conseguido tomar Moscú y matar a Stalin, la guerra no hubiera durado mucho mas.
Al menos no creo que los rusos hubiesen dado la vuelta a la guerra como así sucedió.
Saludos
Wilhelm Mohnke
Winston Churchill:"Nada hay en el mundo mas estimulante que te disparen y no te acierten"
-
wilhelm heidkamp
- Miembro
- Mensajes: 311
- Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
- Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
- Contactar:
Mohnke, es cuestión de opiniones. Pero permíteme una pregunta:
¿Cómo puedes estar seguro de que Stalin habría permanecido hasta el final en el Kremlin? ¿Cómo sabes que no habría evacuado la capital con la Stavka para trasladarse a cualquier otra ciudad más hacia el este a fin de seguir ejerciendo el mando del Ejército Rojo?
Hitler no podía retirarse de Berlín por varias razones:
- Porque Berlín estaba aislada.
- Porque la guerra estaba perdida y daba igual reinstalar el mando en cualquier otro lugar.
- Porque era un estúpido y un cobarde.
Pero Stalin, sí podía continuar la lucha. La URSS era un país enorme, y hay multitud de posbilidades. No estaba cercado (ni llegó nunca a estarlo) en Moscú. Quizá si hubiera estado realmente amenazado de cerco, hubiera evacuado. No lo sabremos nunca.
Moscú era la ciudad más importante de la URSS, y un importante nudo de comunicaciones. El esfuerzo de guerra entero se habría resentido. Pero los rusos demostraron al mundo que eran capaces de sacrificios increíbles. En el otoño de 1941 desmontaron una a una, pieza a pieza, las principales fábricas e industrias y las trasladaron miles de kilómetros hacia el este para volverlas a montar tornillo a tornillo. Tras haber perdido millones de hombres en dos o tres meses de combate, veinte mil aviones y una enorme cantidad de artillería y material blindado, siguieron luchando. Tras haber cedido importantes capitales como Kiev o Minsk, Kharkov o Estalingrado (cuya capacidad industrial le fue negada al Ejército Rojo desde octubre de 1942 o antes), siguieron combatiendo con ferocidad y sin descanso.
Sin Moscú, Rusia hubiera seguido combatiendo, hubiera obligado a la Wehrmacht a pasar a la defensiva porque no era posible avanzar mucho más allá con las líneas de suministros hiperextendidas y cubrir un frente cada vez más extenso cuanto más al este se desplazaba. Y con su potencial demográfico e industrial y su abundancia de recursos naturales, hubiera invertido las tornas y recuperado la capital y el resto del país con mucha probabilidad.
Me mantengo en mi opinión inicial: una vez declarada la guerra a Rusia, Alemania no podía ganar el conflicto. El frente con los Aliados seguía abierto. Con Estados Unidos y su gigantesco potencial industrial y económico en la contienda, todo era cuestión de tiempo.
Saludos.
¿Cómo puedes estar seguro de que Stalin habría permanecido hasta el final en el Kremlin? ¿Cómo sabes que no habría evacuado la capital con la Stavka para trasladarse a cualquier otra ciudad más hacia el este a fin de seguir ejerciendo el mando del Ejército Rojo?
Hitler no podía retirarse de Berlín por varias razones:
- Porque Berlín estaba aislada.
- Porque la guerra estaba perdida y daba igual reinstalar el mando en cualquier otro lugar.
- Porque era un estúpido y un cobarde.
Pero Stalin, sí podía continuar la lucha. La URSS era un país enorme, y hay multitud de posbilidades. No estaba cercado (ni llegó nunca a estarlo) en Moscú. Quizá si hubiera estado realmente amenazado de cerco, hubiera evacuado. No lo sabremos nunca.
Moscú era la ciudad más importante de la URSS, y un importante nudo de comunicaciones. El esfuerzo de guerra entero se habría resentido. Pero los rusos demostraron al mundo que eran capaces de sacrificios increíbles. En el otoño de 1941 desmontaron una a una, pieza a pieza, las principales fábricas e industrias y las trasladaron miles de kilómetros hacia el este para volverlas a montar tornillo a tornillo. Tras haber perdido millones de hombres en dos o tres meses de combate, veinte mil aviones y una enorme cantidad de artillería y material blindado, siguieron luchando. Tras haber cedido importantes capitales como Kiev o Minsk, Kharkov o Estalingrado (cuya capacidad industrial le fue negada al Ejército Rojo desde octubre de 1942 o antes), siguieron combatiendo con ferocidad y sin descanso.
Sin Moscú, Rusia hubiera seguido combatiendo, hubiera obligado a la Wehrmacht a pasar a la defensiva porque no era posible avanzar mucho más allá con las líneas de suministros hiperextendidas y cubrir un frente cada vez más extenso cuanto más al este se desplazaba. Y con su potencial demográfico e industrial y su abundancia de recursos naturales, hubiera invertido las tornas y recuperado la capital y el resto del país con mucha probabilidad.
Me mantengo en mi opinión inicial: una vez declarada la guerra a Rusia, Alemania no podía ganar el conflicto. El frente con los Aliados seguía abierto. Con Estados Unidos y su gigantesco potencial industrial y económico en la contienda, todo era cuestión de tiempo.
Saludos.
http://tecnica-militar.fateback.com
http://tecnicamilitar.forum.ijijiji.com
http://tecnicamilitar.forum.ijijiji.com
-
Wilhelm Mohnke
- Miembro
- Mensajes: 89
- Registrado: Dom Sep 03, 2006 11:08 pm
- Ubicación: Santander, España
Yo solo me remito a la opinión que formé tras leer en un libro (no recuerdo ahora cual) que Stalin les dijo ha sus generales o lo que fuesen algo así como que si se iban a seguir retrocediendo o que se quedarian a defender la ciudad.
Obviamente nadie se atrevió a decir que se retirarían, por lo que Stalin les dijo que entonces, se quedarían hasta el final pasase lo que pasase (incluyendos él mismo en tal afirmación).
Pido perdón por la información tan mal expuesta.
Estoy de exámenes y no recuerdo en que libro leí esto ni nada.
Tengo la cabeza sumamente saturada.Lo que he puesto son vagos recuerdos de algo que leí hace tiempo.
Asique seguramente esté mal contado o explicado.
Saludos
Wilhelm Mohnke
Obviamente nadie se atrevió a decir que se retirarían, por lo que Stalin les dijo que entonces, se quedarían hasta el final pasase lo que pasase (incluyendos él mismo en tal afirmación).
Pido perdón por la información tan mal expuesta.
Estoy de exámenes y no recuerdo en que libro leí esto ni nada.
Tengo la cabeza sumamente saturada.Lo que he puesto son vagos recuerdos de algo que leí hace tiempo.
Asique seguramente esté mal contado o explicado.
Saludos
Wilhelm Mohnke
Winston Churchill:"Nada hay en el mundo mas estimulante que te disparen y no te acierten"
Hola a Todos:
Algunas puntualizaciones.
Sobre Moscu:
Es plausible que su toma y la consecuente huida de Stalin provocase el hundimiento del sistema comunista; aun en el caso de no provocarlo también entra en lo posible que Stalin intentara una salida negociada como ya había estado tentado de hacerlo en dos ocasiones anteriores e incluso posteriormente llegaría a tantear el terreno para un arreglo negociado en 1943. Por supuesto no hay respuestas satisfactorias a estas preguntas, simplemente trato de hacer ver que la caida de Moscu no era un asunto menor, probablemente fue la última oportunidad que tuvieron los germanos de poner fin a la guerra en el este. Por supuesto también puede pasar que la toma de Moscu no signifique gran cosa...
Sobre el Mediterraneo:
Para cerrar físicamente este mar hace falta tomar Suez y Gibraltar eso es de cajón, pero para negarlo a los ingleses no, con Suez en manos alemanas la Royal Navy dificilmente arriesgaría sus buques en un mar que podía facilmente convertirse en una trampa mortal; salvo que estuviese absolutamente segura de que Franco no iba a entrar en el conflicto y con Rommel en Suez dudo que tuvieran la más mínima seguridad de ello (más bien al contrario).
Sobre los angloamericanos:
En el hipotético caso de que los rusos hubiesen sido vencidos, tengo muy claro que los aliados hubiesen sido absolutamente impotentes para poner un pie en Europa.
Sobre terceros paises:
Con Rommel en oriente próximo, los turcos hubiesen entrado en el conflicto de cabeza, de hecho ya inmovilizaron bastantes divisiones soviéticas al desplegar los turcos unas cuantas divisiones en la frontera, lo cual ya fue una ayuda para los germanos, además, no hay que olvidar que todos quieren estar en el carro de los vencedores, el problema es dilucidar cuando es el momento de subirse a ese carro, y eso rige para Turquia, España o la Francia de Vichy. Con los germanos dueños del mediterraneo central y oriental es muy probable que hubiesen optado por subirse a ese carro, porque tampoco es conveniente hacerlo demasiado tarde.
PD. El traslado de gran parte de la industria soviética hacía el este fue un proceso que había comenzado mucho antes del comienzo del conflicto, realmente es cuando empezaron a ganarlo.
Saludos
Algunas puntualizaciones.
Sobre Moscu:
Es plausible que su toma y la consecuente huida de Stalin provocase el hundimiento del sistema comunista; aun en el caso de no provocarlo también entra en lo posible que Stalin intentara una salida negociada como ya había estado tentado de hacerlo en dos ocasiones anteriores e incluso posteriormente llegaría a tantear el terreno para un arreglo negociado en 1943. Por supuesto no hay respuestas satisfactorias a estas preguntas, simplemente trato de hacer ver que la caida de Moscu no era un asunto menor, probablemente fue la última oportunidad que tuvieron los germanos de poner fin a la guerra en el este. Por supuesto también puede pasar que la toma de Moscu no signifique gran cosa...
Sobre el Mediterraneo:
Para cerrar físicamente este mar hace falta tomar Suez y Gibraltar eso es de cajón, pero para negarlo a los ingleses no, con Suez en manos alemanas la Royal Navy dificilmente arriesgaría sus buques en un mar que podía facilmente convertirse en una trampa mortal; salvo que estuviese absolutamente segura de que Franco no iba a entrar en el conflicto y con Rommel en Suez dudo que tuvieran la más mínima seguridad de ello (más bien al contrario).
Sobre los angloamericanos:
En el hipotético caso de que los rusos hubiesen sido vencidos, tengo muy claro que los aliados hubiesen sido absolutamente impotentes para poner un pie en Europa.
Sobre terceros paises:
Con Rommel en oriente próximo, los turcos hubiesen entrado en el conflicto de cabeza, de hecho ya inmovilizaron bastantes divisiones soviéticas al desplegar los turcos unas cuantas divisiones en la frontera, lo cual ya fue una ayuda para los germanos, además, no hay que olvidar que todos quieren estar en el carro de los vencedores, el problema es dilucidar cuando es el momento de subirse a ese carro, y eso rige para Turquia, España o la Francia de Vichy. Con los germanos dueños del mediterraneo central y oriental es muy probable que hubiesen optado por subirse a ese carro, porque tampoco es conveniente hacerlo demasiado tarde.
La afirmación la comparto pero no de forma tan categórica, yo creo que si tenían alguna opción de ganarlo, pero de ninguna manera con la manera en que se llevó a cabo la invasión a Rusia, claro que entonces los nazis dejarían de ser nazis…Me mantengo en mi opinión inicial: una vez declarada la guerra a Rusia, Alemania no podía ganar el conflicto.
PD. El traslado de gran parte de la industria soviética hacía el este fue un proceso que había comenzado mucho antes del comienzo del conflicto, realmente es cuando empezaron a ganarlo.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
-
Wilhelm Mohnke
- Miembro
- Mensajes: 89
- Registrado: Dom Sep 03, 2006 11:08 pm
- Ubicación: Santander, España
-
wilhelm heidkamp
- Miembro
- Mensajes: 311
- Registrado: Lun Jul 25, 2005 7:56 pm
- Ubicación: Comunidad Valenciana (España)
- Contactar:
Sobre Moscú: Querido Beltzo, la cuestión es intentar motivar nuestras conclusiones. Tú crees que la caída de Moscú podría haber supuesto la caída de todo el sistema defensivo (o su colapso). ¿Por qué? ¿En qué te basas? En la Segunda Guerra Mundial, era perfectamente factible ejercer el control y el mando desde otras poblaciones. El Ejército Rojo no era un débil ejército como el francés de 1940, lleno de contradicciones. Era un ejército férreamente controlado, con mano de hierro, por Comisarios políticos de diferentes niveles, absolutamente fieles a Stalin (por la cuenta que les traía). Luchaban no sólo por la victoria, como los franceses o los holandeses, sino por su supervivencia personal y colectiva, porque los germanos consideraban a los eslavos y sobre todo a los rusos subhumanos. El trato dispensado a los prisioneros era terrible, y pocas las esperanzas de sobrevivir al cautiverio. Así pues, creo que con Moscú o sin Moscú, el E.R. hubiera seguido combatiendo.
La extensión de la URSS era tremenda, sus recursos humanos y materiales también. Qué limitación ves a poder continuar la guerra? Francia no podía seguir porque ya no tenía espacio vital, como tampoco Polonia o los Países Bajos, pero una URSS sin Moscú, sí.
En 1812, Napoleón tomó Moscú. En una época en que las comunicaciones se realizaban por mensajeros, sin radio ni teléfono, el ejército del Zar resistió, recuperó la ciudad y expulsó a los franceses. ¿Por qué no en la Segunda Guerra Mundial?
Las limitaciones han de ser objetivas. Decir que la razón es porque crees que la moral rusa no lo hubiera soportado es un argumento débil. Es un juicio de valor por tu parte. Si los motivos fueran tan concretos como la pérdida de todo su territorio, recursos e industrias, sería lógico. Pero la captura de Moscú no impedía al E.R. mantener su esfuerzo de guerra.
Rusia había sido duramente golpeada por Alemania. Pérdidas terribles, ciudades importantes perdidas... su moral recibió muy serios reveses, pero no obstante se mantuvo combativo siempre, y con moral y capacidad de resistencia muy por encima de la de otras fuerzas armadas de otros países. Hablando de moral, los soldados soviéticos que eran cercados como consecuencia de la Blitzkrieg, no se derrumbaban a la misma velocidad que las tropas de otros países. Hay gran cantidad de informes al respecto, y del desconcierto que esta actuación provocaba en los alemanes,a costumbrados a ver como las unidades de otros países se descomponían al quedar rodeadas e insuministradas, castigadas desde el aire y desde el suelo sin piedad.
Así pues, basarnos en la moral como única clave para juzgar que la caída de Moscú hubiera supuesto la caída del E.R. me parece demasiado aventurado.
Efectivamente, podemos asegurar (ya lo he hecho yo), que la caída de la capital hubiera perjudicado grandemente al E.R. por ser un importante nudo de comunicaciones y el centro administrativo del país. Pero eso no tiene por qué suponer el colapso. Leningrado estuvo cercada 800 días, falleciendo un gran porcentaje de su población de inanición y enfermedad. Pero nunca se rindió, y se defendió con uñas y dientes a pesar de tenerlo todo en contra.
El E.R. no puede compararse con el caso de otros Ejércitos como el francés, por ejemplo, que sí se colapsó. Luchaban no sólo por su independencia, sino por su supervivencia, dado que el destino que Hitler contemplaba para la población soviética era terrible.
Sobre el Mediterráneo: Beltzo, el hecho de que el Eje hubiera tomado Suez no es definitivo. Parece que os quedáis en ese detalle, y no contempláis que la primera reacción Aliada hubiera sido retomar Suez. En 1942, los desembarcos norteamericanos en Marruecos y Argelia, eliminaron cualquier posibilidad de supervivencia al DAK. Si Suez hubiera caído en junio de 1942, estos desembarcos hubieran tenido lugar en el Mar Rojo u Oriente Medio. No es necesario plantearse un Mediterráneo cerrado porque lo hubiera estado por poco tiempo. El DAK no puede, como se plantea en este What If, avanzar por Asia Central y defender Suez y toda la costa norteafricana (desde Libia hasta Egipto) con garantías. Y menos, con el 80% de todas las fuerzas germanas luchando en Rusia.
Estoy de acuerdo en que los Aliados por sí solos jamás hubieran derrotado al Eje. Pero es que dáis por sentado el colapso ruso como posible y probable con la sola caída de la capital, lo cual, como ya he dicho, creo que no se sostiene.
Respecto a Turquía: Ya sé que esto es un What If, pero tampoco merece la pena el debate si conjeturamos en exceso. ¿Sería posible que entraran en la guerra del lado alemán? En qué porcentaje establecerías esa probabilidad? en un 50%? Más? Y si los Aliados recuperan a los pocos meses Suez, ¿qué haría Turquía? Saldría del conflicto como lo hizo Italia o Rumania y Bulgaria cuando les llegó a sus fronteras el E.R.? Cambiarían de bando? Porque lo que está claro es que Turquía no iba a involucrarse en una guerra contra quienes no eran sus enemigos naturales a cambio de quedar aislada del mundo.
Y España. España hubiera podido entrar en la guerra? Quién sabe, pero no apostaría por ello mientras Gibraltar estuviera en manos Aliadas. Mientras las costas del sur peninsular estuvieran en riesgo, mientras Galicia estuviera en riesgo en pleno Atlántico, mientras las Canarias y todas las posesiones africanas estuvieran en riesgo, y sobre todo, mientras un bloqueo aliado impidiera la llegada de crudo, carne argentina o cereales sudamericanos o la pesca.
España y Protugal no estaban en la mejor situación geográfica para afrontar una guerra con Gran Bretaña y EEUU.
Viendo la gran cantidad de material que pusieron en liza los soviéticos, y los millones de hombres traídos de todos los rincones de Rusia que integraron sus filas, estoy convencido de que Rusia no podía ser derrotada por Alemania. Hubiera caído Moscú o no. Hubieran caído Moscú y Leningrado o no. Rusia tiene infinidad de espacio, y Alemania no podía abarcar más de lo que ya abarcaba en mayo junio de 1942.
Saludos.
La extensión de la URSS era tremenda, sus recursos humanos y materiales también. Qué limitación ves a poder continuar la guerra? Francia no podía seguir porque ya no tenía espacio vital, como tampoco Polonia o los Países Bajos, pero una URSS sin Moscú, sí.
En 1812, Napoleón tomó Moscú. En una época en que las comunicaciones se realizaban por mensajeros, sin radio ni teléfono, el ejército del Zar resistió, recuperó la ciudad y expulsó a los franceses. ¿Por qué no en la Segunda Guerra Mundial?
Las limitaciones han de ser objetivas. Decir que la razón es porque crees que la moral rusa no lo hubiera soportado es un argumento débil. Es un juicio de valor por tu parte. Si los motivos fueran tan concretos como la pérdida de todo su territorio, recursos e industrias, sería lógico. Pero la captura de Moscú no impedía al E.R. mantener su esfuerzo de guerra.
Rusia había sido duramente golpeada por Alemania. Pérdidas terribles, ciudades importantes perdidas... su moral recibió muy serios reveses, pero no obstante se mantuvo combativo siempre, y con moral y capacidad de resistencia muy por encima de la de otras fuerzas armadas de otros países. Hablando de moral, los soldados soviéticos que eran cercados como consecuencia de la Blitzkrieg, no se derrumbaban a la misma velocidad que las tropas de otros países. Hay gran cantidad de informes al respecto, y del desconcierto que esta actuación provocaba en los alemanes,a costumbrados a ver como las unidades de otros países se descomponían al quedar rodeadas e insuministradas, castigadas desde el aire y desde el suelo sin piedad.
Así pues, basarnos en la moral como única clave para juzgar que la caída de Moscú hubiera supuesto la caída del E.R. me parece demasiado aventurado.
Efectivamente, podemos asegurar (ya lo he hecho yo), que la caída de la capital hubiera perjudicado grandemente al E.R. por ser un importante nudo de comunicaciones y el centro administrativo del país. Pero eso no tiene por qué suponer el colapso. Leningrado estuvo cercada 800 días, falleciendo un gran porcentaje de su población de inanición y enfermedad. Pero nunca se rindió, y se defendió con uñas y dientes a pesar de tenerlo todo en contra.
El E.R. no puede compararse con el caso de otros Ejércitos como el francés, por ejemplo, que sí se colapsó. Luchaban no sólo por su independencia, sino por su supervivencia, dado que el destino que Hitler contemplaba para la población soviética era terrible.
Sobre el Mediterráneo: Beltzo, el hecho de que el Eje hubiera tomado Suez no es definitivo. Parece que os quedáis en ese detalle, y no contempláis que la primera reacción Aliada hubiera sido retomar Suez. En 1942, los desembarcos norteamericanos en Marruecos y Argelia, eliminaron cualquier posibilidad de supervivencia al DAK. Si Suez hubiera caído en junio de 1942, estos desembarcos hubieran tenido lugar en el Mar Rojo u Oriente Medio. No es necesario plantearse un Mediterráneo cerrado porque lo hubiera estado por poco tiempo. El DAK no puede, como se plantea en este What If, avanzar por Asia Central y defender Suez y toda la costa norteafricana (desde Libia hasta Egipto) con garantías. Y menos, con el 80% de todas las fuerzas germanas luchando en Rusia.
Estoy de acuerdo en que los Aliados por sí solos jamás hubieran derrotado al Eje. Pero es que dáis por sentado el colapso ruso como posible y probable con la sola caída de la capital, lo cual, como ya he dicho, creo que no se sostiene.
Respecto a Turquía: Ya sé que esto es un What If, pero tampoco merece la pena el debate si conjeturamos en exceso. ¿Sería posible que entraran en la guerra del lado alemán? En qué porcentaje establecerías esa probabilidad? en un 50%? Más? Y si los Aliados recuperan a los pocos meses Suez, ¿qué haría Turquía? Saldría del conflicto como lo hizo Italia o Rumania y Bulgaria cuando les llegó a sus fronteras el E.R.? Cambiarían de bando? Porque lo que está claro es que Turquía no iba a involucrarse en una guerra contra quienes no eran sus enemigos naturales a cambio de quedar aislada del mundo.
Y España. España hubiera podido entrar en la guerra? Quién sabe, pero no apostaría por ello mientras Gibraltar estuviera en manos Aliadas. Mientras las costas del sur peninsular estuvieran en riesgo, mientras Galicia estuviera en riesgo en pleno Atlántico, mientras las Canarias y todas las posesiones africanas estuvieran en riesgo, y sobre todo, mientras un bloqueo aliado impidiera la llegada de crudo, carne argentina o cereales sudamericanos o la pesca.
España y Protugal no estaban en la mejor situación geográfica para afrontar una guerra con Gran Bretaña y EEUU.
Viendo la gran cantidad de material que pusieron en liza los soviéticos, y los millones de hombres traídos de todos los rincones de Rusia que integraron sus filas, estoy convencido de que Rusia no podía ser derrotada por Alemania. Hubiera caído Moscú o no. Hubieran caído Moscú y Leningrado o no. Rusia tiene infinidad de espacio, y Alemania no podía abarcar más de lo que ya abarcaba en mayo junio de 1942.
Saludos.
http://tecnica-militar.fateback.com
http://tecnicamilitar.forum.ijijiji.com
http://tecnicamilitar.forum.ijijiji.com
Hola de Nuevo:
El mayor temor de Stalin, era precisamente la reacción de su pueblo ante la invasión germana, sabía perfectamente que los rusos y aún mucho menos otras nacionalidades tenían pocos motivos para permanecer leales al régimen (más bien al contrario); esto se extendía también al ER cuya cúpula había sido brutalmente purgada por Stalin, yo no doy por hecho la lealtad del ER a Stalin y al sistema comunista a cualquier precio. Zhukov mismo siempre se mostró muy crítico con las purgas, y no digamos ya otros militares como Rokossosky que habían sido víctimas de ellas.
Cierto que los rusos no se rendían tan facilmente como lo habían hecho las fuerzas cercadas de otros países, pero lo cierto es que se rindieron por millones, dándose casos de deserción masiva de unidades completas desde Barbarroja hasta Stalingrado, la moral del ER era de todo menos alta.
Cuando los alemanes se dirigen hacia Moscú se dan escenas de pánico, no solo entre la población, también entre el gobierno, e incluso Stalin hace un amago de negociación con los germanos, a mi eso me parece un claro síntoma de que la pérdida de la ciudad era un golpe durisimo para los rusos, la realidad es que cuando cae una capital de un país el golpe sicológico que conlleva es siempre muy alto e implica una reducción sustancial de sus deseos de proseguir la lucha, los rusos no eran una excepción y no andaban precisamente sobrados de moral en ese momento. El mismo hecho de que Stalin decida quedarse en Moscú a todo trance, también nos indica que tenía graves temores sobre las consecuencias de abandonar la capital; si finalmente hubiese tenido que hacerlo forzado por las circunstancias militares, no solo la moral se hubiese resentido gravemente, sino que el prestigio de Stalin hubiese quedado por los suelos y los militares sabían perfectamente que gran parte de la culpa de los reveses militares recaía sobre los hombros de Stalin. Todo ello sin menoscabo de la importancia estratégica de Moscú como centro administrativo, industrial y de comunicaciones que hacia que proseguir la guerra fuese un poco, (o mucho porque paralizar, aunque sea durante un breve lapso de tiempo, una parte significativa de la maquinaria administrativa de un país siempre es un golpe muy duro), más difícil para los rusos, esto era ya un suma y sigue. Por otro lado los japoneses se hallaban expectantes en Siberia y la caída de la capital podía haberles inducido a atacar por esa zona (máxime teniendo en cuenta que parte importante de las tropas rusas de la zona habían sido trasladadas). Con todo ello, en ningún momento he afirmado categóricamente, (algo imposible de hacer por otra parte), que tomar Moscú implicara el final de la guerra, pero si que tenían mucho que ganar y que hay indicios claros para presuponer que la posibilidad estaba ahí y era muy real.
También quiero recordar que el cerco a Leningrado nunca fue total pues de otro modo hubiese caído y probablemente lo hubiese hecho de todas formas si Hitler no tuviera en mente otros planes para la ciudad.
Que Francia no tenía espacio vital para resistir es discutible, tenían una inmensidad colonial que estaba fuera del alcance de los germanos; pero Francia no era la URSS y su voluntad de lucha, incluyendo a los políticos, era mínima, en cuanto sobrevino el primer revés grave su salida del conflicto era inevitable, otros gobiernos, como el polaco, prosiguieron la lucha (aunque fuese de forma más bien nominal) incluso sin territorio.
Respecto a los turcos, me es difícil imaginar que pudieran tener otro enemigo natural mayor que los rusos.
En ningún momento he dicho que la toma de Suez fuese algo definitivo, pero si que con ello se impedía que la royal navy pudiese operar en el mediterraneo, que era en suma lo fundamental en ese momento. Tampoco presupongo que la toma de Suez implique que Rommel pueda pasearse por oriente próximo, aunque ello si fue factible hasta bien entrado 1941. El problema de lo que plantea maximus es lo que ya comenté en su día, en 1942 y con la estrategía que había llevado hasta entonces Alemania hacía prácticamente inútil cualquier esfuerzo que hubiesen llevado a cabo los alemanes en el mediterraneo.
Saludos
El mayor temor de Stalin, era precisamente la reacción de su pueblo ante la invasión germana, sabía perfectamente que los rusos y aún mucho menos otras nacionalidades tenían pocos motivos para permanecer leales al régimen (más bien al contrario); esto se extendía también al ER cuya cúpula había sido brutalmente purgada por Stalin, yo no doy por hecho la lealtad del ER a Stalin y al sistema comunista a cualquier precio. Zhukov mismo siempre se mostró muy crítico con las purgas, y no digamos ya otros militares como Rokossosky que habían sido víctimas de ellas.
Cierto que los rusos no se rendían tan facilmente como lo habían hecho las fuerzas cercadas de otros países, pero lo cierto es que se rindieron por millones, dándose casos de deserción masiva de unidades completas desde Barbarroja hasta Stalingrado, la moral del ER era de todo menos alta.
Cuando los alemanes se dirigen hacia Moscú se dan escenas de pánico, no solo entre la población, también entre el gobierno, e incluso Stalin hace un amago de negociación con los germanos, a mi eso me parece un claro síntoma de que la pérdida de la ciudad era un golpe durisimo para los rusos, la realidad es que cuando cae una capital de un país el golpe sicológico que conlleva es siempre muy alto e implica una reducción sustancial de sus deseos de proseguir la lucha, los rusos no eran una excepción y no andaban precisamente sobrados de moral en ese momento. El mismo hecho de que Stalin decida quedarse en Moscú a todo trance, también nos indica que tenía graves temores sobre las consecuencias de abandonar la capital; si finalmente hubiese tenido que hacerlo forzado por las circunstancias militares, no solo la moral se hubiese resentido gravemente, sino que el prestigio de Stalin hubiese quedado por los suelos y los militares sabían perfectamente que gran parte de la culpa de los reveses militares recaía sobre los hombros de Stalin. Todo ello sin menoscabo de la importancia estratégica de Moscú como centro administrativo, industrial y de comunicaciones que hacia que proseguir la guerra fuese un poco, (o mucho porque paralizar, aunque sea durante un breve lapso de tiempo, una parte significativa de la maquinaria administrativa de un país siempre es un golpe muy duro), más difícil para los rusos, esto era ya un suma y sigue. Por otro lado los japoneses se hallaban expectantes en Siberia y la caída de la capital podía haberles inducido a atacar por esa zona (máxime teniendo en cuenta que parte importante de las tropas rusas de la zona habían sido trasladadas). Con todo ello, en ningún momento he afirmado categóricamente, (algo imposible de hacer por otra parte), que tomar Moscú implicara el final de la guerra, pero si que tenían mucho que ganar y que hay indicios claros para presuponer que la posibilidad estaba ahí y era muy real.
También quiero recordar que el cerco a Leningrado nunca fue total pues de otro modo hubiese caído y probablemente lo hubiese hecho de todas formas si Hitler no tuviera en mente otros planes para la ciudad.
Que Francia no tenía espacio vital para resistir es discutible, tenían una inmensidad colonial que estaba fuera del alcance de los germanos; pero Francia no era la URSS y su voluntad de lucha, incluyendo a los políticos, era mínima, en cuanto sobrevino el primer revés grave su salida del conflicto era inevitable, otros gobiernos, como el polaco, prosiguieron la lucha (aunque fuese de forma más bien nominal) incluso sin territorio.
Napoleón tomó Moscú sin apenas combatir, el ejército zarista estaba prácticamente intacto y con una estrategia bien definida de ceder terreno incluyendo Moscú si era preciso y eso es lo que hicieron; en 1941 las cosas eran muy diferentes, el ER estaba seriamente tocado y su estrategia pasaba por conservar (no ceder) el máximo terreno posible, la única coincidencia era la estrategia de tierra quemada para el enemigo. Por supuesto si la toma de Moscú no implica el final de la guerra es muy probable que los rusos volviesen a tomarla, siempre y cuando quedase algo por tomar.En 1812, Napoleón tomó Moscú. En una época en que las comunicaciones se realizaban por mensajeros, sin radio ni teléfono, el ejército del Zar resistió, recuperó la ciudad y expulsó a los franceses. ¿Por qué no en la Segunda Guerra Mundial?
Esta, es a mi juicio la clave principal del fracaso alemán en Rusia, plantearse la guerra como una cuestión racial y de extermino fue un grave error que hizo el juego a Stalin que pudo ver claramente que su pueblo no se levantaría contra él, a los soldados del ER no les quedó más remedio que la lucha hasta el final porque caer prisionero era lo mismo que la muerte (posiblemente era peor) , las poblaciones ocupadas que tenían claros motivos para sentirse liberadas de un sistema brutal como el de Stalin pronto comprendieron que su situación no iba a mejorar con los germanos y que no tenían más opciones que seguir al lado de Stalin aunque eso no les agradase; el resultado es que la guerrilla se generalizó (en muchos lugares pertenecer a la guerrilla daba más oportunidades se sobrevivir que no hacerlo) haciendo que lo que era una situación logística de por sí complicada, fuese entonces una auténtica pesadilla, ya no se trataba de que tenían que restablecer el tráfico ferroviario que había sido dañado, sino que además tenían que vigilar estrechamente cada metro de vía mientras que los convoyes avanzaban a paso de caracol o simplemente volaban por los aires. La werhmacht, tenía en principio un potencial de reclutamiento muy alto en estas poblaciones que hubiese resuelto sus dificultades de personal e invertido la balanza demográfica a su favor, pero la negativa de Hitler a explorar ese camino y las brutalidades que prosiguieron echaron por la borda cualquier posibilidad; en lo económico Stalin había trasladado gran parte de la industria al este y había arrasado todo lo que podía servir a los alemanes, pero estos volvieron a complicar aun más la situación, porque su guerra racial era priotaria a cualquier otra consideración incluida la económica, de manera que conquistar territorios apenas les supuso alguna diferencia en la obtención de recursos, en realidad en muchas ocasiones habría que preguntarse si no les suponía más una carga que un beneficio. Cuando Hitler espetó a sus generales la famosa frase "mis generales no entienden las necesidades económicas de la guerra", me da la impresión de que él tampoco, y voy más allá al decir que Hitler tampoco comprendió en su totalidad lo que era una guerra, de otro modo hubiese guiado todos sus esfuerzos a ganarla dejando de lado cualquier otra consideración.Luchaban no sólo por la victoria, como los franceses o los holandeses, sino por su supervivencia personal y colectiva, porque los germanos consideraban a los eslavos y sobre todo a los rusos subhumanos.
Respecto a los turcos, me es difícil imaginar que pudieran tener otro enemigo natural mayor que los rusos.
En ningún momento he dicho que la toma de Suez fuese algo definitivo, pero si que con ello se impedía que la royal navy pudiese operar en el mediterraneo, que era en suma lo fundamental en ese momento. Tampoco presupongo que la toma de Suez implique que Rommel pueda pasearse por oriente próximo, aunque ello si fue factible hasta bien entrado 1941. El problema de lo que plantea maximus es lo que ya comenté en su día, en 1942 y con la estrategía que había llevado hasta entonces Alemania hacía prácticamente inútil cualquier esfuerzo que hubiesen llevado a cabo los alemanes en el mediterraneo.
Saludos
"Si mi teoría de la relatividad es exacta, los alemanes dirán que soy alemán y los franceses que soy ciudadano del mundo. Pero sino, los franceses dirán que soy alemán, y los alemanes que soy judío". Albert Einstein
¡Hola a todos!
Sólo dos apuntes a vuestras especulaciones.
La captura de Moscú por los alemanes no significaría, en mi opinión, el final de la campaña, y mucho menos de la guerra. Tal como fue ideada (política y militarmente) la Operación Barbarroja, y tal como se desarrolló (en los mismos términos) no hay ningún argumento de peso para significar que la caída de la capital soviética equivaldría a una victoria alemana, siquiera cuasi-victoria. Los rusos podían seguir luchando sin Moscú, pues tenían recursos humanos y materiales suficientes para hacerlo. También tenían voluntad política y razones sobradas para continuar la lucha, pues la de ellos era una lucha de vida o muerte.
Ya he hablado en otras ocasiones de Wilfried Strik-Strikfeldt . Si leéis su libro* comprenderéis cabalmente las grandes posibilidades que se le presentaron a los alemanes durante el verano de 1941 para explotar con éxito una política liberadora de los territorios ocupados, y con ello ganarse a la población soviética para mermar en un principio la capacidad combativa del ER y destruir finalmente el edificio comunista de la Unión Soviética.
Strik-Strikfeldt se dedicó a viajar por casi todo el terreno conquistado por el Grupo de Ejércitos Centro de von Bock, a cuyo servicio estaba, e incluso por los territorios ganados por el Grupo de Ejércitos Norte de von Leeb. Por todas partes vio la excelente disposición del paisanaje ruso para con sus “liberadores” alemanes, y fue testigo en numerosas ocasiones del paso de unidades enteras del ER a las filas del Heer, sin que previamente hubieran disparado una sola munición. Los soldados soviéticos, en cambio, no entendían cómo eran luego desposeídos de sus armas y enviados a campos de prisioneros. En una ocasión, recuerda Strik-Strikfeldt a un oficial de artillería ruso que se entregó con toda su batería pidiendo inmediatamente luchar del lado alemán para combatir a Stalin. Pero cuando se vio desarmado y dispuesto a ser enviado a un campo de prisioneros, dijo a Strik-Strikfeldt: “Ustedes mismos nos hicieron una llamada para luchar contra nuestro enemigo general. Bien, ¿eran ésas palabras vacías?”. Y se pregunta Strik-Strikfeldt : “¿Qué podía responder el oficial alemán en ese caso?”. Hitler había declarado que los alemanes iban como liberadores, y en muchas ciudades había colgado un retrato de Hitler con la leyenda “¡Hitler, Liberador!”. Pero, como dice Strik-Strikfeldt, “desertores y prisioneros, anticomunistas e indiferentes, se convertían amargamente en prisioneros de guerra”. Como excepción, hubo comandantes alemanes que utilizaron a los rusos como guías de sus fuerzas de reconocimiento a través de zonas pantanosas y boscosas, y en otras importantes tareas.
La obsesión del avance veloz hacia adelante (lógica desde el punto de vista militar) no tuvo en cuenta la cantidad de material ruso que fue desechado (especialmente vehículos móviles, como tractores) y que más tarde, cuando la frescura de la blitzkrieg se extinguía o el invierno ruso comenzaba a despertar a los alemanes de su sueño estival, había de ser recordado con tanta amargura. Strik-Strikfeldt dice que Hitler debería haber acompañado a la infantería alemana de a pie para comprender en su totalidad la titánica empresa que suponía conquistar la inmensidad del espacio ruso. Inmensidad que recorrían camino de Alemania enormes columnas de prisioneros rusos que comprendían entonces que no era peor servir a Stalin que a Hitler.
* Wilfried Strik-Strikfeldt, Against Stalin and Hitler: Memoir of the Russian Liberation Movement, 1941-1945:
http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 1851&nsa=1
Si queries leer el libro en ruso:
http://militera.lib.ru/memo/german/stri ... title.html
No sé si Hitler leyó a Bismarck, pero si lo hizo no entendió absolutamente nada (afortunadamente para los rusos y, por extensión, para quienes lucharon por su libertad).
Saludos cordiales
José Luis
Sólo dos apuntes a vuestras especulaciones.
La captura de Moscú por los alemanes no significaría, en mi opinión, el final de la campaña, y mucho menos de la guerra. Tal como fue ideada (política y militarmente) la Operación Barbarroja, y tal como se desarrolló (en los mismos términos) no hay ningún argumento de peso para significar que la caída de la capital soviética equivaldría a una victoria alemana, siquiera cuasi-victoria. Los rusos podían seguir luchando sin Moscú, pues tenían recursos humanos y materiales suficientes para hacerlo. También tenían voluntad política y razones sobradas para continuar la lucha, pues la de ellos era una lucha de vida o muerte.
Así es, a mi juicio. Sólo había una posibilidad para Alemania de ganar la guerra contra la URSS: utilizar los medios políticos (al tiempo que los militares). Y el mejor recurso político para derrotar al ER y destruir el régimen comunista era explotar el arraigado sentimiento nacionalista de las repúblicas soviéticas.beltzo escribió:Esta, es a mi juicio la clave principal del fracaso alemán en Rusia, plantearse la guerra como una cuestión racial y de extermino fue un grave error que hizo el juego a Stalin...Luchaban no sólo por la victoria, como los franceses o los holandeses, sino por su supervivencia personal y colectiva, porque los germanos consideraban a los eslavos y sobre todo a los rusos subhumanos.
Saludos
Ya he hablado en otras ocasiones de Wilfried Strik-Strikfeldt . Si leéis su libro* comprenderéis cabalmente las grandes posibilidades que se le presentaron a los alemanes durante el verano de 1941 para explotar con éxito una política liberadora de los territorios ocupados, y con ello ganarse a la población soviética para mermar en un principio la capacidad combativa del ER y destruir finalmente el edificio comunista de la Unión Soviética.
Strik-Strikfeldt se dedicó a viajar por casi todo el terreno conquistado por el Grupo de Ejércitos Centro de von Bock, a cuyo servicio estaba, e incluso por los territorios ganados por el Grupo de Ejércitos Norte de von Leeb. Por todas partes vio la excelente disposición del paisanaje ruso para con sus “liberadores” alemanes, y fue testigo en numerosas ocasiones del paso de unidades enteras del ER a las filas del Heer, sin que previamente hubieran disparado una sola munición. Los soldados soviéticos, en cambio, no entendían cómo eran luego desposeídos de sus armas y enviados a campos de prisioneros. En una ocasión, recuerda Strik-Strikfeldt a un oficial de artillería ruso que se entregó con toda su batería pidiendo inmediatamente luchar del lado alemán para combatir a Stalin. Pero cuando se vio desarmado y dispuesto a ser enviado a un campo de prisioneros, dijo a Strik-Strikfeldt: “Ustedes mismos nos hicieron una llamada para luchar contra nuestro enemigo general. Bien, ¿eran ésas palabras vacías?”. Y se pregunta Strik-Strikfeldt : “¿Qué podía responder el oficial alemán en ese caso?”. Hitler había declarado que los alemanes iban como liberadores, y en muchas ciudades había colgado un retrato de Hitler con la leyenda “¡Hitler, Liberador!”. Pero, como dice Strik-Strikfeldt, “desertores y prisioneros, anticomunistas e indiferentes, se convertían amargamente en prisioneros de guerra”. Como excepción, hubo comandantes alemanes que utilizaron a los rusos como guías de sus fuerzas de reconocimiento a través de zonas pantanosas y boscosas, y en otras importantes tareas.
La obsesión del avance veloz hacia adelante (lógica desde el punto de vista militar) no tuvo en cuenta la cantidad de material ruso que fue desechado (especialmente vehículos móviles, como tractores) y que más tarde, cuando la frescura de la blitzkrieg se extinguía o el invierno ruso comenzaba a despertar a los alemanes de su sueño estival, había de ser recordado con tanta amargura. Strik-Strikfeldt dice que Hitler debería haber acompañado a la infantería alemana de a pie para comprender en su totalidad la titánica empresa que suponía conquistar la inmensidad del espacio ruso. Inmensidad que recorrían camino de Alemania enormes columnas de prisioneros rusos que comprendían entonces que no era peor servir a Stalin que a Hitler.
* Wilfried Strik-Strikfeldt, Against Stalin and Hitler: Memoir of the Russian Liberation Movement, 1941-1945:
http://www.abebooks.com/servlet/SearchR ... 1851&nsa=1
Si queries leer el libro en ruso:
http://militera.lib.ru/memo/german/stri ... title.html
No sé si Hitler leyó a Bismarck, pero si lo hizo no entendió absolutamente nada (afortunadamente para los rusos y, por extensión, para quienes lucharon por su libertad).
Saludos cordiales
José Luis
"Dioses, no me juzguéis como un dios
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
sino como un hombre
a quien ha destrozado el mar" (Plegaria fenicia)
-
jesus2
- Miembro distinguido
- Mensajes: 561
- Registrado: Mar Ago 09, 2005 10:49 pm
- Ubicación: España, Deutschland, United Kingdom
Bueno, parece que por fin hay gente que se da cuenta de que la caída de Moscú en 1941 no haría, ni mucho menos, que la guerra en la URSS llegara a su fin. Ese es un mito de la propaganda de Goebbles para autojustificar la derrota, como el del invierno más duro en 50 años ( como si ese fuera el único invierno duro que hubo en la URSS en 50 años... )
Y parcialmente conectado con lo anteriormente escrito, expongo una idea un tanto revolucionaria: lo que realmente salvó a las Fuerzas Armadas Alemanas en el invierno 1941-42, al menos en el sector del Grupo de Ejércitos Centro, fue precisamente la no conquista de Moscú. Me explicaré, suponiendo ( que es mucho suponer ) que la Wehrmacht realmente ha sido capaz de conquistar Moscú.
Primero, hay que trazar a grandes rasgos las ideas que sobre el problema tenían los dos grandes grupos protagonistas:
a) Los alemanes.
- En primer lugar ( más bien, en único lugar ) está la opinión de Adolf Hitler. La cual es clara y conocida: no retroceder ni un palmo de terreno. Y mucho menos abandonar una ciudad tan carismática e importante como Moscú.
- Luego está la opinión de los grandes comandantes militares que participaron en la ofensiva. Esta es en general discordante, pero si realmente se conquista Moscú, pocos de ellos pensarían siquiera en abandonarla. Recordar que von Rundstedt habia sido cesado hace poco por abandonar Rostov-on-Don.
Así pues, se asume que los alemanes, al menos no en masa ni en profundidad, no habrían abandonado sus posiciones.
b) Los soviéticos.
- La concepción de la batalla de éstos, tanto de Stalin como de sus subalternos, es clara: defender Moscú, no abandonarla. Si se pierde, tratar de inmediato de reconquistarla.
En consecuencia, la defensa de Moscú es su principal objetivo. Si se pierde, el principal objetivo de la contraofensiva de invierno sería tratar de reconquistarla.
Doy por hecho que tras la supuesta conquista de Moscú se encuentran en la ciudad y sus amplios alrededores las tropas del 4º Ejército, así como una gran cantidad de unidades de los 2º, 3º y 4º Ejércitos Blindados y del 2º Ejército. Supongamos que en la infructuosa defensa de Moscú se han consumido en un vano esfuerzo por defender la ciudad buena parte de las unidades que más tarde lanzó Zhukov en su contraofensiva.
Ahora un poco de historia real:
- La contraofensiva en el área de Moscú no fue, ni mucho menos, la única ofensiva lanzada por los soviéticos. Se lanzaron ofensivas en el área de Thikvin ( al este del Neva, área de Leningrado ), en el área del río Lovat ( bolsa de Demyansk ), al sureste de Moscú ( Suchinitchi ), en el área de Orel, de Kursk, de Jarkov, en Rostov, en el Mius, en el estrecho de Kerch, un desembarco de tropas ( una división ) en Feodosia ( península de Crimea... ) Incluso la guarnición de Sebastopol trató de romper el cerco de la ciudad, forzando una salida que le costó al Ejército Rojo 400 muertos.
Lo anteriormente escrito sirve para darse cuenta de la cantidad fenomenal de recursos que usaron, y en consecuencia poseían, los soviets en sus ofensivas de invierno.
Así pues, tenemos un escenario en el cual los alemanes tienen un ejército entero en el área de Moscú, y la mayor parte de sus unidades de ataque en la zona. Asimismo, Zhukov se ha quedado sin unidades de ataque para lanzar una ofensiva frontal... de momento, mientras le llegan más unidades extraídas de otros teatros de operaciones.
Pero eso no excluye que Zhukov, o la STAVKA, no dispongan de recursos, ni mucho menos. Para un intento de reconquista de Moscú se habrían cancelado muchas de las ofensivas anteriormente citadas, o éstas habrían sido más débiles. Y los recursos liberados se habrían usado, aunque con algo de retraso, para lanzar una ofensiva frontal contra Moscú algo a destiempo. Stalin, desde Kuybishev, u otra ciudad, dirige las operaciones.
Sin embargo... ¿ qué habría pasado con la ofensiva al norte y al sur de Moscú ?
En la realidad, la del norte se desdobló: parte hacia el norte, para formar la bolsa de Demyansk, y parte se lanzó hacia Smolensko, en la profunda retaguardia del Grupo de Ejércitos Centro. La oportuna intervención del Cuerpo de Ejército del General von de Chevallerie, contaatacando nada más salir de los vagones de las estaciones ferroviarias mientras estaban bajo fuego de artillería, la increíble contraofensiva de Model, eliminando un ejército soviético, el desvío de varios de los ejércitos soviéticos hacia el norte en dirección Demiansk y los problemas que tuvieron los soviéticos lanzando ofensivas en mitad del invierno salvaron la situación de manera casi milagrosa.
Con un Moscú como objetivo prioritario soviético, los soviets habrían concentrado sus esfuerzos en la capital, olvidándose del Lovat y Demiansk. Dudo mucho que Model hubiera aguantado en Rhzev, o que von der Chevallerie hubiera salvado la situación en Vitebsk, Smolensk, etc.
Al sur de Moscú, en la realidad, los soviéticos contraatacaron entre el 2º Ejército Blindado y el 2º Ejército. El General von zum und Gilsa ( no von Gilda, como he visto en algún que otro libro ), otro que acaba de llegar al Frente Oriental tras iniciar su viaje en Francia, se defendió como pudo en Suchinitchi, hasta que la 18 Panzerdivision del General Nehring ( cómo me gusta este general ) logró desbloquearle, mejorando la situación alemana.
En este ejemplo, los soviéticos habrían concentrado más fuerzas al sureste de Moscú, tras anularse las ofensivas en el área de Izium. La potencia de fuego añadida habría roto la resistencia de von zum und Gilsa, y de todo lo que hubiera encontrado.
Tampoco hay que olvidar a los partisanos, muy activos, o a los lanzamientos de paracaidistas tras las líneas alemanas.
Las ofensivas del norte y el sur se encuentran. Han tomado Rhzev, Vitebsk, Smolensk... Las grandes ciudades que forman la retaguardia del Grupo de Ejércitos Centro, con sus depósitos de suministros y unidades de retaguardia, han caído. En el interior de la bolsa se encuentran bastantes divisiones panzer, así como una gran cantidad de unidades de infantería. Porque Hitler ha ordenado defender Moscú, y nadie se ha atrevido a grandes retrocesos. El único, Höppner, al mando del 4º Ejército Blindado. Poco después, es destituído.
¿ Podrían las divisiones panzer, desde el interior de la bolsa, lanzar un contraataque concéntrico y romper el cerco, estando tan debilitadas y teniendo que combatir a una gran cantidad de T-34 y KV-1, moviéndose además a marchas forzadas por mares de nieve estando acosadas por las unidades de Ejército Rojo ?
¿ Se podría haber lanzado una contraofensiva desde el exterior ? No lo creo. ¿ Con qué ?
Y ahora sí, Zhukov tiene unidades para lanzar un asalto frontal contra Moscú...
Aunque no me gustan los "what if", acabo de exponer uno.
¿ Qué os parece ?
Y parcialmente conectado con lo anteriormente escrito, expongo una idea un tanto revolucionaria: lo que realmente salvó a las Fuerzas Armadas Alemanas en el invierno 1941-42, al menos en el sector del Grupo de Ejércitos Centro, fue precisamente la no conquista de Moscú. Me explicaré, suponiendo ( que es mucho suponer ) que la Wehrmacht realmente ha sido capaz de conquistar Moscú.
Primero, hay que trazar a grandes rasgos las ideas que sobre el problema tenían los dos grandes grupos protagonistas:
a) Los alemanes.
- En primer lugar ( más bien, en único lugar ) está la opinión de Adolf Hitler. La cual es clara y conocida: no retroceder ni un palmo de terreno. Y mucho menos abandonar una ciudad tan carismática e importante como Moscú.
- Luego está la opinión de los grandes comandantes militares que participaron en la ofensiva. Esta es en general discordante, pero si realmente se conquista Moscú, pocos de ellos pensarían siquiera en abandonarla. Recordar que von Rundstedt habia sido cesado hace poco por abandonar Rostov-on-Don.
Así pues, se asume que los alemanes, al menos no en masa ni en profundidad, no habrían abandonado sus posiciones.
b) Los soviéticos.
- La concepción de la batalla de éstos, tanto de Stalin como de sus subalternos, es clara: defender Moscú, no abandonarla. Si se pierde, tratar de inmediato de reconquistarla.
En consecuencia, la defensa de Moscú es su principal objetivo. Si se pierde, el principal objetivo de la contraofensiva de invierno sería tratar de reconquistarla.
Doy por hecho que tras la supuesta conquista de Moscú se encuentran en la ciudad y sus amplios alrededores las tropas del 4º Ejército, así como una gran cantidad de unidades de los 2º, 3º y 4º Ejércitos Blindados y del 2º Ejército. Supongamos que en la infructuosa defensa de Moscú se han consumido en un vano esfuerzo por defender la ciudad buena parte de las unidades que más tarde lanzó Zhukov en su contraofensiva.
Ahora un poco de historia real:
- La contraofensiva en el área de Moscú no fue, ni mucho menos, la única ofensiva lanzada por los soviéticos. Se lanzaron ofensivas en el área de Thikvin ( al este del Neva, área de Leningrado ), en el área del río Lovat ( bolsa de Demyansk ), al sureste de Moscú ( Suchinitchi ), en el área de Orel, de Kursk, de Jarkov, en Rostov, en el Mius, en el estrecho de Kerch, un desembarco de tropas ( una división ) en Feodosia ( península de Crimea... ) Incluso la guarnición de Sebastopol trató de romper el cerco de la ciudad, forzando una salida que le costó al Ejército Rojo 400 muertos.
Lo anteriormente escrito sirve para darse cuenta de la cantidad fenomenal de recursos que usaron, y en consecuencia poseían, los soviets en sus ofensivas de invierno.
Así pues, tenemos un escenario en el cual los alemanes tienen un ejército entero en el área de Moscú, y la mayor parte de sus unidades de ataque en la zona. Asimismo, Zhukov se ha quedado sin unidades de ataque para lanzar una ofensiva frontal... de momento, mientras le llegan más unidades extraídas de otros teatros de operaciones.
Pero eso no excluye que Zhukov, o la STAVKA, no dispongan de recursos, ni mucho menos. Para un intento de reconquista de Moscú se habrían cancelado muchas de las ofensivas anteriormente citadas, o éstas habrían sido más débiles. Y los recursos liberados se habrían usado, aunque con algo de retraso, para lanzar una ofensiva frontal contra Moscú algo a destiempo. Stalin, desde Kuybishev, u otra ciudad, dirige las operaciones.
Sin embargo... ¿ qué habría pasado con la ofensiva al norte y al sur de Moscú ?
En la realidad, la del norte se desdobló: parte hacia el norte, para formar la bolsa de Demyansk, y parte se lanzó hacia Smolensko, en la profunda retaguardia del Grupo de Ejércitos Centro. La oportuna intervención del Cuerpo de Ejército del General von de Chevallerie, contaatacando nada más salir de los vagones de las estaciones ferroviarias mientras estaban bajo fuego de artillería, la increíble contraofensiva de Model, eliminando un ejército soviético, el desvío de varios de los ejércitos soviéticos hacia el norte en dirección Demiansk y los problemas que tuvieron los soviéticos lanzando ofensivas en mitad del invierno salvaron la situación de manera casi milagrosa.
Con un Moscú como objetivo prioritario soviético, los soviets habrían concentrado sus esfuerzos en la capital, olvidándose del Lovat y Demiansk. Dudo mucho que Model hubiera aguantado en Rhzev, o que von der Chevallerie hubiera salvado la situación en Vitebsk, Smolensk, etc.
Al sur de Moscú, en la realidad, los soviéticos contraatacaron entre el 2º Ejército Blindado y el 2º Ejército. El General von zum und Gilsa ( no von Gilda, como he visto en algún que otro libro ), otro que acaba de llegar al Frente Oriental tras iniciar su viaje en Francia, se defendió como pudo en Suchinitchi, hasta que la 18 Panzerdivision del General Nehring ( cómo me gusta este general ) logró desbloquearle, mejorando la situación alemana.
En este ejemplo, los soviéticos habrían concentrado más fuerzas al sureste de Moscú, tras anularse las ofensivas en el área de Izium. La potencia de fuego añadida habría roto la resistencia de von zum und Gilsa, y de todo lo que hubiera encontrado.
Tampoco hay que olvidar a los partisanos, muy activos, o a los lanzamientos de paracaidistas tras las líneas alemanas.
Las ofensivas del norte y el sur se encuentran. Han tomado Rhzev, Vitebsk, Smolensk... Las grandes ciudades que forman la retaguardia del Grupo de Ejércitos Centro, con sus depósitos de suministros y unidades de retaguardia, han caído. En el interior de la bolsa se encuentran bastantes divisiones panzer, así como una gran cantidad de unidades de infantería. Porque Hitler ha ordenado defender Moscú, y nadie se ha atrevido a grandes retrocesos. El único, Höppner, al mando del 4º Ejército Blindado. Poco después, es destituído.
¿ Podrían las divisiones panzer, desde el interior de la bolsa, lanzar un contraataque concéntrico y romper el cerco, estando tan debilitadas y teniendo que combatir a una gran cantidad de T-34 y KV-1, moviéndose además a marchas forzadas por mares de nieve estando acosadas por las unidades de Ejército Rojo ?
¿ Se podría haber lanzado una contraofensiva desde el exterior ? No lo creo. ¿ Con qué ?
Y ahora sí, Zhukov tiene unidades para lanzar un asalto frontal contra Moscú...
Aunque no me gustan los "what if", acabo de exponer uno.
¿ Qué os parece ?
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
-
jesus2
- Miembro distinguido
- Mensajes: 561
- Registrado: Mar Ago 09, 2005 10:49 pm
- Ubicación: España, Deutschland, United Kingdom
Por cierto, a la Unión Soviética sólo se la vence con la ayuda de la Unión Soviética... o con media Europa luchando de verdad del lado de Alemania.
Esta es otra de las grandes ocasiones que el racismo y estupidez de Hitler hicieron desaprovechar una buena ocasión para quitarse enemigos, o crearse nuevos aliados que le falicitaran la labor, como en el mundo musulman ( un aunténtico hervidero antibritánico ) o en Yugoslavia, con Tito o Mihailovic ( ambos le ofrecieron, bajo determinadas condiciones, la paz )
Saludos al foro.
Esta es otra de las grandes ocasiones que el racismo y estupidez de Hitler hicieron desaprovechar una buena ocasión para quitarse enemigos, o crearse nuevos aliados que le falicitaran la labor, como en el mundo musulman ( un aunténtico hervidero antibritánico ) o en Yugoslavia, con Tito o Mihailovic ( ambos le ofrecieron, bajo determinadas condiciones, la paz )
Saludos al foro.
En la vida no existe la Suerte, ni siquiera la buena o mala suerte, como dicen los que dicen que saben de ella. Existe el Destino. Y sobre todo, el Destino que cada uno quiera labrarse para sí mismo. ( Yo mismo )
-
maximus
Beltzo, el hecho de que el Eje hubiera tomado Suez no es definitivo. Parece que os quedáis en ese detalle, y no contempláis que la primera reacción Aliada hubiera sido retomar Suez. En 1942, los desembarcos norteamericanos en Marruecos y Argelia, eliminaron cualquier posibilidad de supervivencia al DAK. Si Suez hubiera caído en junio de 1942, estos desembarcos hubieran tenido lugar en el Mar Rojo u Oriente Medio. No es necesario plantearse un Mediterráneo cerrado porque lo hubiera estado por poco tiempo. El DAK no puede, como se plantea en este What If, avanzar por Asia Central y defender Suez y toda la costa norteafricana (desde Libia hasta Egipto) con garantías.
Estoy muy en desacuerdo con esto. Si el DAK alcanza Suez en julio de 1942, dudo mucho que el Octavo ejército pudiera ser evacuado a tiempo desde el desierto y probablemente sucumbiría íntegramente, por no hablar de la inmediata rebelión del ejército egipcio que estorbaría sus comunicaciones. ¿Con qué iban a reconquistar, entonces, Suez?
El Noveno ejército, situado en Palestina, era una especie de "patio trasero" del Octavo: entrenamiento, descanso y recuperacion, no pasaba de cien mil hombres (griegos, polacos...) y tendría que enfrentarse, además, a una rebelión árabe en Palestina. El Décimo ejército, en Persia, eran tropas coloniales indias sin equipo pesado. Con eso no se vence al que acaba de derrotar al Octavo ejército, que era lo mejor que tenía GB.
Además, en el verano de 1942 las fuerzas británicas estaban siendo apabulladas por los japoneses en Asia.
Aun suponiendo que en cuatro o cinco meses los angloamericanos pudiesen reunir un nuevo ejército moderno y equipado, con mandos expertos, no iban a intentar reabrir el Mediterráneo por el Mar Rojo, donde sólo hay desiertos y pésimas comunicaciones, y donde alemanes y árabes ya se habrían armado.
Lo lógico es que lo intentaran en el Atlántico (el equivalente a "Torch") más próximo a sus puertos de origen. Las islas Canarias serían una buena base de operaciones. Y los angloamericanos tendrían un acierto si reclutaran a los excombatientes republicanos españoles, dispersos en las Américas para entonces. Con gran superioridad naval, las Canarias caerían, aunque no sin dura resistencia. El problema sería luego pasar a Marruecos. Esta vez no se iban a encontrar allí al desmotivado ejército colonial petainista. Dado el giro "promusulman" que tomaría el conflicto, estarían unos cuantos alemanes, el naciente ejército marroquí (fundación del partido nacionalista Istiqulal, fue en 1943 precisamente) y los mismos españoles. Recordemos los pobres resultados de los angloamericanos en Italia en 1943. Aquí sería peor: mientras los angloamericanos tendrían que atravesar un Atlántico hostil hasta sus nuevas bases en Canarias y Marruecos, los del Eje recibirían cómodamente sus suministros por Tánger, Melilla u Oran. La línea de defensa estaría lógicamente, en lo que antes habría sido el protectorado español, dejando todo el sur marroquí a la guerrilla. Y todo esto lleno de montañas.
Único inconveniente para el Eje, de tipo político: la política promusulmana obligaría a que se diera la independencia a los nacionalistas árabes de Marruecos a Libia, para disgusto de los colonizadores latinos españoles, franceses e italianos. Pero esto no me parece un inconveniente invencible: Alemania tendría petróleo árabe para todos y, sobre todo, un inmenso botín para compensarlos a costa del Imperio Británico al sur del Sahara. Y si Franco, tan africanista, aceptó la independencia de Marruecos en 1956, ¿por qué no iba a hacerlo en 1943?
Sobre Moscú: si los alemanes llegan a Moscú a finales del verano de 1941, Stalingrado se habría adelantado un año. Con sus temores a acabar como Napoleón, Hitler demostró estar más avisado que sus enmedallados generales que buscaban una "victoria definitiva" en Moscú.
Los soviéticos, además, tenían reciente la experiencia de la resistencia callejera en Madrid, de la guerra civil española.
Creo que Maximus da demasiadas cosas por hecho. Da por hecho que la derrota del octavo ejercito en el Alamein significa la total destruccion del octavo ejercito y no una retirada hacia posiciones ventajosas en Alejandría y tras el Nilo con una linea aun mas corta de suministros hacia Suez mientras que la linea de suministros alemana es aun mas larga. Habla de un levantamiento de Egipto del que yo no estoy tan seguro y mucho menos de su efectividad. Ademas,los 100000 hombres en palestina a mi no me parecen tan pocos sobre todo teniendo en cuenta el tamaño del DAK. Por cierto defender la costa del mar rojo de un desembarco aliado es una tarea imposible por su tamaño y excasa entidad del relieve. Tambien podria enviar tropas a Kuwait y reforzar al ejercito en Oriente Medio y Palestina incluso con tropas americanas.
Da por sentado que españa aceptaría una estrategia que nos llevaría a perder Las Canarias y Marruecos mientras luchamos codo con codo con marroquies y franceses.
Un ultimo detalle: la explotacion del petroleo arabe por Gran Bretaña tiene orientada su linea de suministro, refinerias y puertos hacia el Golfo Persico y el Indico. ¿Cuanto tardaría Alemania en reorientar esa producción hacia el Mediterraneo?
Da por sentado que españa aceptaría una estrategia que nos llevaría a perder Las Canarias y Marruecos mientras luchamos codo con codo con marroquies y franceses.
Un ultimo detalle: la explotacion del petroleo arabe por Gran Bretaña tiene orientada su linea de suministro, refinerias y puertos hacia el Golfo Persico y el Indico. ¿Cuanto tardaría Alemania en reorientar esa producción hacia el Mediterraneo?
TEST