1941-....

[Oberst R.Von Mohl]

Hitler insistió a su alto mando en que la guerra no empezaría lo menos hasta 1941-1942, cuando alemania estuviese totalmente preparada. pues bien, si la guerra no comienza hasta dicho año, bien sea porque se respeta a polonia o por otras causas, ¿como podia haberse visto afectada la contienda? ¿a quien hubiera beneficiado esa prórroga? ¿al eje, aliados o a los dos, y en que cuantia como para determinar el desenlace de la misma?
hagan sus apuestas señores

[panchopg]

Posiblemente el conflicto en europa hubiese comenzado con la guerra ruso - finesa

Uf y con la flota de superficie alemana completa inglaterra seria puesta en mayores penalidades que las que realmente tuvo que sufrir

Hubiera afectado a los aliados de todas maneras

[maximus]

Mi apuesta es que la guerra de Hitler se hubiese adaptado perfectamente a los designios ideológicos de Hitler: una cruzada antibolchevique liderada por Alemania.

Si en marzo de 1939 los polacos hubiesen aceptado un pacto polaco-germano (que los hubiese convertido en satélites del III Reich, pero los hubiera salvado de la destrucción total), los alemanes no sólo hubiesen mandado sus 200 divisiones desde Polonia, sino que le hubiesen sumado otras 30 o 40 divisiones polacas, que también hubiesen buscado su parte del botín (digamos en Bielorrusia: fíjense en los desplazamientos de las fronteras polacas en Yalta, 1945, pero ahora sería en dirección ESTE).

Con Francia se hubiese firmado un pacto franco-germano. Hitler hubiera podido renunciar a la pequeña Alsacia a cambio de que los franceses no fuesen una amenaza al Oeste. A cambio, el III Reich hubiera obtenido territorios inmensos al Este. Recordemos que Hitler nunca molestó a su aliado Mussolini con reivindicaciones sobre el Tirol italiano, de lengua alemana.

Gran Bretaña y Estados Unidos no hubieran hecho nada para salvar a los soviéticos, aun a sabiendas que la conquista del Este hubiese convertido al III Reich en una superpotencia invencible en el plazo de unos pocos años.

La flota germano-italiana, por cierto, se hubiera introducido en el Mar Negro, con lo cual, la conquista de todo el sur de la URSS hubiese sido pan comido.

Por supuesto, los rusos hubieran luchado con la increíble bravura que conocemos. Pero en la guerra de desgaste se hubiesen enfrentado a medios muy superiores. Italia, España, Rumania, Hungría y todos los países anticomunistas de Europa (que eran todos, por cierto) hubiesen tomado parte. Recordemos la misma guerra civil española.

A más tardar, hacia finales de 1942 hubiese acabado la faena. Después...

[Montefusco]

En realidad son dos escenarios distintos: en uno, británicos y franceses deciden desentenderse de los belicosos polacos y le dejan a Alemania mano libre, como con Checoslovaquia, en el otro Polonia cede. En el primer caso hubiera quedado latente la probabilidad de guerra con las potencias occidentales con cualquier pretexto, en el segundo quziás no tanto. De todos modos cualquier aplazamiento del inicio del guerra hubiera favorecido más a lso anglofranceses, que hubieran tenido tiempo de completar su rearme, que a los alemanes

[Álvaro]

Maximus, estoy en desacuerdo con algunos puntos de tu exposición y desde el respeto hacia ti y reconociendo mis limitaciones en el tema voy a exponer mis diferencias.

En tu post dices que:
Por supuesto, los rusos hubieran luchado con la increíble bravura que conocemos. Pero en la guerra de desgaste se hubiesen enfrentado a medios muy superiores. Italia, España, Rumania, Hungría y todos los países anticomunistas de Europa (que eran todos, por cierto) hubiesen tomado parte. Recordemos la misma guerra civil española.

No estoy demasiado de acuerdo en que una guerra de desgaste entre la U.R.S.S. y Alemania y sus Satélites hubiese beneficiado a esta última, ya que por los factores económicos de ambos, Alemania podría ganar una Guerra corta tipo Blitzkrieg pero nunca una guerra de desgaste, lo que quedó patente con el transcurso de la guerra.
La cantidad de recursos humanos y de recursos materiales era claramente favorable a la U.R.S.S., un país con dimensiones continentales.
En cuanto a la capacidad industrial recordemos que la industria estaba siendo trasladada hacia el otro lado de los Montes Urales desde antes del inicio de la contienda, y en los 6 primeros meses se trasladó mediante ¡¡¡ 1,5 millones de vagones de tren !!! , 1500 empresas y ¡¡¡ 10 millones de trabajadores !!! al otro lado de los montes. Si esto fue posible en tiempo de guerra, en tiempo de paz y con más tiempo, este número habría sido mayor. La producción bélica soviética solo se vio dislocada unos meses por estos traslados masivos de la industria.
Además la política de tierra quemada privó a los alemanes de los beneficios económicos asociados a la conquista del territorio soviético.
La guerra la ganaron los aliados simplemente por estar en posesión de más recursos naturales, humanos y materiales, y esto se observa en la U.R.S.S., que perdió a 20 millones de ciudadanos a cambio de 6 millones de alemanes, y aunque eran inferiores en entrenamiento y armamento, colocaron tanques en batalla en razón de 2 por cada uno alemán y 5 soldados por cada uno alemán. La guerra la ganaron los aliados por desgaste.

Sin embargo tu afirmas que: A más tardar, hacia finales de 1942 hubiese acabado la faena.

Dices que todos los países anticomunistas de Europa que eran todos habrían tomado parte contra la U.R.S.S. y yo me pregunto: El Reino Unido y Francia eran anticomunistas, pero expones a continuación que: Gran Bretaña y Estados Unidos no hubieran hecho nada para salvar a los soviéticos y que Con Francia se hubiese firmado un pacto franco-germano. Hitler hubiera podido renunciar a la pequeña Alsacia a cambio de que los franceses no fuesen una amenaza al Oeste. ¿En que quedamos, Francia y el Reino Unido habrían o no tomado parte?
Además no estoy seguro de que España hubiese entrado en guerra con la U.R.S.S. ya que Franco a pesar de sus defectos (dictador, totalitario fascista y antidemocrático), era listo, y quizás haría como hizo: ver que pasaba y luego decidir que hacer, y no creo que pudiese enviar más que unas simples y desfasadas divisiones de infantería sin ni si quiera vehículos mecanizados, cosa que no sería mucha ayuda.

Desde mi punto de vista creo que un retraso de la contienda habría beneficiado y mucho a la U.R.S.S., ya que en 1941 no tenía un ejército preparado para entrar en guerra, porque cuanto más tiempo hubiese supuesto mejor preparación para enfrentarse al ataque alemán. . Cuanto más tiempo dispusiese la Unión Soviética para prepararse más desarrollaría su doctrina militar (no acabada), más desarrollaría sus sistemas de fortificaciones (aunque quizás hubiesen sido ineficaces contra la movilidad del arma Panzer) y más se recuperaría de las grandes purgas de Stalin de entre 1937/1940 que por poner un ejemplo acabaron con el puesto de más de 400 generales). Además habría conseguido tiempo para desarrollar un cualificado e importante sector industrial armamentístico que no contaba al inicio de la guerra y que tuvo que ser desarrollado en el transcurso de esta a pesar de no contar con un sector industrial del automóvil. Con más tiempo mejor armamento se habría desarrollado en la U.R.S.S. antes del inicio de las hostilidades.

Recordemos que la Operación Barbarroja es para muchos el llamado Turning Point que supuso en última instancia el resultado final de la guerra.

[maximus]

La verdad es que una especulación acerca de los resultados de una "Cruzada anticomunista en el Este" liderada por Hitler a partir del verano de 1941 exigiría el manejo de una ingente documentación y aun así todo dependería de cómo reaccionaran estas naciones en un contexto inédito.

Es cierto que la URSS estaba en proceso de rearme, pero nosotros sabemos cómo estaba el Ejército Rojo en el verano de 1941 y aquí hubiera habido pocas variaciones. Lo que no sabemos es cómo habría estado el ejército alemán.

Aparentemente, aunque hubiese carecido de la experiencia de sus campañas victoriosas anteriores a "Barbarroja", estaría en mejores condiciones de las que estuvo en la realidad: no hubiera tenido que mantener ejércitos de ocupación en Noruega, Francia y los Balcanes (hubieran contado con 40 divisiones más...), ni habría visto comprometida su fuerza aeronaval en guerra contra los británicos, ni prescindir de un general tan bueno como Rommel.

Así que, en teoría, y considerando que hubieran partido en su ataque desde la frontera polaca (más al Este) y con un millón y pico de soldados polacos como tropa de cobertura (y todos los voluntarios anticomunistas de Europa... y América, que hubieran podido ser otro millón), y con toda la Flota del Eje en el mar, me cuesta pensar que, al menos inicialmente, la posición de los "cruzados" no hubiera sido mucho más ventajosa.

Francia y GB, supongo que hubieran tenido, inicialmente, una actitud parecida a la que tuvo Stalin en 1939 tras el pacto germanosoviético: hacerse a un lado para dejar que los enemigos se destrocen el uno al otro. Como en la guerra civil española, hubieran elegido una "política de no intervención". Teniendo en cuenta la "política de apaciguamiento", todo lo que fuese alejar los intereses de Alemania hacia el Este hubiera sido bueno. No me imagino a franceses y británicos yendo a la guerra para defender a la odiada URSS. No es lo mismo que Polonia o Checoslovaquia, estados centroeuropeos, conservadores y con vínculos culturales con Occidente.

Por supuesto, tampoco les hubiera hecho gracia que los alemanes, en caso de victoria, se convirtiesen en un enorme Imperio con recursos casi ilimitados gracias al saqueo de Rusia. Pero ése sería un tema que esperarían que se resolviera más adelante...


Otra cosa es que se hubiese ganado la guerra de desgaste subsiguiente contra los rusos. Es posible que, con el transcurso de los meses, franceses y británicos, en esta tesitura, hubieran tenido una actitud parecido a la de los norteamericanos con respecto a Japón y su guerra en China: a medida que las atrocidades alemanas en Rusia fueran conocidas y que la resistencia rusa continuara es posible que cambiaran de opinión y, sin entrar directamente en guerra, decretaran un embargo de recursos estratégicos contra Alemania y sus aliados.

Queda por ver si esta actitud habría sido efectiva en el caso alemán como lo fue en el caso japonés, porque a medida que los alemanes avanzaran por Rusia, también se irían apoderando de los recursos rusos. Con la Kriegsmarine y la Regia Marina en el Mar Negro, por ejemplo, no se me ocurre cómo los alemanes no se hubieran podido apoderar del petróleo del Cáucaso.


En cuanto a la superioridad soviética en recursos contra Alemania, Italia, Polonia y media Europa, no me impresiona. Estaban equiparados en población y poder industrial, y a medida que los alemanes avanzaran, lógicamente, Rusia iría perdiendo recursos. La brillantez táctica de los generales alemanes y la fuerza aeronaval hubieran podido inclinar la balanza del lado de los "cruzados".


De todas formas, aun suponiendo que en el verano de 1939 se firmase un pacto de alianza germano-polaco (un pacto anticomunista y antisemita...), queda preguntarse si hubiera podido permanecer Europa sin ningún conflicto hasta el verano de 1941 o la tensión hubiera estallado antes por otra parte.

[quetzacoal]

La verdad es que no puedo darte la razon Maximus. Por diversos motivos.
Para empezar tu opcion "alianza Germano-Polaca" me parece del todo imposible ya que Polonia nace como resultado directo de la derrota Alemana de 1918 y son estados completamente irreconciliables a ese nivel, mucho menos si tenemos en cuenta la Politica de propaganda del III Reich, ademas, Polonia es un estado que depende en gran medida de la proteccion de Francia e Inglaterra, siendo asi su politica de exteriores esta muy condicionada a la de estos. Es provable que Polonia fuese anticomunista, pero dudo que fuese antisemita. En Polonia vivian muchos millones de judios y cierta influencia tendrian como para aliarse con un pais que pretendia exterminarlos. El retraso de la guerra solo hubiese beneficiado a el desarrollo de la industria de guerra Franco-Britanica y al refuerzo (a todos los niveles ) de la poderosisima Urss.

(Belicosos los Polacos Montefusco??? la verdad nunca me lo parecieron. A las pruebas me remito.)
un Saludo

[Werto]

Hola a todos.

La industria norteamericana y soviética, aunque en menor medida tambíen la Frabcea y la británica, estan más desarrolladas y preparadas para la producción de guerra; conslusión inevitable: Alemania pierde primero la contienda.

Saludos,

[Álvaro]

Quiero aportar otro dato que a mi me parece importante:

uno de los principales beneficiarios si no es el que más es E.E.U.U. Tenía 200.000 soldados en 1939 sin reservas de armas ni municiones ni tampoco industria de guerra, aunque es verdad que si miles de pilotos que volaban en las líneas aéreas civiles y una industria automovilística muy importante que le sirvió de base. Controlaba el 42% de los recursos naturales del mundo.

Le habría dado tiempo a movilizar su población y trasladarla a núcleos de población en zonas industriales antes de empezar la guerra. hay que ver que en 1944 producía el 40% del total del armamento del mundo, como bien dijo Roosvelt fue el arsenal de las democracias. Personalmente creo que como nunca fue invadido su territorio nacional en América, salvo por ocasionales incursiones de U-Boats alemanes, su crecimiento comercial y su industria habrían crecido tal y como crecieron en la guerra, ya que sus fábricas nunca fueron bombardeadas, pero en el inicio de las hostilidades habrían tenido un mejor ejército. Además podría haber construido muchos de portaaviones y el ataque (en el supuesto de que se retrasase) de Japón a Pearl harbor no le habría negado durante un año el Pacífico.

Pero claro, Japón tendría que haber retrasado un año sus planes para que esta situación pudiese darse, además podría haber entrado en guerra contra E.E.U.U. antes de la guerra en Europa y Alemania no habría declarado la guerra a E.E.U.U., y a ver como se las arreglaban los ingleses si esto ocurría porque la opinión pública americana no quería la guerra contra Alemania, en hay muchos " y si " y sería especular.

Personalemente dudo de que Polonia hubiese ido a la guerra de la manita de sus "amiguitos" alemanes, y si creo como dijo panchopg que la guerra Ruso-Finesa podría haber desencadenado el conflicto.

[beltzo]

Hola a Todos:

Para empezar tu opcion "alianza Germano-Polaca" me parece del todo imposible ya que Polonia nace como resultado directo de la derrota Alemana de 1918 y son estados completamente irreconciliables a ese nivel, mucho menos si tenemos en cuenta la Politica de propaganda del III Reich, ademas, Polonia es un estado que depende en gran medida de la proteccion de Francia e Inglaterra, siendo asi su politica de exteriores esta muy condicionada a la de estos. Es provable que Polonia fuese anticomunista, pero dudo que fuese antisemita. En Polonia vivian muchos millones de judios y cierta influencia tendrian como para aliarse con un pais que pretendia exterminarlos. El retraso de la guerra solo hubiese beneficiado a el desarrollo de la industria de guerra Franco-Britanica y al refuerzo (a todos los niveles ) de la poderosisima Urss.

Los polacos eran por lo menos tan antisemitas como los alemanes aunque por supuesto sin llegar a la radicalidad de los nazis. Con respecto a una alianza germano-polaca contra la URSS no creo que hubiese sido muy difícil llegar a ella, los polacos ya comieron de la mano de los nazis cuando se trataba de obtener su pedazo de pastel en Checoslovaquia y entre la URSS y Polonia había cuentas pendientes.

Personalemente dudo de que Polonia hubiese ido a la guerra de la manita de sus "amiguitos" alemanes, y si creo como dijo panchopg que la guerra Ruso-Finesa podría haber desencadenado el conflicto.

Yo no concibo dentro de la personalidad de Stalin el atacar a Finlandia sino es de la manera en que fue, cuando tenía las espaldas cubiertas merced al pacto de no agresión, y al resto de principales potencias europeas embarcadas en una guerra.

Saludos

[maximus]

La industria norteamericana y soviética, aunque en menor medida tambíen la Frabcea y la británica, estan más desarrolladas y preparadas para la producción de guerra; conslusión inevitable: Alemania pierde primero la contienda.

Una opinión tan taxativa como ésta requiere más aclaraciones. Para empezar, Hitler no quería guerra contra GB ni EEUU, y podía muy bien también haberse ahorrado la guerra contra Francia (¿buscar guerra en dos frentes, con la experiencia de la I guerra mundial?), ya que sus planes de expansión eran hacia el Este. Después, hay que entender que tampoco los otros tenían gana alguna de guerra ("apaciguamiento" de unos y "aislacionismo" de otros) y fue sólo la crisis polaca (políticamente evitable) la que llevó a la guerra.

Queda la URSS. Las cifras de producción de armamento de 1940 que aparecen en el "breviario" de Murray y Millet ("La guerra que había que ganar") no dan impresión de superioridad de la industria soviética, pese a sus 190 millones de habitantes y recursos naturales inagotables. Hay empate en producción de aviones (y superioridad táctica de la Luftwaffe), relativa superioridad soviética en tanques (los tanques rusos sí que eran buenos, pero sus comandantes no tanto), sí hay gran superioridad soviética en artillería pero dramática inferioridad a nivel naval. Y Alemania no lucharía sola en su "Cruzada", mientras que en el exterior a nadie le iba a importar que se salvara o no la URSS.

Sobre un pacto "germano-polaco" hay que tener en cuenta la posición política de los polacos. En 1919 los polacos recobraron su independencia. El líder indiscutible de esta nueva república polaca era el mariscal Pilsudski que frenaría con las armas ante Varsovia los sueños de Lenin de una Europa soviética. Para Pilsudski, el enemigo era Rusia.

Antes de su muerte, en 1935, promovió el pacto germano-polaco de no-agresión con Hitler (1934) y su posición era, por tanto, pro-alemana. Consideraba, con realismo, que alianzas polacas con británicos y franceses eran "exóticas". Dada la situación geográfica y económica del país, no le faltaba razón. O con Alemania, o con Rusia, pero no contra los dos a la vez.

Sin embargo, los sucesores de Pilsudski, ante la agresividad de Hitler y lo poco de fiar de los tratados suscritos por éste (recordemos cómo Adolfo incumplía sistemáticamente todas sus promesas), optaron por la arriesgada alianza anglofrancesa. Sobre esta actitud del gobierno polaco se intercambió información en este foro

http://wwwsegundaguerr.superforos.com/v ... php?t=2200

No sé qué hubiera pasado si Pilsudski hubiera vivido unos años más, o si sus sucesores hubieran podido pensárselo de otra manera, pero me parece, con los datos que conozco, muy posible que un régimen militar católico, reaccionario y antisemita como el de los coroneles polacos, hubiera optado por el mal menor de convertirse en satélite nazi y pasar los polacos a ser "eslavos de honor" a ojos de Hitler (como sucedió con croatas y eslovacos). El mismo Pilsudski consideraba que el desmembramiento del Imperio ruso (Bielorrusia, Ucrania...) sería una seguridad para Polonia.

Honra una cierta rectitud moral de los dirigentes polacos en la posición antinazi que tomaron, pero no fue la actitud políticamente más realista.

[Harry Flashman]

Hola a todos.
Siguiendo con la pregunta inicial del tema, ¿hubiera aguantado la economía alemana hasta 1941 sin que el país entrase en guerra?.
En 1939 la economía del Reich comenzaba a flaquear, tenía problemas con las materias primas y las divisas, y la acelerada militarización del país estaba desangrando las arcas públicas con rapidez. La falta de rigor en la gestión económica de los nazis llevaba camino de sumir a Alemania en una grave crisis, por eso planteo esta cuestión esencial: ¿cuanto hubiera aguantado la economía alemana estos problemas sin que la preparación para la guerra se resintiera?.
Saludos.

[Álvaro]

Cuando empezó la guerra, la producción alemana estaba al máximo de su potencia industrial, y aún aí Hitler no movilizó la mano de obra femenina y mantuvo los niveles de vida más altos del continente durante los primeros años del conflicto. Pagaba generosos subsidios a las mujeres casadas con soldados y eso desinsentivaba la búsqueda de trabajo.

En la guerra 7 o 8 milllones de personas ya fuesen prisioneros de guerra, judíos o gitanos en los campos de concentración o deportados obligados en los países europeos fueron obligados a ir a Alemania a producir en las industrias porque sus obreros tuvieron que ir al frente a luchar y cubrir las bajas. Esto hizo innecesario movilizar a las mujeres para las fábricas. En 1944 el 40% de la mano de obra era extranjera y representaban el 15% del P.I.B. de Alemania.

El problema de Alemania y que le hizo perder la guerra fue su idea de que los aliados aceptarían sus conquistas y la guerra duraría solo un par de años, así que aunque en 1943 el Ministro de Economía Albert Speers estableció una economía de guerra eficiente, ya fue demasiado tarde.
Ejemplos de esta situación es que en 1941 había en Rusia 2000 tipos de vehículos a motor, tarea de Alber Speers fue homogeneizarlos, y esto ocurría en muchas situaciones. Ejerció controles sobre producción y asignación de materias primas, redujo el número de armas diferentes, canceló inviables proyectos como el tanque Maus, teniendo importantes repercusiones en la economía alemana.

La producción alemana de tanques se duplicó en 2 años y en 1944 pese a los bombardeos de la USAF y la RAF Alemania alcanzó su punto más alto.

Respondiendo a la pregunta de Harry Flashman no se si habría aguantado, pero creo que Hitler habría seguido pensando que iba a tomar toda Europa en 2 años y tardaría dos o tres años en adoptar medidas económicas, y si no conseguía tomar sus objetivos en 2 años mediante una eficaz blitzkrieg y sus enemigos se rendían o pedían la paz, la historia habría acabado como acabó.

Lo único que podría haber cambiado algo podría ser una de las armas mágicas alemanas, como la producción en serie de aviones a reacción Heinkel He 280 V1 en 1941.

[quetzacoal]

Hola a todos!!!

Beltzo, yo en ningun momento he dicho que los polacos (centroeuropeos, catolicos) fuesen como norma grandes amigos de la minoria judia que residia en polonia, pero lo que si digo es , que esos judios que residian en Polonia tambien eran polacos y no eran pocos, asi que algo tendrian que decir en un pais que hasta donde yo se, era "un democracia" y guste o no aliado a ultranza ( le debe su existencia al versalles) de Franceses e Ingleses. Problemas con la Urss o con Lenin...creo que alguien se equivoca, en 1917 no existia Polonia, ni siquiera se independiza. Polonia como estado no existe ya hace muchos siglos cuando en Versalles (1919) resucita y a expensas de la Prusia Oriental (alemania) y del imerio Austro-Hugaro (pequeña Polonia, Cracovia y los carpatos) y esto sin hablar de ciudades como Danzing. Si con alguien estaba agrabiado el pueblo aleman era con Polonia.
En el pacto de Munich, Polonia no come de la mano de Alemania,la diplomacia Francesa, al vender checoslovaquia a Hitler, como contrapartida otorga a su aliado en la region beneficios territoriales(materias primas).

Sigo creiendo que retrasar el inicio de la guerra hubiese perjudicado los intereses alemanes.
un saludo

[Werto]

Hola a todos.


Sólo un matiz. Alvaro, cuando afirmas esto:

[Cuando empezó la guerra, la producción alemana estaba al máximo de su potencia industrial]

no es exactamente cierto, el PNB alemán se incremento un 25% entre 1939 y 1944,una cantidad notable pero bastante poco con el incremento del PNB, y además sobre un total mucho mayor, logrado por los EE.UU., la cuestión principal era que la participación de la producción de guerra dentro del total de la producción alemana era cada vez más significativa, con el consiguiente déficit de bienes de consumo.

Con todo el principal extrangulamiento que sufrió la industria militar del Reich, aunque también Gran Bretaña, fue la disponibilidad de mano de obra, y esto se debió, más que a la escasez de ella, al alto nivel de cualificación que la producción bélica alemana requería, sobre todo en comparación con la soviética y la norteamericana.

Por otra parte; en la actualidad es prácticamente un hecho que la administración Roosvelt había llegado, ya en 1938-39, a la conclusión de que el mejor camino para afianzar la hegemonía norteamericana en el planeta era la guerra. Ante esto Berlín o Tokio poco tenián que decir,

Saludos.