Para pensar

¿Qué pasaría si…?

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Chepicoro
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Mensaje por Chepicoro » Mar Sep 08, 2020 4:40 am

Yamashita
No creo que los what if pro alemanes sean solo una cuestión de defensa del bando debil pues no es esa la idea de la que parten la mayoría como de hecho no lo son los que intentan la victoria de Lee en Gettysburg
José Luis
Que estos ejercicios intelectuales y especulativos se inclinen siempre hacia el mismo lado de la balanza me da qué pensar.
Ciertamente es una visión deformada...y manipulada. Pero hay más. En mi opinión, el factor más influyente ha sido el de la propaganda originada al comienzo y durante la Guerra Fría, y aun hoy.
TERTULIA
Es lógico que los admiradores de la Wermacht, o del Nacional-socialismo, tengan mucho más interés en imaginarse escenarios donde Alemania salga victoriosa del conflicto.

No finjamos demencia Yamashita, que puedo encontrar más frases en el hilo que insinúan que los foreros que hacen estos what if´s lo hacen motivos inconfesables, insinuación que sigo considerando ofensiva.
Desconozco en que momento he dicho yo que ciertas cosas se digan por ser un fáscista y tampoco se por que me sales con el argumento de que el marxismo soviético también mato a miles de personas.
Si no fui claro, una disculpa. Mencione al marxismo soviético para hacer una analogía. Insinuar que alguien hace un what if donde gana Alemania por cuestiones ideológicas tan ilógico como insinuar que alguien que hace un what if favorable al ejército rojo forzosamente tiene que ser comunista.
Me refería a que existe una imagen de superioridad y admiración por el ejército alemán que le crea la idea de que podían lograrlo todo. Dicho de otro modo, el ejercito alemán tiene un glamour que no tienen el resto de ejércitos. Me he topado con muchos wath-ifs que dan por sentado el éxito alemán en sus acciones. Si el ejercito alemán tuviese asegurado el éxito en cada una de sus acciones jamas habría sido derrotado pero los hechos demuestran que fue derrotado y no solo fue derrotado por sus errores sino también por los aciertos y superioridades del contrario (que en los wath-ifs muchas veces parecen meros sparrings) ademas de por las carencias del propio ejercito alemán que a veces se obvian.
Coincido, respecto a esa "áurea de glamour". Los nazis cultivaron una estética que impresiona, aunque fuera copiada al Imperio Romano o los uniformes de los oficiales tan notoriamente distintos, lo que no quita que puesto en la balanza contra el genocidio industrializado que cometieron debería bastar para replantearse el asunto.

Desde el punto de vista militar es que es difícil negarles el mérito y mira que hay foristas e historiadores empeñados en ello. La frase no es mía, pero lo resumo en que nunca se peleó tan bien por una causa tan mala. Junto con el Tzahal de Israel (ohh la ironía), el ejército Alemán de ambas guerras mundiales me parece la fuerza militar más efectiva en relación a los recursos disponibles del siglo XX.

Evidentemente ese grado de superioridad táctica y operacional no les bastó para ganar la guerra... usualmente Dios esta del lado con los batallones más grandes dirían los franceses.
El problema es que para el resto de naciones aliadas de Alemania hay muchas otras formas de ganar las guerra que no pasan siempre por los intereses exclusivos de Alemania
Cómo van a mantener Finlandia o Rumanía los territorios recuperados de la URSS en 1941 si no es mediante una victoria de Alemania?

Cómo va evitar Japón ser aplastado por una industria que es 6 veces la suya si Alemania no logra consolidarse en Europa?

A mi entender hicieron bien Roosvelt y Churchill en fijar que la prioridad era la derrota de Alemania.
Por ejemplo Japón podría haber logrado un éxito tal en el Pacifico que le llevase a una paz por separado con Reino Unido y EEUU.
Incluso si en Midway Japón hunde todos los portaaviones norteamericanos y no pierde ninguno propio, para Septiembre de 1943, Estados Unidos tendría la misma cantidad de portaaviones que Japón (si ambos continúan la producción de portaaviones de la historia real). Para mediados de 1944 Estados Unidos contaría con poco más del doble de portaaviones.

http://www.combinedfleet.com/economic.htm

El ataque por sorpresa a Pearl Harbor terminó con cualquier esperanza de paz por separado para Japón, es mi opinión. Atacar la URSS o atacar las colonias Europeas en Asia y rezar para que la opinión pública norteamericana no permitiera que Estados Unidos entrara en guerra me parecen mejores opciones. Y en el último de los casos un combate naval como se había planeado contra la flota norteamericana cuando fuera a tratar de ayudar a las Filipinas y no un ataque por sorpresa que indignó a todos los norteamericanos.

En cuanto a rumanos, finlandeses y húngaros sus mayores intereses habrían estado en en no involucrarse y tanto finlandeses como rumanos se apearon del barco antes de que zozobrase en una demostración de que en realidad su involucración en la guerra fue mas forzada que voluntaria.
Su participación en la guerra es directa consecuencia de la agresión sufrida a manos de la URSS, no de los alemanes que recibieron gustosos a estos dos países de voluntarios. Alemania no forzó a ninguno de los dos.

Y volviendo al tema original del hilo, los what if naturalmente en su mayoría tratan sobre una victoria del eje porque la inmensa mayoría de personas que nos interesamos por este tema nos preguntamos las razones de la victoria aliada y una vez que nos hacemos esa pregunta es normal pensar que hubiera pasado si tal o cual cosa cambiaban.
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Mensaje por Yamashita » Mié Sep 09, 2020 1:45 pm

Chepicoro escribió:
Mar Sep 08, 2020 4:40 am
No finjamos demencia Yamashita, que puedo encontrar más frases en el hilo que insinúan que los foreros que hacen estos what if´s lo hacen motivos inconfesables, insinuación que sigo considerando ofensiva.
Para nada creo que tengas demencia pero creo que interpretas cosas que no se han dicho. yo ya te he explicado a que me refería. Te sorprendería la de gente de izquierdas que también muestra un sesgo pro-aleman en cuestiones bélicas.

En cuanto a la referencia de Jose Luis a la propaganda de la guerra fría no creo que se refiera a propaganda fascista sino a la propaganda aliada para blanquear a Alemania, su antiguo enemigo, y denigrar a la URSS su antiguo aliado.
Chepicoro escribió:
Mar Sep 08, 2020 4:40 am
Evidentemente ese grado de superioridad táctica y operacional no les bastó para ganar la guerra... usualmente Dios esta del lado con los batallones más grandes dirían los franceses.
No estoy de acuerdo. Perdieron porque no supieron hacer la guerra a nivel estratégico ni politico. No tuvieron una estrategia para ganar la guerra sino una sucesión de operaciones militares. Como he dicho muchas veces, una actitud mas comedida les habría podido llevar a ganar la guerra empezando por una declaración de guerra que les llevo a iniciar la guerra con 2 grandes potencias antes de tiempo. Siempre supieron que EEUU entraría en guerra pero ¿que hicieron realmente para no agitar a la bestia?
Chepicoro escribió:
Mar Sep 08, 2020 4:40 am
Cómo van a mantener Finlandia o Rumanía los territorios recuperados de la URSS en 1941 si no es mediante una victoria de Alemania?
Obviamente una vez en guerra de ninguna forma pero acaso no habian perdido dichas naciones territorios gracias a las acciones previas de Alemania. Es mas no eran causa directa de esas perdidas el pacto Molotov-Ribbentrop.
Chepicoro escribió:
Mar Sep 08, 2020 4:40 am
Cómo va evitar Japón ser aplastado por una industria que es 6 veces la suya si Alemania no logra consolidarse en Europa?
Con EEUU en la guerra dudo mucho que Alemania tuviese ya ninguna oportunidad de ganar la guerra por tanto la entrada en guerra del Japón fue mas un perjuicio para Alemania que un beneficio. En cualquier caso jamas hubo una verdadera coordinación entre ellos y en en realidad libraban dos guerras independientes cuyo único beneficio mutuo era la retracción de recursos. Pero la guerra de Japon se iba a ganar o perder en el mar y en eso poca influencia tenía Alemania. En cuanto a la capacidad de Japón de influir en el teatro Europeo era practicamente nula y por tanto dicha guerra se ganaria o se perdería independientemente de lo que sucediese en el Pacífico. Es mas una supuesta victoria Alemana en Europa tendría como consecuencia una focalización de los recursos Estadounidenses y de la Commonwealth frente al Japón. Por tanto Japon tenia que ganar por sus propios medios.
Chepicoro escribió:
Mar Sep 08, 2020 4:40 am
Incluso si en Midway Japón hunde todos los portaaviones norteamericanos y no pierde ninguno propio, para Septiembre de 1943, Estados Unidos tendría la misma cantidad de portaaviones que Japón (si ambos continúan la producción de portaaviones de la historia real). Para mediados de 1944 Estados Unidos contaría con poco más del doble de portaaviones.
En efecto. Pero esos portaaviones no llegarián de golpe sino poco a poco manteniéndose hasta septiembre de 1943 una situación de inferioridad en la que Japón podría hundir los nuevos portaviones si intentaban interferir y donde EEUU estaría restringido en sus actividades permitiendo a Japón otras acciones. La derrota estadounidense de Midway abría el camino a Hawai y desde Hawai habria sido viable amenazar la costa este algo que los americanos temían. Por otro lado Japón podría haber actuado contra Ceylan o haber consumado su expansión hacia el sur hacia Nueva Caledonia y Samoa, partiendo el Pacifico en dos. Sin Portaviones, EEUU poco podía hacer para impedir los movimientos Japoneses. La inactividad, la falta de victorias y las derrotas sucesivas son capaces de doblegar la voluntad sobre todo cuando son tierras lejanas y muchas ajenas las que te juegas.
Chepicoro escribió:
Mar Sep 08, 2020 4:40 am
Su participación en la guerra es directa consecuencia de la agresión sufrida a manos de la URSS, no de los alemanes que recibieron gustosos a estos dos países de voluntarios. Alemania no forzó a ninguno de los dos.
No se que perdidas había sufrido Hungría frente a la URSS como para declararle la guerra. Hungría se mostró bastante reticente a intervenir y si al final lo hizo fue por miedo a que Rumanía ganase demasiado peso ante Hitler. Se mantuvo siempre entre dos aguas (aliados occidentales y Alemanes) y finalmente fue ocupada por Alemania en 1944. En cuanto a Rumanía y Finlandia sus perdidas están directamente relacionadas con el pacto Molotov-Ribbentrop que en sus 4 clausulas secretas repartían las areas de influencia y de interés entre Alemania y la URSS. Por cierto Finlandia intervino en la guerra contra la URSS de forma limitada lo que le permitió sobrevivir tras la guerra.
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Mensaje por Chepicoro » Lun Sep 14, 2020 12:49 am

Yamashita
Para nada creo que tengas demencia pero creo que interpretas cosas que no se han dicho.
Pues una disculpa, porque me ha parecido que esa ha sido la intención de algunos, pero para tomar tus propias palabras.
"No creo que los what if pro alemanes sean solo una cuestión de defensa del bando debil pues no es esa la idea de la que parten la mayoría como de hecho no lo son los que intentan la victoria de Lee en Gettysburg"

Entonces según tú cuál es la idea de los que hacen estos what if? A mi me parece un ejercicio válido para al mismo tiempo encontrar las razones del resultado y desarrollo de la guerra o por simple entretenimiento.
En cuanto a la referencia de Jose Luis a la propaganda de la guerra fría no creo que se refiera a propaganda fascista sino a la propaganda aliada para blanquear a Alemania, su antiguo enemigo, y denigrar a la URSS su antiguo aliado.
Eso solo es una cara de la moneda, la otra es que los soviéticos y posteriormente los rusos han deformado la información disponible a un nivel impensable en occidente y que durante décadas la mayoría de las fuentes fueron imposibles de acceder y aún hoy en el actual régimen de Putin la información se ha venido restringiendo de nuevo.

Si los soviéticos hubieran puesto la información disponible a los historiadores desde el principio jamás habrían existido multitud de mitos como la caballerosidad de los generales alemanes en el frente oriental. Tuvo que caer el muro de Berlín para que aceptaran la existencia de las cláusulas secretas de su pacto de no agresión con los alemanes la existencia de ejecuciones masivas de oficiales polacos. Hasta mediados de los 90´s no aceptaban la existencia de la operación Marte, que ocasionó cientos de miles de muertos, la cantidad de bajas que aceptaban los soviéticos empezó en 5 millones con Stalin, saltó a 15 millones con Khrushchev paso arriba de 20 millones a inicios de los 80´s y finalmente tuvo que llegar Gorbachov para admitir los 26-27 millones de muertos. Las bajas militares que aceptan siguen siendo clasificadas y las incongruencias en la información oficial siguen habiendo discrepancias de millones.

Si la propaganda de los aliados occidentales ha deformado nuestra visión de la guerra fría, no es menos cierto que los soviéticos/rusos han tenido tanta o más responsabilidad en ello.

No estoy de acuerdo. Perdieron porque no supieron hacer la guerra a nivel estratégico ni politico. No tuvieron una estrategia para ganar la guerra sino una sucesión de operaciones militares. Como he dicho muchas veces, una actitud mas comedida les habría podido llevar a ganar la guerra empezando por una declaración de guerra que les llevo a iniciar la guerra con 2 grandes potencias antes de tiempo. Siempre supieron que EEUU entraría en guerra pero ¿que hicieron realmente para no agitar a la bestia?
Con la entrada de Estados Unidos en la guerra la ventaja económica de los aliados es de 2 a 1 sobre el eje y la diferencia solo tendería a ampliarse...cualquier otro factor palidece en perspectiva. Y coincido, para mi el Eje pierde la guerra en el momento en que Estados Unidos entra activamente a la guerra.
Obviamente una vez en guerra de ninguna forma pero acaso no habian perdido dichas naciones territorios gracias a las acciones previas de Alemania. Es mas no eran causa directa de esas perdidas el pacto Molotov-Ribbentrop.
Pero eso lo sabemos nosotros ahorita. Las cláusulas secretas del pacto Molotov-Ribbentrop eran eso precisamente secretas. Ni rumanos ni finlandeses sabían que los alemanes los habían vendido, todo lo que vieron en 1940 fue la agresión de los soviéticos y que la única forma de revertir las pérdidas territoriales frente a soviéticos era asistir a Alemania en su guerra contra la URSS.
No se que perdidas había sufrido Hungría frente a la URSS como para declararle la guerra. Hungría se mostró bastante reticente a intervenir y si al final lo hizo fue por miedo a que Rumanía ganase demasiado peso ante Hitler.
Coincido respecto a Hungría pero creo que dejaba claro que me refería a los casos de Finlandia y Rumanía.
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Re: Para pensar

Mensaje por Yamashita » Lun Sep 14, 2020 6:58 pm

Chepicoro escribió:
Lun Sep 14, 2020 12:49 am
Entonces según tú cuál es la idea de los que hacen estos what if? A mi me parece un ejercicio válido para al mismo tiempo encontrar las razones del resultado y desarrollo de la guerra o por simple entretenimiento.
Ya te lo he dicho. El bando alemán resulta mas glamuroso y por otro lado a la mayoria les parece que si perdieron fue por que los generales lo hicieron mal y no porque el ejercito tuviese fallos u otros lo hicieran bien. Asi basta con señalar que hicieron mal y hacerlo bien para que ganen olvidandose de que el enemigo tambien actua y responde según tus propias actuaciones.
Chepicoro escribió:
Lun Sep 14, 2020 12:49 am
Con la entrada de Estados Unidos en la guerra la ventaja económica de los aliados es de 2 a 1 sobre el eje y la diferencia solo tendería a ampliarse...cualquier otro factor palidece en perspectiva. Y coincido, para mi el Eje pierde la guerra en el momento en que Estados Unidos entra activamente a la guerra.
Con lo de no despertar a la bestia a que crees que me refería. ¿De verdad crees que no hubo ninguna influencia en las acciones de Alemania para que poco a poco EEUU se fuese decantando por ayudar al Reino Unido?
Chepicoro escribió:
Lun Sep 14, 2020 12:49 am
Pero eso lo sabemos nosotros ahorita. Las cláusulas secretas del pacto Molotov-Ribbentrop eran eso precisamente secretas. Ni rumanos ni finlandeses sabían que los alemanes los habían vendido, todo lo que vieron en 1940 fue la agresión de los soviéticos y que la única forma de revertir las pérdidas territoriales frente a soviéticos era asistir a Alemania en su guerra contra la URSS.
¿De verdad crees que cuando Alemania presionaba a estas naciones a aceptar los terminos sovieticos no se daban cuenta de que detras de eso estaba el pacto entre la URSS y Alemania? Ademas no todas esas presiones fueron a favor de la URSS, tambien las hubo a favor de Hungría, Bulgaria e incluso de algún tercero. Hay que entender que esas naciones y sus gobiernos nadaban entre dos aguas e intentaban sobrevivir, no eran aliados sinceros de nadie, solo de aquellos que les permitiesen sobrevivir. Por eso llegados ciertos momentos cambiaron de bando.
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Mensaje por Chepicoro » Mié Sep 16, 2020 2:21 am

Yamashita
Ya te lo he dicho. El bando alemán resulta mas glamuroso y por otro lado a la mayoria les parece que si perdieron fue por que los generales lo hicieron mal y no porque el ejercito tuviese fallos u otros lo hicieran bien. Asi basta con señalar que hicieron mal y hacerlo bien para que ganen olvidandose de que el enemigo tambien actua y responde según tus propias actuaciones.
Pues parecía que insinuabas algo distinto, pero siendo así ofrezco una disculpa.
Con lo de no despertar a la bestia a que crees que me refería. ¿De verdad crees que no hubo ninguna influencia en las acciones de Alemania para que poco a poco EEUU se fuese decantando por ayudar al Reino Unido?
Si hay algo que admiro de Estados Unidos es que su política exterior no importa si cambia de presidente ha sido increíblemente congruente durante ya más de un siglo. Desde antes de la PGM y hasta finalizar la Guerra Fría e incluso actualmente con su política respecto a Rusia. Estados Unidos siempre tuvo presente que impediría que hubiera una potencia hegemónica que controlara Europa y por lo tanto una base industrial de similar tamaño que la que ellos tenían. Hasta su derrota en la SGM la nación que parecía podía lograr la hegemonía era Alemania y después de esta guerra fue la URSS y los Estados Unidos se les opusieron por las mismas pragmáticas razones. Que los nazis gratuitamente se ganaron publicidad negativa en Estados Unidos con episodios como la noche de los cuchillos largos o que de ninguna manera iban a aceptar la dominación alemana de Europa, eso es cierto.

Pero también es cierto que Alemania tomo acciones para mantener a los americanos alejados de su guerra. La forma en que ignoraron provocación tras provocación de la marina norteamericana en el Atlántico para no dar un nuevo casus belli, su pacto tripartito pensado para disuadir a Estados Unidos (evidentemente no funcionó) o su muy equivocada esperanza de que Estados Unidos tendría que centrar su esfuerzo en Japón... cuando Estados Unidos tenía una economía tan potente como para mantener una guerra en dos frentes en las antípodas del mundo a la vez. Ya en 1939, la economía de Estados Unidos era equivalente a la de Inglaterra, la URSS y Alemania combinadas, económicamente estaba en otra liga y Hitler a pesar de sus diatribas racistas lo sabía.
¿De verdad crees que cuando Alemania presionaba a estas naciones a aceptar los terminos sovieticos no se daban cuenta de que detras de eso estaba el pacto entre la URSS y Alemania?
Supongo que alguien listo lo hubiera sospechado, pero igualmente tendrían que darse cuenta que sin apoyo alemán no era posible recuperar los territorios perdidos en el caso de Finlandia y Rumanía. Y lo sigo manteniendo, la participación de estos dos países en el Eje fue voluntaria.

El caso de Hungría y Bulgaria es más complejo, en el caso del primero me parece que es como dices, su participación en Barbarroja fue para no quedarse atrás a los ojos de la potencia dominante en ese momento en Europa respecto a su rival Rumanía y también por el anticomunismo de su gobierno. En el caso de Bulgaria es claro que además de ceder a las presiones de los alemanes, está recibió compensación territorial por su participación contra Grecia.
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Re: Para pensar

Mensaje por Yamashita » Mié Sep 16, 2020 5:05 pm

El problema es que alemania tomo medidas para no provocar a EEUU de forma directa pero no modero su politica expansionista que era lo que realmente preocupaba a EEUU. Las sucesivas ocupaciones de paises no beligerantes por parte de Alemania es lo que realmente alimento el creciente apoyo anti-germano de los ciudadanos americanos. Lo que tu llamas provocaciones americanas eran la respuesta de Roosevelt para apoyar a las naciones agredidas sin involucrarse en la guerra. Durante años se habia llevado a cabo una politica de apaciguamiento sin resultados y a cada cesión Hitler busco un nuevo territorio al que expandirse. Una vez empezo la guerra Alemania no limito la guerra sino que de nuevo llevo a cabo una agresión tras otra. Cada una de esas invasiones era una provocación, una advertencia de que Alemania no pensaba en detenerse hasta haber dominado completamente Europa. Roosevelt pudo ir aumentado su involucración en la guerra porque Alemania en ningun momento dio muestras de moderación. La invasión de la URSS fue en cierto modo el detonante que hizo que EEUU ya no tuviese dudas sobre su necesaria involucración en la guerra.

Cuando se firmo el pacto tripartito por Japón este se tomo como una amenaza y una confirmación de las intenciones expansionistas japonesas (no fue muy inteligente firmarlo justo despues de ocupar Indochina) y de hecho esa era su intención pues con dicho pacto Japón quería asustar a EEUU. Y en realidad en cierto modo lo consiguio solo que en lugar de empujarles a tolerar los actos japoneses lo que le llevo es a tomar medidas para poder frenar dichos actos.

Sobre las naciones que se unieron a Alemania en la guerra no esta de mas señalar que algunas eran reticentes a ello hasta que un golpe de Estado puso en el poder a dictadores mas afines a los nazis o mas complacientes. Por cierto Bulgaria jamas intervino en Barbarroja. Declaro la guerra a Reino Unido y luego a EEUU pero no a la URSS. En cuanto a Finlandia limito sus objetivos frente a la URSS.
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Re: Para pensar

Mensaje por Schwerpunkt » Mié Sep 16, 2020 5:17 pm

¡Saludos a tod@s !

Simplemente unas reflexiones ya que estamos hablando de estrategia a gran nivel...
Chepicoro escribió:
Mié Sep 16, 2020 2:21 am
Si hay algo que admiro de Estados Unidos es que su política exterior no importa si cambia de presidente ha sido increíblemente congruente durante ya más de un siglo. Desde antes de la PGM y hasta finalizar la Guerra Fría e incluso actualmente con su política respecto a Rusia. Estados Unidos siempre tuvo presente que impediría que hubiera una potencia hegemónica que controlara Europa y por lo tanto una base industrial de similar tamaño que la que ellos tenían. Hasta su derrota en la SGM la nación que parecía podía lograr la hegemonía era Alemania y después de esta guerra fue la URSS y los Estados Unidos se les opusieron por las mismas pragmáticas razones. Que los nazis gratuitamente se ganaron publicidad negativa en Estados Unidos con episodios como la noche de los cuchillos largos o que de ninguna manera iban a aceptar la dominación alemana de Europa, eso es cierto.
Esa ha sido la política norteamericana pero es que la británica ha sido desde el siglo XVIII impedir a toda costa que se consolide una potencia hegemónica en Europa. Por eso Gran Bretaña fue a la guerra de los Siete Años contra Francia, contra Napoleón cincuenta años más tarde, contra Rusia en Crimea y contra Alemania en dos guerras mundiales.
Chepicoro escribió:
Mié Sep 16, 2020 2:21 am
Pero también es cierto que Alemania tomo acciones para mantener a los americanos alejados de su guerra. La forma en que ignoraron provocación tras provocación de la marina norteamericana en el Atlántico para no dar un nuevo casus belli, su pacto tripartito pensado para disuadir a Estados Unidos (evidentemente no funcionó) o su muy equivocada esperanza de que Estados Unidos tendría que centrar su esfuerzo en Japón... cuando Estados Unidos tenía una economía tan potente como para mantener una guerra en dos frentes en las antípodas del mundo a la vez. Ya en 1939, la economía de Estados Unidos era equivalente a la de Inglaterra, la URSS y Alemania combinadas, económicamente estaba en otra liga y Hitler a pesar de sus diatribas racistas lo sabía.
Desde el punto de vista estratégico lo que Hitler buscaba era la derrota o al menos la neutralización de Gran Bretaña mediante la derrota de la URSS. El problema es que cuando creas un nuevo -y grande- enemigo para derrotar a otro y esa campaña no sale rápida ni exitosa como esperabas, la situación estratégica ya no tiene esperanza. Creo que Hitler era muy consciente de que EE.UU. entraría en guerra a largo plazo al lado de Gran Bretaña. Para neutralizar esa amenaza buscaba el dominio continental europeo y de los recursos de la URSS -en especial petróleo- así como los recursos industriales de Europa occidental. Su razonamiento es que un bloque continental de semejante tamaño y recursos sería inatacable incluso para los recursos de Estados Unidos. Y si Gran Bretaña se avenía a negociaciones de paz esa amenaza sería neutralizada. Este razonamiento estratégico tiene su sentido, el problema es cuando lo juegas todo a una serie de cartas arriesgadas donde sólo se tiene en cuenta el mejor resultado posible y no hay plan B si las cosas no salen bien. La otra cuestión que el Eje no tuvo en cuenta es que los intentos de "compartimentar" la guerra no tienen sentido cuando precisamente lo que quieres es destruir todo el orden internacional y destruir a las potencias mundiales del momento para convertirte en una de ellas. ¿De verdad creían que EE.UU. se iba a quedar de brazos cruzados ante semejante perspectiva?

Los cálculos estratégicos del Japón iban por otros derroteros. Y desde luego tenían muy poca alineación con Alemania. De hecho el pacto Molotov-Ribbentrop se vivió en el Japón como una traición alemana y provocó incluso la caída del gobierno japonés del momento. Al final se decantaron por atacar a EE.UU. y Gran Bretaña pero incluso si hubieran atacado a la URSS, este hecho en sí no hubiera sido fatal para la Unión Soviética y a largo plazo se hubieran encontrado en guerra con los angloamericanos también.
Chepicoro escribió:
Mié Sep 16, 2020 2:21 am
Supongo que alguien listo lo hubiera sospechado, pero igualmente tendrían que darse cuenta que sin apoyo alemán no era posible recuperar los territorios perdidos en el caso de Finlandia y Rumanía. Y lo sigo manteniendo, la participación de estos dos países en el Eje fue voluntaria.

El caso de Hungría y Bulgaria es más complejo, en el caso del primero me parece que es como dices, su participación en Barbarroja fue para no quedarse atrás a los ojos de la potencia dominante en ese momento en Europa respecto a su rival Rumanía y también por el anticomunismo de su gobierno. En el caso de Bulgaria es claro que además de ceder a las presiones de los alemanes, está recibió compensación territorial por su participación contra Grecia.
La participación de las naciones confederadas con Alemania contra la URSS fue el producto de un sinnúmero de factores desde el mero oportunismo, la presión alemana y evidentemente al deseo de tomar revancha o recuperar territorios pérdidos como Rumanía y Finlandia. Sin entrar a analizar en detalle cada uno de ellos pues los motivos de cada uno de ellos no fue igual al de los otros, la realidad es que la participación o no de esos países no tenía un gran significado estratégico. Obviamente era ventajoso para los alemanes y perjudicial para la URSS que tendría que defenderse de más enemigos y ampliaría sus frentes de guerra. Pero, y este es mi postura, no tenía ninguna implicación decisiva.

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Re: Para pensar

Mensaje por Chepicoro » Jue Sep 17, 2020 1:06 am

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Concuerdo en prácticamente todo, a excepción de esto último.
la realidad es que la participación o no de esos países no tenía un gran significado estratégico. Obviamente era ventajoso para los alemanes y perjudicial para la URSS que tendría que defenderse de más enemigos y ampliaría sus frentes de guerra. Pero, y este es mi postura, no tenía ninguna implicación decisiva.
La industria alemana no podía prescindir del petróleo rumano, disponer de su petróleo era vital para los alemanes, debido a esa necesidad empiezan a mandar tropas destinadas a asegurar Ploiesti en la segunda mitad de 1940. Eso a nivel estratégico, a nivel operacional una Rumanía y en menor medida Hungría neutrales significaba que los soviéticos al sur de los pantanos de Pripyat van a tener que defender un frente mucho más pequeño con mucho menos espacio para que los panzer de Kleist maniobren, lo que facilitaría la defensa de los soviéticos. En la historia real fue el Grupo de Ejércitos Sur el más débil y el que se retrasó respecto al avance de los otros dos grupos de ejércitos. De este retraso nace la oportunidad de envolver desde el norte a las tropas que defienden Kiev a costa de no avanzar hacia a Moscú. Sin aliados supongo los alemanes en el sur habrían avanzado aun más lento, de por si debido al balance de fuerzas que en esta parte del frente era la más favorable para los soviéticos en el verano de 1941 ya fue sorprendente que los alemanes pudieran siquiera avanzar.

Respecto a Finlandia, la coordinación con Alemania fue pésima(al igual que con Italia o con Japón) y estoy convencido de que pudo haber tenido un peso mucho mayor en la guerra. De parte de Finlandia me parece ingenua su negativa a avanzar más allá de los territorios perdidos contra la URSS en la guerra de invierno. Si avanzaban sobre Leningrado por el norte, el cerco habría sido completo, potencialmente desde mediados de septiembre de 1941 por lo que la ciudad habría caído y el Grupo de Ejércitos Norte podría haberse destinado a otras cosas... como intentar avanzar sobre Moscú a través de la carretera y vía de ferrocarril que unía Moscú con Leningrado y una vez reparadas tener las mayores instalaciones portuarias del Báltico oriental, lo que aliviaría mucho la logística de los alemanes. Finalmente estaba dentro de las capacidades de Finlandia que junto con las tropas alemanas destinadas a este frente el cortar la vía del ferrocarril a Murmansk y eliminar en la práctica el mayor puerto soviético del ártico ruso. Todavía quedaría Arkhangelsk pero tanto el puerto como la capacidad del ferrocarril a este puerto eran menores.
Finlandia dependía casi por entero de Alemania para sus importaciones tanto de trigo como de petróleo o carbón y aún no entiendo porque HItler no presionó a los finlandeses para que estos se involucraran más en la guerra.
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Re: Para pensar

Mensaje por Schwerpunkt » Lun Sep 21, 2020 4:00 pm

Hola Chepicoro:
Chepicoro escribió:
Jue Sep 17, 2020 1:06 am
La industria alemana no podía prescindir del petróleo rumano, disponer de su petróleo era vital para los alemanes, debido a esa necesidad empiezan a mandar tropas destinadas a asegurar Ploiesti en la segunda mitad de 1940. Eso a nivel estratégico, a nivel operacional una Rumanía y en menor medida Hungría neutrales significaba que los soviéticos al sur de los pantanos de Pripyat van a tener que defender un frente mucho más pequeño con mucho menos espacio para que los panzer de Kleist maniobren, lo que facilitaría la defensa de los soviéticos.
Estoy totalmente de acuerdo con esa afirmación. Mi comentario era trazar el gran cuadro de la situación: de todas las naciones confederadas Rumanía era la única verdaderamente vital para Alemania por el petróleo. Su posición geográfica era ventajosa para una guerra contra la URSS, lo cual es evidente pero poco más.

A lo que me refería antes es que la participación o no de estas pequeñas naciones no representaba gran cosa al nivel estratégico mundial.

Dicho de otra forma, para 1939 la estrategia global ya no se decidía tan sólo en Londres, París, Berlín o Tokyo. Se decidía en la zona industrial de los Grandes Lagos, de los Urales, en los yacimientos petrolíferos de Venezuela y Texas así como en países previamente con escasa industrialización como Canadá o Australia. En fin, lo que era una realidad en 1914 donde la estrategia mundial estaba condicionada por las decisiones europeas, en 1939 ya no lo era. Había otros actores, otra cosa es que los países del Eje siguieran incrustados en una visión estratégica trasnochada.

Todos los dirigentes del Eje mostraron en general una asombrosa incapacidad de comprender la realidad estratégica mundial y las limitaciones de lo que podían y no podían hacer. Si duda Mussolini es el ejemplo más claro de rotunda incapacidad, banalidad, chapucería y falta de visión estratégica. Y podríamos hablar de los líderes japoneses y del propio Hitler, pero bueno no quiero alargar la discusión "ad infinitum..."

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