Para pensar

¿Qué pasaría si…?

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Para pensar

Mensaje por José Luis » Mié Mar 18, 2020 10:13 am

¡Hola a todos!

Es un hecho contrastable que el grueso de las historias alternativas (por no decir todas) plantea siempre escenarios hipotéticos (algunos de pura ciencia ficción) concebidos para que Alemania resultara vencedora o no perdiese la guerra. No conozco ninguno (o no lo recuerdo, que viene a ser lo mismo) donde se planteen escenarios alternativos en los que Alemania pierde antes la guerra, o incluso los que planteen haber evitado la guerra tal como la conocemos. Esto me hace pensar que los autores de estas historias alternativas no son conscientes de los dramas de la guerra o del inmenso sufrimiento y los crímenes horrendos que el nazismo cometió durante la misma.

Es sabido que el ejército alemán tiene multitud de admiradores en los foros de internet sobre la IIGM. Las razones de esta admiración son, a mi juicio, básicamente tres: 1) la mitología creada por los oficiales alemanes después de la guerra y la recepción acrítica de la misma por parte de los historiadores militares de la época que la divulgaron y propagaron; 2) la complicidad del aparato de propaganda de los gobiernos de los aliados occidentales en ese lavado de cara de la Wehrmacht a partir del inicio de la Guerra Fría y la restauración del anticomunismo patológico de preguerra, ahora mucho más exacerbado, y 3) las proezas militares de la Wehrmacht durante la guerra.

Estas tres razones, además, se ofrecieron y propagaron envueltas en la abstracción más aberrante de la guerra: los crímenes de genocidio nazis. Pues solamente aislando esta cualidad primordial de la guerra se me ocurre que es posible plantear historias alternativas donde el Tercer Reich gane la guerra. Salvo que haya quienes las planteen siendo conscientes de lo que ello traería consigo (que los hay).

Hay varias historias alternativas cuyos escenarios (del todo factibles) podrían haber evitado la guerra que se inició en septiembre de 1939, e incluso escenarios (igualmente factibles) en los que Hitler y los nazis jamás habrían llegado al poder como lo hicieron en 1933. Hay un escenario (azaroso) en el que Alemania ya habría perdido la guerra que desató en septiembre de 1939 en 1940. Sin embargo, todos los escenarios que se plantean buscan la victoria alemana.

Que estos ejercicios intelectuales y especulativos se inclinen siempre hacia el mismo lado de la balanza me da qué pensar.

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Re: Para pensar

Mensaje por TERTULIA » Mié Mar 18, 2020 11:29 pm

Es lógico que los admiradores de la Wermacht, o del Nacional-socialismo, tengan mucho más interés en imaginarse escenarios donde Alemania salga victoriosa del conflicto. Además, los escenarios hipotéticos a menudo se enfocan (y me parece totalmente normal) en lo opuesto a lo históricamente ocurrido. Si alguien es un admirador de la SGM, de las fuerzas armadas alemanas, y sabe que Alemania perdió la guerra, me parece lógico que imagine escenarios y situaciones hipotéticas diametralmente opuestas a eso: Escenarios en los que Alemania gana. Así que a mi no me sorprende que la mayoría de personas fantaseen con "What Ifs" en los que ocurra lo opuesto a lo que ocurrió. Respecto al tema de los genocidios, a la inmensa mayoría de la gente le debe dar igual. El interés está en lo militar. No en pensar qué hubiera pasado si Alemania ganaba la guerra. Yo por ejemplo, como ya sabes, tengo mis teorías de cómo perdió Alemania la guerra, y por lo tanto cómo podría haberla ganado, pero honestamente me resulta irrelevante qué hubiera pasado una vez Alemania hubiera ganado. Y como vos dices, la inmensa mayoría de gente substrae todo el tema del holocausto, y lo separa de la guerra. Esto también me parece normal, porque a las personas en cuestión les interesa la guerra, no el genocidio judío. A menos que hablemos con un Nacional-socialista, obviamente.

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Re: Para pensar

Mensaje por Leo-17 » Jue Mar 19, 2020 4:16 am

A mi me da la impresion de que buena parte de la admiracion que muchos tienen hacia la Wehrmacht se debe principalmente al hecho de que, a grandes rasgos, la historia de la Wehrmacht en la SGM es la historia de un ejercito "contra el mundo", un ejercito con todos en contra y que aun asi estuvo a punto de imponerse (algo asi como el mito nazi del triunfo de la voluntad sobre la adversidad). Claro que esta vision no es fiel a la realidad (Alemania no luchó sola) pero el hecho de que la mayoria solo sepa la historia de la SGM a grandes rasgos provoca estas visiones tan romanticas.

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Re: Para pensar

Mensaje por José Luis » Jue Mar 19, 2020 10:27 am

¡Hola a todos!
TERTULIA escribió: Es lógico que los admiradores de la Wermacht, o del Nacional-socialismo...
Más allá de la lógica, incuestionable, los admiradores del nacionalsocialismo, si así lo manifiestan, son expulsados de este foro.
TERTULIA escribió: Además, los escenarios hipotéticos a menudo se enfocan (y me parece totalmente normal) en lo opuesto a lo históricamente ocurrido.
Cierto. Pero llama la atención que éstos se dirijan casi exclusivamente a Alemania. Francia y Gran Bretaña (y sus aliados) perdieron la campaña del Oeste de 1940, y la perdieron de una forma y rapidez que asombró a propios y extraños. Sin embargo, no recuerdo plantear alternativas en los foros de debate en los que estos perdedores resultaran ganadores. Japón perdió la guerra en un largo y sucesivo proceso de fracasos y derrotas, y de igual forma no he visto que se planteen escenarios hipotéticos contrarios. Incluso Italia, que combatiendo sola perdió las campañas militares de 1940 en Grecia y África del Norte, no juega papel alguno en el ejercicio de escenarios alternativos. Todo se concentra en Alemania, y el hecho de que fuera el actor principal en el bando del Eje no obvia el poso propagandístico e ideológico que subyace en el planteamiento de estas historias alternativas.
TERTULIA escribió: Respecto al tema de los genocidios, a la inmensa mayoría de la gente le debe dar igual. El interés está en lo militar.
Una de las grandes lagunas y errores que cometieron los historiadores militares clásicos (durante una larga etapa que va desde el final de la guerra hasta principios de la década de 1980, y en algunos pocos casos incluso hasta la actualidad) en sus obras sobre la guerra en el Frente Oriental (el frente criminal por excelencia) fue abstraer la política criminal nazi de la estrategia militar nazi. Nunca se entenderá cabalmente el desarrollo militar de la guerra nazi en el Este si no se tienen en cuenta los factores ideológico-criminales que lo acompañaron y lo determinaron en buena medida. La consolidación de los territorios capturados por las formaciones del Ostheer sería difícilmente explicable sin las políticas criminales adoptadas en las áreas de retaguardia. De la misma forma, muchas acciones ofensivas alemanas locales serían inexplicables sin las políticas criminales de limpieza previa ejecutadas por unidades paramilitares y militares. La política criminal adoptada con los prisioneros de guerra o la de tierra quemada fueron factores que no se pueden obviar en los análisis militares. Efectivamente, “el interés está en lo militar”, pero lo militar no se ciñe sólo a las operaciones de combate en la línea de frente. Afortunadamente, estos análisis defectuosos de la historia de la guerra en el Frente Oriental se han corregido en las obras académicas más importantes que se han escrito en los últimos 30 años. Recapitulando, lo que pretendo significar en este caso concreto es que cualquier escenario alternativo que se plantee en el desarrollo militar tiene que ser integral, no debiendo abstraerse de los factores políticos e ideológicos que, en la historia real, lo condicionaron en no poca medida.
Leo-17 escribió: Claro que esta vision no es fiel a la realidad (Alemania no luchó sola) pero el hecho de que la mayoria solo sepa la historia de la SGM a grandes rasgos provoca estas visiones tan romanticas.
Ciertamente es una visión deformada...y manipulada. Pero hay más. En mi opinión, el factor más influyente ha sido el de la propaganda originada al comienzo y durante la Guerra Fría, y aun hoy. Y me refiero a la propaganda en los dos bloques dominantes en la Guerra Fría, a oriente y occidente. Y no me refiero exclusivamente a la propaganda política e ideológica per se, sino especialmente a la que se camufló en las historias que dieron cuenta de la guerra. Pocos se sorprenderán si digo que la totalidad de las publicaciones al respecto en la antigua Unión Soviética estuvieron sometidas a la censura estatal para que se manifestaran en la línea oficial del partido comunista. Pero estoy casi seguro que causará muchísima más sorpresa si digo también que muchas editoriales, fundaciones, revistas y centros especializados que publicaron millones de estudios, artículos, monográficos y libros sobre la guerra en general -y en particular sobre la guerra nazi-soviética- en Occidente estuvieron financiados por instituciones estatales y gubernamentales (con los centros de inteligencia a la cabeza) para producir historias manipuladas de la guerra en línea con los intereses políticos e ideológicos de los estados en cuestión. Esta propaganda camuflada buscó por todos los medios subestimar el esfuerzo de guerra soviético y su decisiva contribución al resultado final de la IIGM, poniendo en cambio el énfasis en estos ámbitos en el bando de los aliados angloamericanos. Para no desviarme del tema del hilo, pondré el ejemplo más notable de esta manipulación ligado a las historias alternativas predominantes respecto de 1944. Casi todas ellas se centran en buscar escenarios hipotéticos donde los alemanes frustran el desembarco aliado en Normandía, pues el éxito real del desembarco se considera popularmente como el hecho militar más importante de 1944, algo cuestionable a mi juicio. Pero difícilmente se verá una historia alternativa que frustre la Operación Bagration del Ejército Rojo, que fue en mi opinión el hecho militar más decisivo de 1944, y que prácticamente fue simultáneo con las campañas militares inmediatas al desembarco de Normandía. ¿Motivo? Me parece obvio: hay millones de publicaciones sobre el desembarco de Normandía y la campaña militar que siguió, y se cuentan con los dedos de una mano los libros que dan cuenta de Bagration.

Esto explica más cabalmente las razones por las cuales la inmensa mayoría de los lectores de la historia de la IIGM saben más de lo que ocurrió en el bando angloamericano de la guerra, y por distorsión en el bando alemán, que lo que tuvo lugar en la guerra en el Frente Oriental. Y lo poco que saben de este frente (especialmente algo de Barbarroja, y más de Stalingrado y Kursk) se debe a lecturas que durante varias décadas ofrecieron la visión de los perdedores de esa guerra.

En fin y como digo, da que pensar.

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Re: Para pensar

Mensaje por Schwerpunkt » Vie Mar 20, 2020 12:24 am

Totalmente de acuerdo Jose Luis...

Aunque se comprende que los escenarios hipotéticos se centren en reescribir la historia dando la victoria a los que perdieron, hay una cierta fascinación malsana por lo que hubiera podido hacer el III Reich. Y digo malsana porque dada su ideología criminal, el trato bestial que dieron a los pueblos conquistados y el aterrador programa que contemplaban para sus conquistas en el este, no nos podemos hacer muchas ilusiones de lo que hubiera supuesto a un III Reich triunfante.
José Luis escribió:
Jue Mar 19, 2020 10:27 am
Una de las grandes lagunas y errores que cometieron los historiadores militares clásicos (durante una larga etapa que va desde el final de la guerra hasta principios de la década de 1980, y en algunos pocos casos incluso hasta la actualidad) en sus obras sobre la guerra en el Frente Oriental (el frente criminal por excelencia) fue abstraer la política criminal nazi de la estrategia militar nazi. Nunca se entenderá cabalmente el desarrollo militar de la guerra nazi en el Este si no se tienen en cuenta los factores ideológico-criminales que lo acompañaron y lo determinaron en buena medida.
Afortunadamente ha quedado atrás el período historiográfico en el que se encubrieron los aterradores crímenes del III Reich en la guerra del Este. El cuento de que la pugna caballeresca contra un adversario feroz, embrutecido que sólo triunfó por abrumadora superioridad numérica hace tiempo que se desmontó. El régimen nazi practicó un régimen sistemático de asesinato, crímenes y rapiñas sin cuento contra los soldados y civiles soviéticos. Comenzando por el asesinato a sangre fría de millones de indefensos prisioneros rusos, de judíos soviéticos y por extensión de civiles soviéticos. Y es pobre excusa el esgrimir que el régimen soviético era un régimen criminal, lo era sin duda, pero eso no quita un ápice de la responsabilidad de las tropas alemanas que entraron a sangre y fuego cometiendo crímenes sin cuento. Recordemos que muchos de esos crímenes fueron cometidos por soldados de la Wehrmacht y no sólo por las SS.

Estos crímenes fueron perpetrados por unos ciudadanos alemanes -en uniforme o sin él- que habían sido intoxicados y programados por una propaganda racista y criminal incesante durante años. Por tanto no se puede entender el conflicto sin analizarlo desde todas sus perspectivas (sociológica, económica, psicológica, política, etc) Relegarlo todo al aspecto puramente bélico, operacional y táctico es un error pues no se comprenderá el conflicto en toda su extensión ni sus implicaciones humanas.
José Luis escribió:
Jue Mar 19, 2020 10:27 am
Cierto. Pero llama la atención que éstos se dirijan casi exclusivamente a Alemania. Francia y Gran Bretaña (y sus aliados) perdieron la campaña del Oeste de 1940, y la perdieron de una forma y rapidez que asombró a propios y extraños. Sin embargo, no recuerdo plantear alternativas en los foros de debate en los que estos perdedores resultaran ganadores.
El asombroso éxito alemán en la campaña del Oeste fue un hecho absolutamente inesperado para los contemporáneos. Fue sorpresivo incluso para los propios alemanes que no se esperaban una victoria tan rápida y tan aplastante. En el enlace de abajo se pueden ver las razones que explican la inesperada derrota aliada.

viewtopic.php?f=4&t=17166

Como se puede ver fue un compendio de razones y no todas estrictamente militares sino sociológicas y políticas.

Pongo a continuación un pequeño resumen que da a entender que otro resultado -con fatales consecuencias para los alemanes- hubiera sido muy posible...

" El libro de Karl-Heinz Frieser * pone de manifiesto que la llamada Blitzkrieg del Oeste no existió como plan operacional y estratégico. Su éxito fue en realidad una combinación de circunstancias, de iniciativas individuales alemanas junto a la increíble incompetencia y pasividad aliada. Los propios altos mandos alemanes intentaron detener el avance de sus propias fuerzas acorazadas y motorizadas en varias ocasiones por la preocupación con los flancos. Fueron los mandos de las fuerzas panzer los que se lanzaron hacia delante los que provocaron la decisión, muchas veces haciendo caso omiso a sus mandos, más conservadores. El libro pone de relieve que la génesis y el transcurso del planteamiento operacional alemán fue una tremenda apuesta llena de riesgo que salió fantásticamente bien.·

* Referencia al libro de Karl-Heinz Frieser donde se disecciona el increíble éxito alemán y expone la increíble fortuna que experimentaron las fuerzas alemanas.
José Luis escribió:
Jue Mar 19, 2020 10:27 am
Japón perdió la guerra en un largo y sucesivo proceso de fracasos y derrotas, y de igual forma no he visto que se planteen escenarios hipotéticos contrarios.
La campaña japonesa de conquista del Sudeste asiático y Oceanía fue una operación de altísimo riesgo con relativamente pocos efectivos y un apoyo logístico pobre y agarrado con alfileres. La desorganización aliada y la superioridad aeronaval japonesa fueron los factores que convirtieron en exitosa una operación muy arriesgada. Si no hubiera tenido éxito o al menos no hubiera sido una conquista tan rápida como inesperada desde luego la guerra no hubiera durado cuatro años en el Pacífico... habría terminado bastante antes por falta de suministros estratégicos al Japón metropolitano, en especial petróleo. Así pues, una resistencia británica en Malasia, que no hubiera terminado en desastre y una oposición aliada más eficaz en las Indias Orientales holandesas y en Filipinas hubiera destruido cualquier posibilidad japonesa de realizar una guerra de varios años. Se puede ver aquí debajo el porqué:

viewtopic.php?f=28&t=15371&start=45
José Luis escribió:
Jue Mar 19, 2020 10:27 am
Incluso Italia, que combatiendo sola perdió las campañas militares de 1940 en Grecia y África del Norte, no juega papel alguno en el ejercicio de escenarios alternativos.
Hombre Jose Luis, en este caso no te voy a dar la razón... :) :) :) pues yo mismo participé en parte en la redacción de un escenario hipotético sobre la estrategia alternativa en el Mediterráneo en vez de comenzar la loca aventura de la invasión de Rusia. Lástima no haberlo desarrollado hasta el final...

viewtopic.php?f=53&t=965&start=30

Este es sin duda uno de los escenarios hipotéticos más interesantes por su factibilidad y por las repercusiones que podría haber tenido.

Kike
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Re: Para pensar

Mensaje por Kike » Vie Mar 20, 2020 1:01 am

Rompiendo una lanza a favor de los que formulan escenarios donde vence Alemania, se puede plantear la hipótesis de que en el Este se viera al Ejercito Alemán no como fuerza de ocupación sino de liberación del comunismo,aunar a ucranianos, bielorrusos a la causa alemana para hacer frente a un enemigo común el régimen comunista encarnado por Stalin. Un escenario donde,logicamente los Einsatzgruppen nunca hubieran existido.

Quiero creer que esa "fascinación" por la Wehrmacht o por Alemania es por hombres como Rommel,Guderian o Manstein y no por Himmler,Heydrich,Höss y demás calaña de asesinos.

También sería plausible un escenario donde Alemania no estuviera liderada por Hitler sino por militares, por ejemplo si alguno de los intentos de asesinar a Hitler hubiera dado resultados y se pudiera haber descabezado al régimen nazi.

Sobre Japón estaba claro que nunca podría ganar una guerra de desgaste contra EEUU,eso ya lo sabia Yamamoto y por eso se buscaba una victoria rápida que obligara a los yankees a sentarse a la mesa de negociaciones. Que hubiera pasado si en Midway se hubieran hundido a los 3 portaaviones de EEUU? Pues igual las operaciones en Europa como Torch,Husky o Overlord tendrían que haberse aplazado hasta conseguir alejar a los japos de la Costa Oeste.
Última edición por Kike el Vie Mar 20, 2020 1:27 am, editado 1 vez en total.

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Re: Para pensar

Mensaje por José Luis » Vie Mar 20, 2020 1:03 am

Schwerpunkt escribió:
José Luis escribió:
Jue Mar 19, 2020 10:27 am
Incluso Italia, que combatiendo sola perdió las campañas militares de 1940 en Grecia y África del Norte, no juega papel alguno en el ejercicio de escenarios alternativos.
Hombre Jose Luis, en este caso no te voy a dar la razón... :) :) :) pues yo mismo participé en parte en la redacción de un escenario hipotético sobre la estrategia alternativa en el Mediterráneo en vez de comenzar la loca aventura de la invasión de Rusia. Lástima no haberlo desarrollado hasta el final...

viewtopic.php?f=53&t=965&start=30

Este es sin duda uno de los escenarios hipotéticos más interesantes por su factibilidad y por las repercusiones que podría haber tenido.
No me refería, con mi frase arriba citada, a este tipo de escenarios como el que planteé en ese hilo, sino a escenarios donde Italia no perdiese las campañas que combatió sola en 1940. Es decir, no a escenarios donde Italia podía derrotar al contingente británico en Egipto en el verano de 1940, sino a escenarios donde Italia no hubiese sufrido la humillante derrota que le infligieron los británicos de O'Connor en la ofensiva de invierno, o a escenarios donde no resultase perdedora en Grecia.

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Re: Para pensar

Mensaje por Miguel Panzerkorps » Vie Mar 20, 2020 3:38 am

Yo creo que la mayoría de personas sabemos tan poco de la Segunda Guerra Mundial que patológicamente nos fijamos en el desenlace de este conflicto con la Derrota de Alemania, ademas de estar siempre expuestos a un bombardeo en la TV, Revista, Internet, Libros; sobre que el Ejercito Alemán fue mejor en esto y aquello, sobre que tenían Generales y Oficiales bien preparados, y sobre todo lo que mas llama la atención de los espectadores de este tema es la gran cantidad de Bajas que causaron los alemanes a sus enemigos.

Es por eso que la explicación mas sencilla a este dilema que vemos siempre en las Historias Alternativas es una causa psicológica sobre el desenlace de un acontecimiento y sobre como cambiar el resultado del protagonista, sin profundizar en sus causas y analizar otras batallas.

Por supuesto que nadie hubiera querido que Alemania ganara, y muchos somos consientes de los crímenes contra la humanidad que cometió la cúpula militar nazi

TERTULIA
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Re: Para pensar

Mensaje por TERTULIA » Vie Mar 20, 2020 4:02 am

Miguel Panzerkorps escribió:
Vie Mar 20, 2020 3:38 am
...ademas de estar siempre expuestos a un bombardeo en la TV, Revista, Internet, Libros; sobre que el Ejercito Alemán fue mejor en esto y aquello, sobre que tenían Generales y Oficiales bien preparados, y sobre todo lo que mas llama la atención de los espectadores de este tema es la gran cantidad de Bajas que causaron los alemanes a sus enemigos.
Es verdad que estamos bombardeados con artículos, textos y noticias de Alemania. Pero también es lógico. Tengamos en cuenta que Alemania fue (y lo es para estudiar) un país mucho más interesante (en el contexto de la guerra) que Francia, o Japón. Es normal que la mayoría de escenarios alternativos tengan como foco a Alemania, y no a Italia, Francia, Japón y Gran Bretaña, por ejemplo. De todas formas la mayoría del bombardeo mediático no se equivoca: Los alemanes tuvieron por lejos a los mejores soldados y oficiales, y su ejército fue por lejos el más eficaz en el campo de batalla. La Batalla de Francia y el Frente Oriental dejan todo esto muy claro. Y no sólo en la SGM, sino también durante la Gran Guerra.

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Re: Para pensar

Mensaje por javier58 » Lun Mar 23, 2020 1:19 am

Con tanto tiempo para leer, escribir y pensar ( la única ventaja de la cuarentena), yo creo que se suele simpatizar con los perdedores, tal vez sea parte de la condición humana.
A estas alturas, la influencia de los medios, es relativa, tenemos tantos, que cada uno afortunadamente puede pensar lo que le venga en gana.
Bajo mi punto de vista lo que causa cierta admiración del ejercito alemán durante la 2ª Guerra Mundial, es su eficacia, disciplina, capacidades, sobre todo a los que nos gusta la historia militar.
Tengo conocimiento directo por las explicaciones directas de un familiar muy próximo a mi que durante nuestra guerra civil, estuvo bajo el mando de técnicos militares alemanes de la División Condor en España, y recuerdo lo bien que hablaba de los militares alemanes, su ejemplaridad y educación en el trato a los soldados españoles y su capacidad, en contra de los oficiales españoles (algunos, de los que me comento) que basaban su autoridad en el simple miedo.
Por supuesto que Alemania tiene que pedir perdón por las tremendas salvajadas que cometió durante la 2ª Guerra Mundial contra personas indefensas (tanto militares prisioneros como civiles , y por motivos racistas etc...), y menos mal que no gano la guerra si no todos hubiéramos regresado a las tinieblas de la Edad Media.
Dicho eso, también hay que añadir en la lista de desagravios al comunismo, en concreto la época de papa Stalin, que tuvo la grandeza de cargarse a casi 100 millones de personas ( supero al nazismo abismalmente),
también me alegro que por fin el comunismo junto con el nazísmo se haya condenado como regímenes que cometieron asesinatos y genocidios en masa (según resolución Unión Europea 19/09/2019).
Sin ánimos de aburrir, yo creo que a los que nos gusta la historia, es legitimo plantear cualquier historia alternativa que nos plazca,estemos de acuerdo o no, siempre y cuando se respete a los demás.
Saludos a todos.

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Re: Para pensar

Mensaje por motorsalva » Lun Jun 22, 2020 12:33 pm

Saludos a todos.

Muy interesante lo que comenta mi admirado José Luis.
Yo creo que hay también otros factores, aunque no sé qué opinarán los foreros.

Quizás se pueda "comparar" esta fascinación por el ejército alemán, con por ejemplo, la fascinación que tienen algunas personas por cosas tipo, los asesinos en serie (tengo amigos que se compran libros que hablan sobre las "azañas" de estos personajes), las películas de terror y violencia ( en el underground cinéfilo existen cintas realmente fuertes), y cosas morbosas en general. La admiración, o el interés por el "malo" de la película.
Evidentemente, y ya puestos a tratar con historias alternativas, seguramente a este tipo de gente que tiene inclinación a este tipo de cosas, les canviaria su visión de las cosas si tubieran la oportunidad de presenciar este tipo de crímenes en persona o hubieran tenido que estar físicamente en el lugar y el momento en donde se cometieron atrocidades o combates terribles. No es lo mismo leer un libro o ver un documental sobre estos temas que vivirlo en persona, evidentemente todos lo sabemos.

Puede que también tenga que ver el bombardeo masivo al que fuimos sometidos durante los 80 (fueron los años de mi adolescencia y donde pude empezar a darme cuenta de las cosas) por parte de los medios, glorificando constantemente a los angloamericanos. Yo lo sentí, sentí como no se hablaba sobre el frente ruso y se demonizaba al comunismo (el comunismo, según mi entender, no fue patrimonio único de la Unión Soviética, pues hay diversas formas de comunismo como las hay de capitalismo, anarquismo, liberalismo etc...)
Quiero decir, que al final me cansé de tanto bombardeo mediático, que me hizo interesarme por saber más por los "malos", esto es, tanto el Eje, como la Unión Soviética. Fué como una especie de rebelión personal.
Estoy convencido que a mucha gente también le sucedió lo mismo. Lo que pasa es que unos lo habrán tomado más a pecho y sentirán una afinidad muy fuerte por los "malos" que puede que se pase de rosca. Y claro, es muy goloso imaginarse escenarios contrarios a los sucedidos debido a esa fuerte afinidad.

Un ajemplo es la guerra de Vietnam, ¿cuantas películas americanas tratan sobre la visión vietnamita del conflicto? no sé si hay alguna. Esto hace que yo, en lo personal, me interese por esa visión oculta del bando Norvietmanita, conocer su historia, y olvidarme por completo de la visión tan machacada de la parte americana. Aunque sé que no es comparable al caso de Alemania en la segunda guerra mundial, en el que habia mucha más información, algo en común sí que tienen en el fondo.

Otro ejemplo pasa con la Guerra Civil Española....¿A quién no le ha venido a la mente un escenario en el que la República gana la guerra, o por lo menos no la pierde?

Es un tema realmente interesante que se ha tratado muy poco y creo que da mucho juego para enriquecernos con diferentes opiniones.

He dicho :sgm118: , gracias a todos por leerme.
"Ese cabrón de Halsey -escupió- nos ha dejado con el culo al aire". Clifton Sprague, comandante de Taffy 3 en la batalla del Golfo de Leyte

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Re: Para pensar

Mensaje por José Luis » Mar Jun 23, 2020 8:46 am

¡Hola a todos!
motorsalva escribió: Quizás se pueda "comparar" esta fascinación por el ejército alemán, con por ejemplo, la fascinación que tienen algunas personas por cosas tipo, los asesinos en serie (tengo amigos que se compran libros que hablan sobre las "azañas" de estos personajes), las películas de terror y violencia ( en el underground cinéfilo existen cintas realmente fuertes), y cosas morbosas en general. La admiración, o el interés por el "malo" de la película.
Creo que es diferente. El interés que pueda suscitar el tema de los asesinos en serie entra en la lógica de la atracción suscitada por la información mediática de los mismos. Los medios de comunicación siempre ponen el énfasis en este tipo de "sucesos", cayendo muchas veces en el sensacionalismo. Hay, también, una cierta empatía social con el perdedor (de películas, competiciones deportivas, etc.), quizás porque la mayoría de la sociedad es "perdedora" (en contraposición al paradigma del éxito, tal como se enciende en nuestra sociedad capitalista y consumista), y, en ocasiones, porque se enfrenta a rivales muy superiores o en inferioridad de condiciones. Pero la cosa con el Tercer Reich y muchas de sus instituciones (SS y Wehrmacht incluidas) va mucho más allá.
motorsalva escribió: Puede que también tenga que ver el bombardeo masivo al que fuimos sometidos durante los 80 (fueron los años de mi adolescencia y donde pude empezar a darme cuenta de las cosas) por parte de los medios, glorificando constantemente a los angloamericanos. Yo lo sentí, sentí como no se hablaba sobre el frente ruso y se demonizaba al comunismo (el comunismo, según mi entender, no fue patrimonio único de la Unión Soviética, pues hay diversas formas de comunismo como las hay de capitalismo, anarquismo, liberalismo etc...)
Quiero decir, que al final me cansé de tanto bombardeo mediático, que me hizo interesarme por saber más por los "malos", esto es, tanto el Eje, como la Unión Soviética. Fué como una especie de rebelión personal.
Estoy convencido que a mucha gente también le sucedió lo mismo. Lo que pasa es que unos lo habrán tomado más a pecho y sentirán una afinidad muy fuerte por los "malos" que puede que se pase de rosca. Y claro, es muy goloso imaginarse escenarios contrarios a los sucedidos debido a esa fuerte afinidad.
Si tu adolescencia tuviese lugar dos décadas antes, lo llevarías mucho peor. En los ochenta comenzaron a cambiar muchas cosas respecto a la historia de la IIGM, al menos en la literatura académica. Sin embargo, es cierto que, en términos generales y mediáticos, seguía imperando todavía la propaganda, creada durante la Guerra Fría, que blanqueó la infamia nazi, exageró la criminalidad soviética, y prácticamente ninguneó a los contendientes "subalternos" de la IIGM, ensombrecidos por el protagonismo mediático y propagandístico de los anglo-americanos y los alemanes. No olvides que durante más de 40 años, la historia de la guerra en el Frente Oriental fue en Occidente el relato de los perdedores, no el de los ganadores. Y, al margen de la literatura académica, lo sigue siendo hoy en día. Y esto fue y es así porque detrás de esa visión manipulada hay una lista interminable de instituciones estatales y gubernamentales, instituciones privadas, firmas editoriales, medios audiovisuales, escuelas, institutos y universidades, y un largo etcétera de grupos de presión que han venido fomentando y propagando el "buenismo" de los alemanes frente a las "hordas salvajes asiáticas" soviéticas, enemigas del "cristianismo" y de la "civilización occidental capitalista". Todo un caldo de cultivo para explotar por la ultraderecha política y el fascismo.

En lo anterior no hay una respuesta endógena del público, sino exógena. Es del todo diferente a los ejemplos que has puesto arriba.
motorsalva escribió: Un ajemplo es la guerra de Vietnam, ¿cuantas películas americanas tratan sobre la visión vietnamita del conflicto? no sé si hay alguna. Esto hace que yo, en lo personal, me interese por esa visión oculta del bando Norvietmanita, conocer su historia, y olvidarme por completo de la visión tan machacada de la parte americana. Aunque sé que no es comparable al caso de Alemania en la segunda guerra mundial, en el que habia mucha más información, algo en común sí que tienen en el fondo.
Exacto. Cuando sólo se ofrecen las visiones, coincidentes o discrepantes, de un bando y se ignoran por completo las del otro bando, el resultado es una información incompleta y, por tanto, insuficiente para poder hacerse un juicio solvente. Y en esas estamos.

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Re: Para pensar

Mensaje por Yamashita » Mar Jun 23, 2020 7:08 pm

TERTULIA escribió:
Vie Mar 20, 2020 4:02 am
Es verdad que estamos bombardeados con artículos, textos y noticias de Alemania. Pero también es lógico. Tengamos en cuenta que Alemania fue (y lo es para estudiar) un país mucho más interesante (en el contexto de la guerra) que Francia, o Japón. Es normal que la mayoría de escenarios alternativos tengan como foco a Alemania, y no a Italia, Francia, Japón y Gran Bretaña, por ejemplo. De todas formas la mayoría del bombardeo mediático no se equivoca: Los alemanes tuvieron por lejos a los mejores soldados y oficiales, y su ejército fue por lejos el más eficaz en el campo de batalla. La Batalla de Francia y el Frente Oriental dejan todo esto muy claro. Y no sólo en la SGM, sino también durante la Gran Guerra.
Sigo preguntandome si tan eficaz era dicho ejercito porque perdió la guerra. En primer lugar quiero recordar que el ejercito de una nación no solo esta compuesto por el llamado ejercito de tierra sino también por la Marina y el ejercito del Aire. Alemania jamas dispuso de la mejor Marina y esa fue a la larga una de las razones de su derrota. Tampoco dispuso del mejor ejercito del aire y esa también sería una de las razones de su derrota. En cuanto a que disponía de los mejores oficiales parece que olvidamos que Himler, Goering, Halder, Jold, Keitel, etc no solo eran oficiales sino que formaban parte de la cúpula militar de esos oficiales, una cúpula que no pocas veces es denostada. Es mas, muchas veces se personifican en Hitler decisiones que realmente no tomo el sino lideres que son vanagloriados como grandes generales y que asi y aunque no intencionadamente al final quedan eximidos de sus fallos. Con esto no niego la eficacia del ejercito de tierra alemán ni de la profesionalidad de sus oficiales sino que señalo que en mi opinión hay un exceso de mitificación que tiende a olvidarse de los problemas que continuamente experimento la Wermacht y acordarse únicamente de los momentos gloriosos. Esta mitificación tiene varios orígenes uno de los cuales es como se señala el intento de lavado de cara de Alemania durante la Guerra Fría unido a un engrandecimiento de los americanos en el que cuanto mejor eran los alemanes y peores los aliados mas necesarios parecían los propios americanos unido al hecho de que cuanto mas eficaz parece el enemigo mas grandes parecen tus proezas al derrotarle (como bien explotó Julio Cesar en los relatos de sus hazañas belicas).
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Re: Para pensar

Mensaje por José Luis » Mié Jun 24, 2020 8:07 am

¡Hola a todos!
motorsalva escribió: Yo lo sentí, sentí como no se hablaba sobre el frente ruso y se demonizaba al comunismo (el comunismo, según mi entender, no fue patrimonio único de la Unión Soviética, pues hay diversas formas de comunismo como las hay de capitalismo, anarquismo, liberalismo etc...)
Se demonizó y demoniza lo que nunca ha existido. Según los postulados marxista-leninista, el comunismo era la etapa final de un proceso revolucionario en el que el comunismo (con la abolición del estado) constituía su etapa final. En este sentido, la única experiencia comunista que existió fue La Comuna de París de 1871, y tan sólo duró un par de meses. En la Unión Soviética y demás países llamados "comunistas" lo único que existió fue la parte del proceso llamada "dictadura del proletariado", previa a la llegada final del comunismo. Y entrecomillo dictadura del proletariado porque en realidad no fue tal lo que existió, sino una dictadura del partido, totalmente alejada de lo que significaba la expresión en términos marxistas.

El comunismo marxista es la etapa final de un proceso que comienza con la revolución, sigue con una dictadura del proletariado -esto es las clases trabajadoras- durante la cual es necesario todavía el mantenimiento del estado y un gobierno hasta que los postulados esenciales de la democracia socialista sean cultura social básica, y sólo entonces es cuando el estado deja de tener sentido y se elimina, imponiéndose la cultura democrática socialista para una sociedad igualitaria que se organiza en términos absolutamente democráticos (versus las democracias liberales, o "burguesas" en la jerga comunista, que se organizan bajo los postulados del capitalismo bajo un estado opresor). Pero salvo La Comuna de París, el mal llamado "comunismo" que existió en los países así llamados fue pura dialéctica que escondía un estado dictatorial y criminal, donde las clases trabajadoras -el proletariado- sufrieron una mayor opresión y castigo que las sufridas por las clases trabajadoras de las democracias liberales-capitalistas.

Así que cuando la gente critica el comunismo, cuando los ideólogos del capitalismo y el neoliberalismo critican el comunismo, critican en realidad algo que jamás existió en los términos que he expuesto. De esta forma, el comunismo, al igual que el anarquismo o la misma democracia en su esencia cabal, son una utopía que debiera servir de guía como arquetipo a seguir y, quizás algún día, alcanzar para dejar atrás de una vez y para siempre lo que ha sido la historia de la humanidad desde sus orígenes: la opresión y explotación que unos pocos poderosos han impuesto al grueso de las mayorías trabajadoras. Aunque debo reconocer que esto no pasa de ser un pensamiento ilusorio, desgraciadamente.

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Re: Para pensar

Mensaje por José Luis » Mié Jun 24, 2020 9:26 am

¡Hola a todos!
Yamashita escribió: Sigo preguntandome si tan eficaz era dicho ejercito porque perdió la guerra. En primer lugar quiero recordar que el ejercito de una nación no solo esta compuesto por el llamado ejercito de tierra sino también por la Marina y el ejercito del Aire. Alemania jamas dispuso de la mejor Marina y esa fue a la larga una de las razones de su derrota. Tampoco dispuso del mejor ejercito del aire y esa también sería una de las razones de su derrota. En cuanto a que disponía de los mejores oficiales parece que olvidamos que Himler, Goering, Halder, Jold, Keitel, etc no solo eran oficiales sino que formaban parte de la cúpula militar de esos oficiales, una cúpula que no pocas veces es denostada...
Hola, Yamashita. Verás, yo creo que perder una guerra no está reñido con tener un ejército eficaz (aunque tendríamos que ponernos de acuerdo sobre el significado de "ejército eficaz"). Eso quizá podría explicar, relativamente, los resultados de las guerras de la antigüedad, o las llamadas "batallas decisivas" decimonónicas, pero ya no sirve para las dos grandes guerras generalizadas del siglo XX. De hecho, en términos de operaciones militares tácticas, ofensivas y defensivas, ningún contendiente de la IIGM superó jamás la destreza mostrada por el ejército regular alemán. Lo que resulta finalmente decisivo en una guerra total es la capacidad de recursos humanos y materiales para sustentarla y conducirla hasta el final. Lo que cuenta de verdad es la batalla final y quién es capaz de poner más recursos en ella. En otras palabras, cuenta el desgaste, la resistencia y las reservas, y con ello la retaguardia interior adquiera mayor importancia que la vanguardia de la línea de frente. Evidentemente, la Wehrmacht contaba con carencias determinantes para una guerra que ponía en juego el orden mundial existente salido de Versalles. Y una de esas carencias, que no la mayor, estaba en la relativa debilidad de su marina de guerra, y en la ausencia de un arma aérea de alcance estratégico. Sin embargo, en el ejército de tierra y durante la primera parte de la guerra, los alemanes estaban uno o dos peldaños por encima de sus enemigos. Y esto es lo que hay que explicar.

Tiene fácil explicación si comparamos esta superioridad inicial con los casos de la Unión Soviética y los Estados Unidos. La URSS tuvo que empezar a construir su ejército prácticamente de la nada y sobre las experiencias de la IGM y, especialmente, la Guerra Civil rusa. Un nuevo estado incipiente construido bajo unos presupuestos teóricos de una revolución socialista tenía muy difícil construir unas fuerzas armadas que siguieran el modelo tradicional histórico, comenzando por el simple significado de la jerarquía militar y el modelo de ejército (milicia o profesional). Los soviéticos apenas contaron con 20 años para "modernizar" un país eminentemente agrícola, y con la pretensión inicial de romper absolutamente con los cánones militares zaristas. En este sentido, el Ejército Rojo salido de la guerra civil era la antítesis del ejército alemán salido de la revolución alemana, pues éste jamás rompió con la tradición militar prusiana, mientras que aquél renegó de la tradición militar zarista. El ejército alemán, bajo Weimar, siguió siendo -como lo había sido bajo Guillermo II- un estado dentro del estado, pretendiendo militarizar el estado. Pues Prusia primero y el II Reich alemán después fueron estados militaristas y, hasta cierto punto, militarizados. Bajo Weimar, primero, y con los nazis después, el ejército alemán conservó sus instituciones clásicas (en especial el Estado Mayor General), disciplina militar similar, doctrina militar y organización militar coherentes con su visión clásica sobre cómo hacer la guerra, sin dejar de adoptar a esa doctrina las nuevas tecnologías, y, esto tiene gran importancia, conservando siempre y bajo cualquier régimen político su independencia del poder político en cuestiones militares (que no su independencia en el caso nazi respecto de su ideología). En cambio, el Ejército Rojo (su organización, doctrina, entrenamiento, etc.) siempre estuvo condicionado y supeditado al control político, como no podía ser de otra forma bajo un estado supuestamente comunista. Con gran reluctancia, los dirigentes políticos bolcheviques tuvieron que aceptar forzosamente la introducción de antiguos oficiales zaristas en el ejército, y fueron algunos de estos antiguos oficiales zaristas los que debatieron y elaboraron la doctrina militar soviética resultante de 1936, que luego mandaron al garete Stalin y sus colaboradores políticos más cercanos. Por no hablar de las purgas militares de 1937 en adelante.

No puedo detenerme en todos los problemas de fondo y forma que tuvo la historia del Ejército Rojo de entreguerras, pero el Ejército Rojo que entró en la IIGM era, a grandes rasgos, una fuerza militar caótica en su organización, dirección, doctrina, entrenamiento y un largo etcétera. Su debacle del verano de 1941 ante los experimentados y diestros alemanes era algo cantado. Y, aunque por razones diferentes, lo mismo sucedió con el ejército estadounidense, que entró en la guerra como fruta verde en casi todos sus ámbitos.

Los únicos ejércitos terrestres que por historia y tradición podían enfrentarse a los alemanes eran el británico y, sobre todo, el francés. Pero ya se conoce lo que sucedió en 1940, aunque no creo que sean tan conocidas las causas reales -políticas y militares- de esa catástrofe.

El ejército regular de tierra alemán estaba en su nivel táctico muy por encima de sus enemigos cuando comenzó la IIGM, con un EMG que entonces no tenía parangón en ningún otro ejército, un cuerpo de suboficiales excelente, unas tropas en general bien entrenadas y disciplinadas, unos oficiales brillantes en su conjunto, y una doctrina militar igualmente sin parangón hasta su escalón operacional (recordemos que la soviética de 1936, que era superior a la alemana en su escalón estratégico, fue suprimida en 1937 por Stalin, y no se volvió a rescatar a trompicones hasta bien entrado 1940) en ningún otro ejército. Era pues y en su conjunto, un ejército de tierra muy eficiente y eficaz. Cuestión totalmente diferente fueron los desorbitados objetivos estratégicos que Hitler y el liderazgo militar le impusieron a partir de 1940, porque no guardaban equilibrio alguno con sus posibilidades reales.

Los jefes del OKH (Brauchistch, Halder), del OKW (Hitler, Keitel y Jodl) y del OKL (Göring y Jeschonnek) estaban, sin embargo, por detrás de sus homólogos enemigos en el ámbito estratégico y operacional, y muy por detrás de sus homólogos en la Kriegsmarine, que tenían una visión estratégica mucho más realista que los delirios de sus colegas.

Recapitulando, ya puedes contar con unas fuerzas armadas muy eficientes y eficaces que si les impones unos objetivos fuera de su alcance enviarás al garete todos esos activos. De ahí la importancia de las decisiones estratégicas, que a diferencia de las operacionales y tácticas no suelen tener muy buen arreglo.

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